Gå på grund med segelbåt - vad händer?

[bhemac 2 859]

I princip kan man säga att elektroniska sjökort som kan piratkopieras också går att manipulera. BSB är extremt enkelt, man konverterar till ett bildformat, mediterar i PhotoShop och konverterar till BSB. Jag gjorde det till en kille som fyllde år så att han fick en vik och kunde ha båten vid altanen.

På ett annat ställe plockade jag bort några besvärande grund. Det är inget man upptäcker utan en minutiös jämförelse.

Till OpenCPN figurerar det väldigt många piratkopierade CM93 kort. Om dessa går att manipulera vet jag inte men jag skulle inte lite på dem. Det går att köpa "äkta" BSB-kort till OpenCPN men finns det några andra idag?

OpenCPN är utmärkt för planering och översikt men inget för "riktig" navigering.

--

Det finns olika projekt för Rasberry mfl med OpenCPN men med en bra skärm vattentålighet mm så kan man inte konkurrera med en massproducerad plotter.

Det finns/fanns något projekt med iPad och extern Liliput touchskärm men jag tror det projektet stannade.

 

iPad mm har fortfarande de särklassigt billigaste sjökorten vilket många långseglare har upptäckt.

[Gaidin 298]

Finns det någon som stött på ett manipulerat sjökort?

[Mackey 4 490]

Navionics kanske...   

 

De har gjort en rejäl uppryckning nu så lite orättvis tror jag min kommentar är.

Mackey

[Riro 115]

En plotter är ju en dator med skärm. Hittar man en lagom strömsnål dator (Raspberry pi 2) till en strömsnål skärm likt den som sitter i plottrar så borde det inte vara ett problem.

 

Var hittar man en sådan? =)

 

Dessutom är Raspberryn så billig att man enkelt kan ha med sig en påse med några extra...

Tveksam om Raspberryn klarar av vektorgrafiken i Open CPN? Har provat på äldre laptop med 1Gb och det laggar så det blir oanvändbart när man zoomar ut.

Redigerad 16 Juni , 2015 av Riro

[Mackey 4 490]

Datorn är nog inte så stort problem eftersom det funkar med en vanlig laptop på Nordsjön, Atlanten och Stilla havet så borde den funka även runt Sveriges kust. Det viktiga är väl att hitta en dator som är tillräckligt bra och samtidigt någorlunda billig så att man kan ersätta den om/när den pajar.

 

Mackey

[ArneRadar 667]

Finns det någon som stött på ett manipulerat sjökort?

Svårast borde det väl vara att manipulera papperskorten, så är man orolig för manipulation kan det ju vara klokt att behålla sina papperskort;-)

[Riro 115]

Datorn är nog inte så stort problem eftersom det funkar med en vanlig laptop på Nordsjön, Atlanten och Stilla havet så borde den funka även runt Sveriges kust. Det viktiga är väl att hitta en dator som är tillräckligt bra och samtidigt någorlunda billig så att man kan ersätta den om/när den pajar.

 

Mackey

Problemet med vektorgrafik är ju att den inte i botten är en bild utan en massa data och algoritmer som datorn ska processa vaje gång en bild byggs upp. I Stockholms skärgård blir det, om man zoomar ut, en otrolig mängd objekt (öar, fyrar, prickar, text etc) som datorn ska processa varje gång en förflyttning sker. Därför funkar det nog bättre på öppnare vatten där det inte finns så många objekt att processa. Min nuvarande laptop, några år gammal Dell med 4GB, SSD och Win 7 klarar det galant, men min gamla laptop (som jag tänkt skulle bli båtdator) med 1GB, mekanisk HD och XP klarar det inte alls.

[Gaidin 298]

 

En plotter är ju en dator med skärm. Hittar man en lagom strömsnål dator (Raspberry pi 2) till en strömsnål skärm likt den som sitter i plottrar så borde det inte vara ett problem.

 

Var hittar man en sådan? =)

 

Dessutom är Raspberryn så billig att man enkelt kan ha med sig en påse med några extra...

Tveksam om Raspberryn klarar av vektorgrafiken i Open CPN? Har provat på äldre laptop med 1Gb och det laggar så det blir oanvändbart när man zoomar ut.

 

 

Raspberry Pi 2 klarar OpenCPN aldeles utmärkt, den förra Raspberryn däremot är jag lite skeptisk till. Det lilla jag testat med min 2:a har fungerat utmärkt.

[Riro 115]

 

 

En plotter är ju en dator med skärm. Hittar man en lagom strömsnål dator (Raspberry pi 2) till en strömsnål skärm likt den som sitter i plottrar så borde det inte vara ett problem.

 

Var hittar man en sådan? =)

 

Dessutom är Raspberryn så billig att man enkelt kan ha med sig en påse med några extra...

