Junk rigg

[BSven 469]

Djonkriggen har ett mindre krängande moment än slupriggen och skillnaden ökar ju mer man revar. Det gör att en båt som har lättare köl eller centerbord gynnas av att djonkriggas. Alternativt kan man överrigga båten för att få mer segelyta i lätta vindar. Omvänt, om man ritar en båt för djonkrigg så kan man minska kölvikten jämfört med om man hade ritat den för sluprigg. Stabiliteten i ett sådant skrov kommer från bred, flat botten. Det är vad jag uppfattar att bhemac menar?

Där min uppfattning skiljer sig från bhemacs är att jag anser att en båt ritad för sluprigg förlorar inga av djonkriggens fördelar om den djonkriggas.

 

Djonkriggens ekonomiska fördel ligger nog mest i att den är billigare eftersom man i princip måste bygga och sy allt själv och om den går sönder så vet/kan man laga allt själv med enkla material.
Detsamma är dess nackdel. Det finns inga delar att köpa eller någon som förstår hur det skall göras.

Redigerad 6 November , 2015 av BSven

[odysseus65 26]

http://blog.banner28.se/2012/05/27/vikingateknik-med-modernt-material/

 

Här är exempel på hur man kan göra när riggen har kraschat.

[Gäst BonusVita]

Ett par frågor här....

Djonkriggen är sidohängd där masten hamnar ungefär 10% in på bommens framkant. Jag har ännu bara sett den på babords sida, det verkar inte som om den kan svänga runt, utan den är fast där, och seglet svänger ut på babords sida. om det scenariot stämmer så blir användningen lite snäv.

En rårigg sitter bommen nästan högst upp på masten och seglet rullas ut från toppen. Den masten är stagad bakåt både i sidled som längsled. Seglet buktar ut framför masten, och man kan råka ut för vindbortfall precis i masten. Men bommen kan svängas åt både styrbord och babord, vinden har större press på detta segel än på djonken.

 

Är en rårigg lika enkel att bygga som en djonkrigg?

Vilka är nackdelarna kontra fördelarna med dessa master? Utan att nämna bermudariggen och alla andra av dagens mer moderna varianter.

Kan man flytta fram en rårigg på samma sätt som man gör med en djonkrigg?

[BSven 469]

Djonkriggen har seglet framflyttat uppemot 30% av segelytan för om masten. Rån i ovankanten, lattor mellan seglets "paneler" och bommen längst ner. Eftersom masten helt saknar stagning kan bommen och seglet svänga ut mer än 90 grader åt vardera hållet men de alltid fästade på ena sidan av masten. detta gör att den seglar något bättre på ena bogen än på den andra då masten stör luftflödet över seglet.

Om du tittar på de olika båtarna från sidan så är den totala segelytans centrum på samma ställe. Eftersom djonkriggen har större delen av seglet akter om masten så måste masten flyttas fram, annars går båten inte att styra. En sluprigg har ett stort försegel och då hamnar masten längre bak.
Råriggen är jag inte så inläst på men i exemplet du länkade till så kunde de gå som mest 25 grader lägre mot vinden och det är nog typiskt för råriggen. Kryssförmågan är väldigt begränsad.

 

Redigerad 7 November , 2015 av BSven

[BSven 469]

Apropå bhemacs tankar om att djonkriggen passar till en flatbottnad båt utan köl. Är det någon som vet var denna skapelse finns?

http://proafile.com/multihull-boats/discussion-forum/viewthread/231

[Gäst BonusVita]

Någonstans i Skåne, utifrån vad jag kunde klura ut av länken.

http://rodamollan.se/nybyggnationrestaurering/

 

Bildsök på båtbyggaren

Redigerad 7 November , 2015 av BonusVita

[Gäst BonusVita]

Djonkriggen har seglet framflyttat uppemot 30% av segelytan för om masten. Rån i ovankanten, lattor mellan seglets "paneler" och bommen längst ner. Eftersom masten helt saknar stagning kan bommen och seglet svänga ut mer än 90 grader åt vardera hållet men de alltid fästade på ena sidan av masten. detta gör att den seglar något bättre på ena bogen än på den andra då masten stör luftflödet över seglet.

