Junk rigg

[Gäst BonusVita]

Jag har på sistone funnit flera artiklar på segelkostymen junkrigg.

https://en.wikipedia.org/wiki/Junk_rig

Det är flera långfärdsseglare som har seglat i riktigt hårda och kalla miljöer med denna segelsättning.

Det står på wikipedia att segelsättningen passar sig väl för ensamsegling.

http://www.yachtteleport.com/ 

http://www.thesimplesailor.com/index.html

http://www.junkrigassociation.org/

 

Men förklarad på enkel Svenska.

Vilka är fördelarna eller nackdelarna med junk rig gentemot traditionell segelsättning?

Och hur annorlunda är det att segla med detta ställ jämfört med traditionell ställning?

Hur mycket kostar en junkrigg? Och hur svårt kan det vara att bygga och hantera?

[Thallatha 867]

Det var en kille som ställde en likartad fråga på MG för ett år sen. Han hade nog kommit längre i sina funderinga än du, och hade kommit fram till att en Storfidra hade varit det bästa för honom.  

 

Jag har en ganska skaplig Storfidra stående för fäfot, som jag egentligen skulle sålt för länge sen - skulle bara fixa till några "småsaker" på den. Sen har det gått i stå.

 

Han skulle komma och titta på den, men han har aldrig hört av sig. Hittade kanske en annan lämplig båt eller givit upp!?

 

Riggen ser ju lite komplicerad ut, men jag tror det är tvärt om. Lätthanterlig och lätt att reva. Det har ju funnits ett antal långseglare som riggat om sina ganska små båtar.

 

http://www.maringuiden.se/forum/topic/72430-djonkrigg-och-konvertering/

Redigerad 5 November , 2015 av Thallatha

[BSven 469]

När man ställer den frågan i svenska forum så brukar det alltid komma en massa kritik. Få har provat den och det man läst är ofta gamla berättelser. Jag har länge varit intresserad av djonkriggen och gillar den ur ett ingenjörsperspektiv. Jämfört med slupriggen (den vanliga på våra båtar) så är den inte riktigt lika effektiv och går inte riktigt lika högt i vind och därmed är den plötsligt ointressant.

Tanken är inte att den skall vara lika effektiv utan den har en mängd andra egenskaper som i vissa sammanhang uppväger den något sämre prestandan.

Sedan har utvecklingen gått framåt fort de senaste åren tack vare ett mindre antal entusiaster som har försökt lösa riggens brister. En sådan är Slieve McGalliard som har löst problemet med turbulens bakom masten. Han kappseglar mot likadana båtar med konventionell rigg och tycks kunna hävda sig bra. Dessutom kan han segla en hel tävling utan att ställa ifrån sig kaffekoppen.

"Bibeln" i sammanhanget är Practical junk rig av Blondie Hassler och JK McLeod och där den slutar tar artikelarkivet hos "Junk rig association" vid.

 

[Gäst BonusVita]

Jaha, den heter djonkrigg på Svenska... Inte undra på att jag inget fann...

[BSven 469]

En sak att tänka på angående djonkriggen är att när vinden kommer akterifrån och man släpper ut seglet så har man väldigt mycket segelyta som vill vrida båten. Det krävs då ett stort roder placerat långt bak för att kunna styra emot. Även långköl är en fördel. Vega är ett exempel på en olämplig konstruktion om man inte modifierar den med ett akterhängt roder. Trisskryssaren ser inte heller särskilt lämplig ut medan Amigo 23 borde gå bra. I synnerhet om man eventuellt utökar roderytan.
IF-båten är exempel på en mycket lämplig konstruktion.

 

Vega

 

 

 

[bhemac 2 859]

Under en period intresserade jag mig ganska mycket för Djonkriggen som ju absolut är intressant.

Den slutsats jag kom fram till att riggen passar bäst på djonker som är lättdrivna, flatbottnade och saknar fast köl. båtar och riggar har utvecklats olika på olika platser i världen och har anpassats till behoven.