Tveksam om Raspberryn klarar av vektorgrafiken i Open CPN? Har provat på äldre laptop med 1Gb och det laggar så det blir oanvändbart när man zoomar ut.

 

 

Raspberry Pi 2 klarar OpenCPN aldeles utmärkt, den förra Raspberryn däremot är jag lite skeptisk till. Det lilla jag testat med min 2:a har fungerat utmärkt.

 

Låter lovande! Vilket OS kör du?

[Gaidin 298]

 

 

Raspberry Pi 2 klarar OpenCPN aldeles utmärkt, den förra Raspberryn däremot är jag lite skeptisk till. Det lilla jag testat med min 2:a har fungerat utmärkt.

 

Låter lovande! Vilket OS kör du?

 

 

Jag kör Raspberian, det är en Linuxdistribution gjord för Raspberry men nu har ju Windows 10 släppts till Raspberry så tanken är att jag skall testa det. Jag antar att den kommer att bli en smula trögare med Windows men vi får se hur mycket.

 

Redigerad 16 Juni , 2015 av Gaidin

[bhemac 2 859]

 

Finns det någon som stött på ett manipulerat sjökort?

Svårast borde det väl vara att manipulera papperskorten, så är man orolig för manipulation kan det ju vara klokt att behålla sina papperskort;-)

 

 

Om det är ett manipulerat sjökort så är det nästan garanterat piratkopierat, det är inte helt säkert att den som råkat ut för något är så intresserad att berätta.

Man kan ha olika åsikter om piratkopiering men jurist sett är det att jämför med stöld.

Att manipulera ett papperskort är enklare än att manipulera tex ett C-Map.

Nog kan man göra en skrapreturs på ett papperskort och visst skulle det vara kul om man misstänker att någon skulle vilja sno sjökorten. Bara som jämförelse.

 

Den största faran med papperskorten är forfarande att man tar fel på sin position. 

[ArneRadar 667]

Piratkopiering är stöld, absolut. Jag kan för lite om piratkopiering för att förstå om korten då också auto-manipulerar sig själva eller vad du nu menar.

 

Men det är inte papperskorten som är farliga utan felaktigt brukande. Precis som det kan vara även med plotter.

[Riro 115]

Kan inte förstå varför någon skulle göra sig mödan att manipulera ett sjökort. Chansen att den personen någonsin skulle få se eller höra talas om någon konsekvens av det är ju mikroskopiska. Visst finns det en viss risk ändå att någon gör det bara för att djävlas, men t.o.m.terrosrister har ju ett syfte med det dom gör, så jag tror risken är försummbar. Då är nog det betydligt större risk att filerna kan innehålla virus. 

 

 

[bhemac 2 859]

Går något att manipulera så finns det alltid någon som gör det. Precis som med mycket av cirkusen gör man det för att man kan, inte för att nödvändigtvis få se konsekvenserna. Man laddar upp på någon fildelningssajt, anonymt. Risken är alltid att någon gör detta, förr eller senare. Risken för virus i piratkopierade sjökort är nog liten, det finns ingen exekverar kod i dem.

 

Det är ändå än bra varning mot att använda piratkopierat material, de allra flesta har betalt kanske ett par tusen kronor för sina sjökort. Surt att vara ärlig.

[KillerBoo 58]

Ska man sammanfatta rubriken/ursprungsfrågan blir det väl alltså nåt så här:

Det smäller som fan, ramlar man så kan man slå sig och sen kan man läsa 4 sidor extra på MG om olika navigationshjälpmedels förträfflighet/brist på detsamma...?

[Riro 115]

Går något att manipulera så finns det alltid någon som gör det. Precis som med mycket av cirkusen gör man det för att man kan, inte för att nödvändigtvis få se konsekvenserna. Man laddar upp på någon fildelningssajt, anonymt. Risken är alltid att någon gör detta, förr eller senare. Risken för virus i piratkopierade sjökort är nog liten, det finns ingen exekverar kod i dem.

 

Det är ändå än bra varning mot att använda piratkopierat material, de allra flesta har betalt kanske ett par tusen kronor för sina sjökort. Surt att vara ärlig.

Grejen med att ladda upp något på en fildelningssajt är oftast att visa att man knäckt en kod till mjukvara etc. och kan erbjuda den gratis. Att editera i en bild som någon kanske aldrig kommer att märka tror jag inte är så lockande. Dessutom är det ofta många som redan provat mjukvaran och lämnat recensioner. Håller med om att risken för virus i sjökort är liten, tror inte det är den typen av mjukvara som är aktuell, den har alldeles för liten kundkrets för att sprida effektivt.

[rejas 238]

Om det är ett manipulerat sjökort så är det nästan garanterat piratkopierat, det är inte helt säkert att den som råkat ut för något är så intresserad att berätta.