Om du tittar på de olika båtarna från sidan så är den totala segelytans centrum på samma ställe. Eftersom djonkriggen har större delen av seglet akter om masten så måste masten flyttas fram, annars går båten inte att styra. En sluprigg har ett stort försegel och då hamnar masten längre bak.

Råriggen är jag inte så inläst på men i exemplet du länkade till så kunde de gå som mest 25 grader lägre mot vinden och det är nog typiskt för råriggen. Kryssförmågan är väldigt begränsad.

Aha, Ok!

[odysseus65 26]

Jag som gick igång så totalt på de vackra å möjligen billiga djonkseglen känner mig besviken när jag förstår att seglen ligger å skaver mot masten på ena hållet.

 

Det verkar ju inte vara så att seglet måste passera framför masten hela vägen enligt en bild jag såg, utan kan vara fästat med övre framliket direkt mot masten. En konstruktion som då tillåter att du drar över seglet till rätt sida av masten borde väl inte vara så svår att få till?

[BSven 469]

Jag vet inte riktigt hur du menar men det låter lite som att du menar latinrigg?

Vad skulle problemet vara med att lattorna ligger mot masten?

[odysseus65 26]

Eftersom masten helt saknar stagning kan bommen och seglet svänga ut mer än 90 grader åt vardera hållet men de alltid fästade på ena sidan av masten. detta gör att den seglar något bättre på ena bogen än på den andra då masten stör luftflödet över seglet.

 

Jag är tydligen dålig på att förklara men du känner kanske igen din egen text så att du förstår vad jag syftar på..

[odysseus65 26]

Jag kanske tänker fel med det känns som att seglet skulle fyllas bättre av vinden å få en naturlig rundning när vinden kommer från mastsidan jämfört med när vinden trycker lattorna mot masten.

[Lasse-L 341]

Redigerad 8 November , 2015 av Lasse-L

[Gäst Kalman]

Nu blottar jag kanske min okunnighet  men jag har en fundering om bilden lite högre upp. Latinseglet. Se den förminskade bilden här.

Jag har alltid trott att man för bommens nedre främre ände akter om masten, dvs reser bommen så den står i princip lodrätt. Sedan drar man nedre delen akter om masten å över till, sett i bilden, till babordssidan å sedan låter den gå framåt igen.

Då blir det lite som den manipulerade bilden jag har försökt att visa. Vinden in från styrbord å seglet seglar lika utan att det ligger mot masten.

Alltså, äre inte så man "slår" med ett latinsegel?

Det är vad jag alltid har trott å att fästet medger just denna rörelse att slå så hela "bommen" hamnar på andra sidan.

[BSven 469]

Jag kanske tänker fel med det känns som att seglet skulle fyllas bättre av vinden å få en naturlig rundning när vinden kommer från mastsidan jämfört med när vinden trycker lattorna mot masten.

Ja, det stämmer. Det blir turbulens bakom masten vilket minskar effektiviteten på en del av seglet. Denna turbulens finns dock oavsett vilken sida av masten seglet är på. Det är en av nackdelarna med djonkriggen. Det är detta problem som Slieve McGalliard löst genom att göra en slits i seglet och i praktiken skapa ett försegel och ett storsegel på samma lattor, Se bild tidigare i tråden.Om man skall krångla seglet runt masten förlorar man en av de stora fördelarna nämligen för att slå och även gippa(!) så lägger man bara om rodret. Ofta behöver man inte ens justera skotet och behöver inte ställa ner kaffekoppen.

[BSven 469]

Jag har alltid trott att man för bommens nedre främre ände akter om masten, dvs reser bommen så den står i princip lodrätt. Sedan drar man nedre delen akter om masten å över till, sett i bilden, till babordssidan å sedan låter den gå framåt igen.

Jo, du har helt rätt!

[Gäst BonusVita]

Aniara

Jaså är det en djonkriggad båt?

Har kollat på den många gånger och undrat över hur i hela friden de tänkte egentligen.

Men nu förstår jag bättre...

Skall nog försöka ta kontakt med dem på något vis...