Nordbor borde ha sett riggen för åtskilliga hundra år sedan och några har säkert provat men någon succé verkar det inte ha blivit. Samma gäller moderna båttillverkare, hade riggen nu varit så fantastisk så hade nog fler båtar haft djonkrigg även om seglarsläktet är konservativt.

Sen har vi ju entusiasterna som alltid är helt saliga på sin tro men som ofta glömmer att berätta om nackdelarna.

 

Men idag har vi bättre material och helst andra möjligheter så det kan finnas nya möjligheter och det är jättekul om fler vågar prova. Fast jag skulle nog börja med att försöka hitta en lämplig båt. Det som mest liknar en djonk idag är ju optimistjollen. Det skulle kunna vara ett spännande experiment som inte kostar så mycket.

 

PS: Den rigg jag skulle satsa på idag är två ostagde, roterarbara master.

[BSven 469]

 

Under en period intresserade jag mig ganska mycket för Djonkriggen som ju absolut är intressant.

Den slutsats jag kom fram till att riggen passar bäst på djonker som är lättdrivna, flatbottnade och saknar fast köl.

 

Intressant observation men hur kom du fram till det?

Att flatbottnade båtar utan köl fungerar bättre med djonkrigg än med sluprigg håller jag med om men det innebär inte att djonkriggen inte också har fördelar även på en tungkölad båt.

Ett flertal brittiska båttillverkare erbjöd på 70-talet djonkrigg som alternativ, antagligen tack vare Blondie Hassler, och att de inte blev populära tror jag beror på att den inte erbjuder några större fördelar för weekendseglare på the Solent. Det är bland långfärdsseglare med liten besättning som djonkriggens fördelar kommer fram, oavsett båttyp - tycker jag.

[Gäst BonusVita]

Jag har funderat på att på något vis sammankoppla vindrodret med orginalrodret. Det borde kunna gå genom kuggstång.

Och om då vindrodret sitter fast på akterspegeln med en bra skädda och när man svänger med rorkulten så svänger man även med detta och vice versa när vindrodret är den styrande kaptenen ombord!

Då kan jag även ha kvar orginal propelleraxel för jag får fortfarande propellerströmmen på rodret och jag kan välja en mycket billigare lösning elmotor lösning än vad greenstar erbjuder. 

 

Det krävs då ett stort roder placerat långt bak för att kunna styra emot. Även långköl är en fördel. 

 

 

[Gäst BonusVita]

Det är väl så att orsaken till varför djonkriggen inte går hem är för att allting till sjöss idag jämförs och utvecklas från kappsegling? Om du inte kan kappsegla med denna rigg och den är svår på de flesta vindar, då är den ingen succé ?!

 

[raol 2 369]

Egentligen kan man väl enklast rigga det som råseglare, bara det att det saknas glapp mellan varje delsegel, och att alla delar sitter ihop i höjdled. Hela seglet centrerat mitt på masten, för om masten, och inte som på bilden ovan. Symmetri is the shit! Brassat helt i båtens längdriktning fungerar det som vilket "vanligt" segel som helst med god höjdtagning. Att slå kan göras genom att brassa runt till andra sidan, eller (om prestanda kan offras) utan att göra nåt alls, som med latinsegel, loggertsegel och liknande.

 

Jag räknar med att masten får flyttas akterut för att seglet ska vara balanserat i förhållande till köl och roder. Linorna som styr rotationen får dras från både för och akter till varje sida av seglet, för att kunna rotera det genom 180 grader. Lämpligen med hjälp av "ändlösa" rep, som kan vara fästa i snabbvinschar, kanske eldrivna och synkade mellan BB och SB för att mycket snabbt brassa runt vid slag. Bara en knapptryckning, så glider seglet runt!

 

Det har fördelen av att se ut som en fullriggare framifrån också.

 

[bhemac 2 859]

Intressant observation men hur kom du fram till det?

 

 

Att flatbottnade båtar utan köl fungerar bättre med djonkrigg än med sluprigg håller jag med om men det innebär inte att djonkriggen inte också har fördelar även på en tungkölad båt.