 

 

Man kan ha olika åsikter om piratkopiering men jurist sett är det att jämför med stöld.

Att manipulera ett papperskort är enklare än att manipulera tex ett C-Map.

Nog kan man göra en skrapreturs på ett papperskort och visst skulle det vara kul om man misstänker att någon skulle vilja sno sjökorten. Bara som jämförelse.

 

Den största faran med papperskorten är forfarande att man tar fel på sin position. 

 

Väldigt OT men intressant. En annan aspekt som jag tror i framtiden kommer att vara en större risk än att korten skulle vara manipulerade är GPS-signalen. Tänk när detta finns att köpa som ett kit på ebay.

[bhemac 2 859]

För några hundra får man en burk som stör ut GPS och GSM inom några meter, fullt tillräckligt för att sätta ett larm ur spel. 

Det finns/fanns ritningar på större sändare som kunde störa ut GPS på ett större område typ 100 meter. Skulle kunna ställa till med mycket elände om den placeras på rätt ställe. Men man märker ju direkt om man tappar GPS signalen och för en någorlunda duktig navigatör ska det inte bli något problem.

Sen finns det riktigt avancerad störutrustning som lurar GPSen att visa en felaktig position. Vet att militären provade sådana och det fungerade utmärkt.

Men det är mycket avancerad utrustning och den som använder den får ju ingen position själv heller. Man argumenterade för att ha kvar Loran C nätet som en backup, om än med betydligt sämre precision. Nu beslutade man ändå att successivt avveckla Loran C, vilket tyder på att man inte ser GPS-manipulatorer som ett allvarligt hot.

Förr manipulerade Sjöfartsverket sjökorten, satt ut grund som inte fanns mm för att skapa militära farleder. Många säger att verket var väldigt duktiga på detta, att göra sjökort som inte stämde med verkligheten

Det farligaste ombord är nog fortfarande navigatören, pratar man flygsäkerhet så säger man att vill man öka säkerheten mer så måste piloten bort!

[raol 2 369]

Det farligaste ombord är nog fortfarande navigatören, pratar man flygsäkerhet så säger man att vill man öka säkerheten mer så måste piloten bort!

 

Så är det. Med datorer i stället för mänskliga piloter skulle flygsäkerheten öka dramatiskt.

 

Det gäller för övrigt i vanliga trafiken också. Om några årtionden kommer vi förmodligen se tillbaks på den här tiden och skaka på huvudena åt hur vi kunde acceptera så höga olyckstal.

[rejas 238]

Att störa ut GPS är ju en sak. Det märker man. Men att lura den är läskigare. Avancerad utrustning idag är det inte i morgon. Du skriver att militären framgångsrikt testat och i artikeln jag länkade till är det några studenter med en laptop och en radiosändare som lyckas. Att det snart finns kit på ebay är inte orimligt. När det gäller militära ändamål är det dock mycket svårare då de använder krypterade signaler.

 

Men som sagt, navigatören är den svaga länken. GPS:er visar fel även utan manipulation. Det måste man ta med i beräkningarna.

[bhemac 2 859]

Krypterade signaler gör att man upptäcker att någon manipulerar GPSen men man får ändå inte någon riktig position. Antagligen hårdbevakas marknaden för att hitta denna typ av utrustning, ritningarna på den karlaktiga störsändaren försvann ganska fort.

Alla miltärmakter drabbas på samma sätt och man jobbar nog ganska hårt för att begränsa spridningen.

Ekolod är alltid ett bra komplement ombord, betydligt svårare att störa!

Sjösäkerhet handlar alltid om att ha marginaler.

[raol 2 369]

Det bör gå att konstruera en mottagare som kan mäta varifrån de olika GPS-signalerna kommer. En fejkad signal från marken bör ha ganska avvikande egenskaper i form av dopplereffekt och vinkelrörelse. Men det kräver sannolikt en betydligt mycket större mottagare, och ett ganska stort antennkomplex. Inget för en handhållen enhet, men kanske i storlek med en resväska eller så.

 

På så vis skulle den fejkade signalen kunna förkastas och bara de äkta signalerna användas för att beräkna positionen.

 

Redigerad 17 Juni , 2015 av raol

[Anders_St 74]

 

Det farligaste ombord är nog fortfarande navigatören, pratar man flygsäkerhet så säger man att vill man öka säkerheten mer så måste piloten bort!

 

Så är det. Med datorer i stället för mänskliga piloter skulle flygsäkerheten öka dramatiskt.

 

Det gäller för övrigt i vanliga trafiken också. Om några årtionden kommer vi förmodligen se tillbaks på den här tiden och skaka på huvudena åt hur vi kunde acceptera så höga olyckstal.