[odysseus65 26]

Är det på något sätt bättre för luftströmmarna runt segelduken att fästa seglet vid sidan av lattarnas framända? Annars har jag svårt att fatta varför inte lattorna har fästöglan i änden så att seglet ligger framför masten istället för vid sidan av.

[raol 2 369]

Nu blottar jag kanske min okunnighet  men jag har en fundering om bilden lite högre upp. Latinseglet. Se den förminskade bilden här.

Jag har alltid trott att man för bommens nedre främre ände akter om masten, dvs reser bommen så den står i princip lodrätt. Sedan drar man nedre delen akter om masten å över till, sett i bilden, till babordssidan å sedan låter den gå framåt igen.

Då blir det lite som den manipulerade bilden jag har försökt att visa. Vinden in från styrbord å seglet seglar lika utan att det ligger mot masten.

Alltså, äre inte så man "slår" med ett latinsegel?

Det är vad jag alltid har trott å att fästet medger just denna rörelse att slå så hela "bommen" hamnar på andra sidan.

 

Jag trodde också länge att man gjorde precis så. Jag avskyr asymmetri när den inte är tekniskt motiverat (se t ex Burt Rutans skapelse "Boomerang" https://en.wikipedia.org/wiki/Rutan_Boomerang). Men tydligen bryr man sig inte så mycket om att det blir sämre prestanda på en bog. För en liten båt, i storlek med våra vanliga privata båtar, kan jag tänka mig att det är för mycket jobb när man slår ofta och med korta stunder mellan. Men latinsegel användes ju på stora fartyg som kanske seglade i timmar till veckor på samma bog, där vinsten i prestanda måste ha varit stor med att flytta över seglet, jämfört med hur lite jobb det hade varit att göra själva sidobytet. En grupp som drog nedre/främre änden av bommen/rån akterut, en grupp som ryckte den i sidled när spetsen nådde bakom masten, sen bara släppa tillbaks. Med smart riggning hade förmodligen skiftet bara tagit en minut.

Redigerad 9 November , 2015 av raol

[Gäst BonusVita]

Jag tog in en offert från Brommastål på ett runt stålrör i dimensionen 22x0.2 och 3 meter långt.

Prislapp 300:- + frakt och plus ytterligare modifieringar.

Sedan fick jag en offert Dacrema på en 9 meter lång rund limträbalk i gran för 8765:- inkl frakt till Göteborg (olossat).

Nu vet jag inte vad en normal mast till traditionell rigg kostar, men jag gissar att de är mycket dyrare än detta exempel.

Sedan tillkommer segel och lattor och rep.

 

Orsaken till varför jag valde så lång limbalk är för att kapa den på 6 meter och använda resten som ett peke!

[BSven 469]

Vilken rigg tänker du dig?

Om det är en djonkrigg du tänker tillverka så bör du läsa i länkarna jag postat tidigare och låna boken "practical junk rig" på biblioteket. En mast till djonkrigg skall vara konisk och ha en viss, bestämd böjlighet. Det finns instruktioner på vilka dimensioner det bör vara för olika material, tillverkningsmetoder och segelytor.
 

En mast av trä kan göras homogen (tung) eller ihålig, antingen av en rak gran eller limmad enligt birdsmouth-metoden:

 

Det blir allt vanligare att folk letar reda på aluminiumrör som är koniska utan avsatser och med lämpliga dimensioner. Oftast lyktstolpar eller flaggstänger.

 

Angående peke. Eftersom djonkriggen är ostagad så kan man endast, och med yttersta försiktighet, sätta ett litet försegel med risk för att en vindby knäcker masten.

[Gäst BonusVita]

Angående peke, så var det denna båten jag kollade på och jag tyckte det såg ut som en snygg lösning och här var hans mast iofs fyrkantig, så varför inte en rund...

Och jag tänkte att ju hårdare och bastantare desto bättre.

Men det var tydligen fel...

Jag skall låna nämnd bok på biblioteket så får jag se hur jag gör!

Och med stålröret i en något större dimension så får jag en rejäl och stabil mastfot

Redigerad 9 November , 2015 av BonusVita

[nilsnobbing 152]

Jag som plöjer ohälsosamt många seglarböcker vill tipsa om denna seglare, om han inte redan varit uppe för diskussion: http://www.thesimplesailor.com/

 

Seglar djonkriggat över tuffa vatten i liten båt. Böcker finns det tre av. Inte superrolig läsning tycker jag, men antagligen mycket matnyttingt för den djonkintresserade.