Ett flertal brittiska båttillverkare erbjöd på 70-talet djonkrigg som alternativ, antagligen tack vare Blondie Hassler, och att de inte blev populära tror jag beror på att den inte erbjuder några större fördelar för weekendseglare på the Solent. Det är bland långfärdsseglare med liten besättning som djonkriggens fördelar kommer fram, oavsett båttyp - tycker jag.

 

Jag läste bla allt jag kunde på olika internationella forum och hade en del direkta kontakter. Lägger man ner lite energi så är det nog det bästa sättet att få en uppfattning. Nu är det måna år sedan så man bör nog uppdatera sig. 

Det fanns några tillverkare i USA som erbjöd djonkrigg men det försvann.

Man kan anta att fördelarna inte var så stora jämfört med risken att ha en svårsåld båt.

 

Det är väl så att orsaken till varför djonkriggen inte går hem är för att allting till sjöss idag jämförs och utvecklas från kappsegling? Om du inte kan kappsegla med denna rigg och den är svår på de flesta vindar, då är den ingen succé ?!

Är det så verkligen? Fokus på kappsegling tycker jag har minskat på senare år vilket är positivt. Många nya båtar som säljs är underriggade och inte alls speciellt bra kappseglingsbanorna. Sen har ju även antalet cruisingkatamarner ökat. I mina grunda vatten på Vänern med rymliga gästhamnar och gott om naturhamnar är egentligen kattan den absolut mest lämpliga båten.

Idag är det mest bekväma båtar för kustnära segling som säljs. Vilket ju också är vad de flesta sysslar med.

[raol 2 369]

I grova drag ser mitt förslag till segel/rigg ut som lyxjakten "Maltese Falcon". Fast med flexibla och hissbara "rår" som mer fungerar som lattor än som de fasta som lyxjakten här har. Dock fästa i masten på mitten. En konvertering av en vanlig segelbåt kan åstadkommas genom att helt enkelt vända masten 180 grader, och använda likrännan för att fästa seglet. Då hamnar dessutom storfallet på rätt sida. Och förstaget kan användas som akterstag, liksom akterstaget får fungera som förstag. För att kunna brassa helt i båtens längdriktning behöver seglets översta del vara en bra bit lägre än masttoppen, för annars tar det i förstaget upptill.
 

Redigerad 5 November , 2015 av raol

[odysseus65 26]

Små båtar med endast ett djonksegel har alltid framflyttad mast av vad jag kan se vid en bildsökning. Ibland har dock även mindre båtar två segel å då verkar stormasten sitta i standardläget medans en ofta mindre mast är långt framdragen.

 

Tänk om man kunde använda sin vanliga mast med en lätt modifiering å komplettera med en liten främre mast som klarar sig med en ganska enkel mastfot å som stabiliseras av stormasten bak å en peke framåt?

 

För mig lockar det att kunna fixa segel av gammaldags å billiga material eller sy lapptäcken av modernare segel som är kasserade pga av uttöjning eller partiella skador.

[raol 2 369]

Med masten framflyttad eller oflyttad skulle en båt med min föreslagna rigg bli våldsamt fallgirig!

Men riktiga djonksegel har mer karaktären av "cat-rigg" (finns det ett svenskt namn?), med det mesta av segelytan akter om masten. Då är det inte orimligt med en framflyttad mast.

 

[BSven 469]

Här står det mesta man behöver veta för att konstruera en djonkrigg till sin båt:

http://www.junkrigassociation.org/arne

[bhemac 2 859]

Nackdelen med djonkriggen är, precis som råseglaren, att den är mycket ineffektiv när det blåser för om tvärs. Det hindrade inte råseglarna att frakta miljontals ton gods, det gäller bara att välja rätt rutt. För långsegling borde det kunna fungera ganska bra.

Vill man ha större möjligheter att välja rutt så hamnar man på på Bermuda-riggen. Som faktiskt fungerar ganska bra och som kan bli ganska lätthanterlig med inrullare på alla segel. Det kostar en del men en djonkrigg är inte billig heller. Djonkriggens fördelar är ganska små.