 

N.N

 

 

[odysseus65 26]

Spännande att du är igång med ditt djonkbygge! Om jag skulle köra igång ett bygge med min ekonomi så skulle jag använda min originalmast där den står. På 2-mastade båtar ser det ut så å då balanseras båten av ett mindre segel vars mast står väldigt långt fram i fören. Undrar om man skulle kunna få tillräcklig balanserande kraft om man drar fram rullgenuan så långt som det går med en schysst peke?

 

Det är säkert bra med en limträbalk för nästan tio papp men jag skulle alla gånger stjäla mig en gran i skogen istället.

[BSven 469]

Vänta med att köpa något material tills du läst, förstått och sedan designat en rigg till just din båt.
I bokan PRJ finns metoder även för ihålig, fyrkantig mast om man föredrar det.

Tänk vikt hela tiden. Så lite vikt som möjligt, ihåligt hellre än homogent, aluminium hellre än stål.
Båten du länkar till har gjort en egen konstruktion. Notera att han har kvar stagningen och har en helt plan segelduk- Man kan inte använda orginalmasten. Inte heller dess placering. Om man tycker att ett segel blir för stort så kan man göra två mindre men då blir masternas placering därefter.
Roger Taylor, som Nils länkar till beskriver här bygget av sin senaste båt. Observera att han, liksom Sven Yrvind, gör båtar efter sina behov och ingen annans.

 

https://www.youtube.com/watch?v=xLMROWo1dbY

[Gäst BonusVita]

Hmm, Okej...

Nej min orginalmast vill jag inte använda mig av. Om det här inte fungerar, så kan jag ju alltid gå tillbaka till den, även om jag då måste bygga om båten för att klara den tyngden på taket. Och om det fungerar, så tänkte jag sälja hela riggen och förhoppningsvis kan man få några kronor för den...

Men vad menar du med plant segel? Det är ju tvärgående lattor på det seglet, så vidare plant är det inte

 

Men jag tittade lite på MingMing båten från 2006 som Roger Taylor seglar. Och den har peke och försegel till sin djonkrigg. Där är peken dock tvådelad och sträcker sig bakåt på var sida om överbyggnaden,,,

 

Edit: Sedan så spekulerar jag ännu bara. Ingenting är köpt och ej heller planerat för att inhandlas. Men offerter är gratis och de kan ge vägledning!

Redigerad 9 November , 2015 av BonusVita

[Gäst BonusVita]

Kanske dum fråga, men kan man inte bygga en djonkrigg efter samma princip som windsurfning, där seglet är trädd på masten?

Men det kanske blir för stora krafter på tyget?

[odysseus65 26]

Ett dubbelsegel med lattor som ligger på var sida om masten? Skissade på det inatt. Tror det är en fördel om man då formar lattorna så att seglet liknar en flygplansvinge.

[BSven 469]

Han har använt ett helt platt stycke segelduk. Det gör att seglet blir helt plant och får låg effektivitet. Jämför med seglet nedan har en sydd, bukig form för varje panel.
Om du har en ostagad mast och ett vindsurfingsegel så blir det en "catrigg"
http://sailing.about.com/od/typesofsailboats/ss/Sailboatrigs.htm#step4

 

Redigerad 9 November , 2015 av BSven

[Thallatha 867]

Kanske dum fråga, men kan man inte bygga en djonkrigg efter samma princip som windsurfning, där seglet är trädd på masten?

Men det kanske blir för stora krafter på tyget?

 

Det blir ju som riggen på Freedom-båtarna

 

http://www.yachtsnet.co.uk/boats/g17106/g17106.htm

Redigerad 9 November , 2015 av Thallatha

[Gäst BonusVita]

En bit ner i denna pdf-fil som finns tillgänglig hos JRA, beskrivs ett segel som det allra bästa men samtidigt det dyraste.

Det är ett så kallat soft wing-sail som kapslar in masten. Och om jag fattar det rätt så tappar man inte där kraften med att seglet hamnar framför masten.