 

I framtiden tror jag vi får se mera “gentleman segling” dvs man kryssar inte och man använder motorn i lätta vindar. I det läget kommer vi troligen få se fler djonkriggar, då passar de ypperligt. Ett lättdrivet (segelbåts) skrov utan köl i 30-fotsklassen kan klara en Atlantresa på kanske 500 liter diesel. Jämfört med en ren motorbåt kan seglen lätt minska bränsleåtgången med 30%, det finns många exempel på detta. Seglen kan hjälpa till att stabilisera båten i sjön osv. 500 liter diesel ska jämföras med 1500 kg köl.

[odysseus65 26]

Jag ser det såhär:

 

Om min rigg å mina segel havererar på andra sidan jorden så har jag inte råd att ersätta det å ta mig vidare. Med Hedenhösteknologi hoppas jag ha möjlighet att klara mig billigt. Lappa seglen med mina jeans å hugga mig en schysst mast i skogen..

[Oldtimer 81]

I framtiden tror jag vi får se mera “gentleman segling” dvs man kryssar inte och man använder motorn i lätta vindar. I det läget kommer vi troligen få se fler djonkriggar, då passar de ypperligt. Ett lättdrivet (segelbåts) skrov utan köl i 30-fotsklassen kan klara en Atlantresa på kanske 500 liter diesel. Jämfört med en ren motorbåt kan seglen lätt minska bränsleåtgången med 30%, det finns många exempel på detta. Seglen kan hjälpa till att stabilisera båten i sjön osv. 500 liter diesel ska jämföras med 1500 kg köl.

 

Ursäkta; men detta är ju rent av livsfarlig.

 

Tyvärr är inte ordet "trams" omtyckt av moderator. Annars hade jag använd det.

[bhemac 2 859]

Du kanske borde uppdatera dig lite, Oldtimer

[Oldtimer 81]

Du kanske borde uppdatera dig lite, Oldtimer

Uppdatera?

Flytta metacenteret ned i salongen menar du?

[BSven 469]

Jag håller inte me

 

 

Nackdelen med djonkriggen är, precis som råseglaren, att den är mycket ineffektiv när det blåser för om tvärs.

 

 

Där tror jag du tar i bhemac.

Utvecklingen har gått från plan duk och mjuka lattor till sydd, progressiv buk och stela lattor och till och med delat segelplan. Skillnaden i höjdtagning mot en perfekt trimmad sluprigg handlar om några grader och har man en båt med en skrovform som ändå inte tillåter hög vinkel så är förlusten försumbar. Djonkriggens största brist är att den inte går att trimma så du får jämföra med en dåligt trimmad sluprigg snarare än en råseglare.

 

Arne Kverneland. som jag länkade till ovan, är en norsk skärgårdsseglare. Hans senaste båt är en IF så när den är färdigriggad så kan man göra väldigt bra jämförelser med en mycket god slup rig.

[bhemac 2 859]

Det är klart jag tar i

Skillnaden i VMG mellan djonk och konventionell rigg kan säkert vara liten med moderna material och i synnerhet om skrovet anpassas. En djonk helt byggd med moderna material och modern teknik tror  jag skulle kunna passa mig. 

Men djonkriggen är inte helt okomplicerad. Seglet blir gärna tungt att hissa, en del använder elvinschar, andra flerskurna taljor. "Brassarna" eller vad det nu kan heta på en djonk blir ganska många, två per "rå". Det blir knappat billigare än en konventionell rigg. Den mest okomplicerade riggen tycker jag fortfarande är roterbara, ostagade master som Freedom eller Ljungström. Även latinseglet är okomplicerat utom när man ska gå över stag!

Redigerad 6 November , 2015 av bhemac

[Medoch 48]

Hej har ni funderat över att man inte kan ha vanlig rigg med spridare det måste vara en ostagast mast

Och vad kostar en sådan

[Thallatha 867]

Hej har ni funderat över att man inte kan ha vanlig rigg med spridare det måste vara en ostagast mast

Och vad kostar en sådan

 

En bråkdel av vad en vanlig aluminiummast med stag och vant mm kostar.

[odysseus65 26]

Jodå.. Å det stör mig mycket om det är så att masten inte går att använda bara för att vajrarna gett sig. Finns det ingen möjlighet till alternativ stagning för att djonkseglet skall fungera?

 

Bhemac: Spännande med roterbar mast! Men med 2 segel på samma mast så borde det ena få sämre effekt för att vinden går mot fel sida av masten?

 

Varför inte två smalare roterbara master sida vid sida med varsitt segel?

[Oldtimer 81]

Någon tror sig hitta en gratis lunch.

 

Bhemac tror t.o.m att man kan sälja kölen.

Andra tror "djunk" från tidiga tider kan konkurrera med en modern rigg..............OK ni som bara segar undanvind med gjutjärnsgenoa.......jag fattar efter 70 år...........

 

NEJ. De gamla vikingar hade välkommnad en djonk-rig.

 

Någon konstig gube här tycker att en otrimmad masthead-slope är värre en en otrimmad junk-rig ;-)

 

Bhemac har nog aldig seglat en båt utan köl............men, han har Googlad; utan att fatta............

[Gäst BonusVita]

Vad oldtimer verkar ha svårt att begripa, då han inte läser hela tråden och alla inläggen och även läser de vita partierna, är inte att vi funderar på att komma fram snabbt och kunna segla i alla vindar. Utan det handlar om ekonomi. 

Djonkriggen kan aldrig konkurrera eller prestera samma som traditionella riggar, finns inte en chans.

Men där konkurrensen finns ligger i hur mycket pengar som skall ut vid inköp av respektive rigg.

 

Men vem är jag att diskutera med ett troll, som påstår sig veta så jättemycket?

Jag kan ju knappast ha något vettigt att tillföra diskussionen,,, eller?

[Oldtimer 81]

Vad oldtimer verkar ha svårt att begripa, då han inte läser hela tråden och alla inläggen och även läser de vita partierna, är inte att vi funderar på att komma fram snabbt och kunna segla i alla vindar. Utan det handlar om ekonomi. 

Djonkriggen kan aldrig konkurrera eller prestera samma som traditionella riggar, finns inte en chans.

Men där konkurrensen finns ligger i hur mycket pengar som skall ut vid inköp av respektive rigg.

 

Men vem är jag att diskutera med ett troll, som påstår sig veta så jättemycket?

Jag kan ju knappast ha något vettigt att tillföra diskussionen,,, eller?

Oldtimer fattar att det inte går att reducera 1500 kg från kölen fördi man riggar om från slope (e.l.) till junk *lol*

 

Bhema snackar om "ett (1") lättdrivent skrov. Jag håller inte med.

 

Inte en jävel kan överleva nå't annat en en söndag garanterad av SMHI < 3 m/sek.............utan köl.

 

Konstig nog tycker någon om den Googlande Bhemac bättre om de som segar.......................

[bhemac 2 859]

Men vem är jag att diskutera med ett troll, som påstår sig veta så jättemycket?

Jag kan ju knappast ha något vettigt att tillföra diskussionen,,, eller?

 

Jo du har mycket att tillföra, det är viktigt att belysa problem från alla håll, både från de som tror sig veta och de som tror sig inte veta.

Bry dig inte om ett gammalt bittert fyllo utan kunskaper och som aldrig tillför något mer än dålig stämning. Han är bara avundsjuk för att han inte kan och/eller förstår.

[Oldtimer 81]

Hehe. Alla "gamla bittra fyllor" lyssnar nu antagligen noga. Nu har  han/hon/hen Bhemc hittat något inte Googlat.

Lite typisk är det att "bhemac" inte svarar direkt; men försöker gömma sig i ett svar till "BonusVita".

 

Jag är full av avund för någon som "behemac". Jag har en båtklubbsgranne; han borde vara 150 år...............utan Google..........

 

Vilka fyllor menar du egentligen, "bhemac"?