 

Mja, Flygplan är ju inte som en hiss, som saknat förare väldigt länge, eller en tunnelbana, som kanske blir förarlösa om några år.

Jag vill inte flyga med flygplan utan piloter som kan ingripa när givare och instrument börjar visa fel eller något annat skit inträffar som den som gjort det datoriserade styrsystemet inte förutsett.

 

Att pilotkvaliten verkar gått ner senaste 10-20 åren är en annan sak.  T ex Air France piloterna vars flygplan bröts sönder för att de inte kunde titta på konstgjorda horisonten och inse att en anfallsvinkelsgivare frusit fast i fel läge.

 

Och risken för att deppiga piloter kraschar sina flygplan är mindre än att ett obemannad plan flippar ur.

[raol 2 369]

Mja, Flygplan är ju inte som en hiss, som saknat förare väldigt länge, eller en tunnelbana, som kanske blir förarlösa om några år.

 

Jag vill inte flyga med flygplan utan piloter som kan ingripa när givare och instrument börjar visa fel eller något annat skit inträffar som den som gjort det datoriserade styrsystemet inte förutsett.

 

Att pilotkvaliten verkar gått ner senaste 10-20 åren är en annan sak.  T ex Air France piloterna vars flygplan bröts sönder för att de inte kunde titta på konstgjorda horisonten och inse att en anfallsvinkelsgivare frusit fast i fel läge.

 

Och risken för att deppiga piloter kraschar sina flygplan är mindre än att ett obemannad plan flippar ur.

 

 

Du har fel, men din åsikt är väldigt vanlig och begriplig.

 

Faktum är att nästan alla flygplansolyckor beror på pilotfel. Även om ett litet antal olyckor skulle ske där en mänsklig pilot skulle kunnat förhindra eller förbättra förloppet, så skulle det vägas upp mångfalt av alla de olyckor som inte skulle orsakas av mänskliga piloter. Det är tyvärr ganska vanligt att piloter litar mer på instinkter än instrument, och flyger fullt fungerande flygplan rakt ner i marken. Instrumenten visade rätt, men piloterna litade inte på instrumenten.

 

Datorer blir inte heller trötta eller sjuka. De presterar precis lika bra första minuten som sista minuten av en långflygning. De lyder inte under besättningshierarkier som får andrepiloter att tveka att göra rätt, när förstepiloterna gör fel. De reagerar hundratals gånger snabbare på händelser, och kan hela tiden ha en helhetssyn på statusen för flygplanet och dess omgivning.

 

Datoriserade styrsystem kan också kontrollera ett flygplan som är partiellt skadat, under förutsättning att planet byggs med den utgångspunkten (en självklarhet när detta blir verklighet). Genom att kombinera sekundära rodereffekter, och till och med asymmetriska dragkraftseffekter, kan datorn helt eller delvis kompensera för förlust av primär roderverkan. Det är extremt svårt för en mänsklig pilot att göra. Jag vet ett fall med en DC-10, eller kanske en MD-11, där stjärtmotorn exploderade och splittret slet hål på alla hydrauliska ledningar till höjdrodren, och sidorodret också tror jag. Genom att variera dragkraften och använda skevrodren lyckades de ta sig till en flygplats. Sen sket det sig vid själva landningen, så ganska många dog ändå. Jag är rätt säker på att en dator hade lyckats landa också, givet samma förutsättningar.

 

[ArneRadar 667]

Navigatören skall bort, piloterna skall bort...riktigt säkert blir väl det inte förrän man utrotat mänskligheten.

[Thallatha 867]

Navigatören skall bort, piloterna skall bort...riktigt säkert blir väl det inte förrän man utrotat mänskligheten.

 

I bland har jag funderat på varför vi skall va så garderade in absurdum.

 

Känner en kille som har säkerhetsnoja. Han har larm och lås och alla tänkbara skydd och har planerat all säkerhet in i minsta detalj. Jag känner ingen som råkar så illa ut som han. Skull kunna räkna upp et otal exempel. Han har ju garderat sig för alla olyckor före så han behöver ju inte se sig för.

 

Själv är jag tvärt om. Har väl ett ganska stort riskmedvetande, men gräver inte ner mig i detaljer. Är lite harig och därför försiktig när det är nåt som är farligt. Använder säkerhessele och livlina när jag tycker det är befogat. 

 

Har jobbat ett helt yrkesliv i elbranchen, mestadels inom elverk. Har möjligtvis fått 10 stötar under mina 45 yrkesverksamma år. De flesta under privat verksamnhet.

 

Ibland känns det som om människor skall va så skyddade mot allt av någon annan, att man inte skall behöva ta nåt eget ansvar för sitt handlande.

 

Visst - jag har gått på grund ett antal gånger på utsidan "Vägga skärgård". Nordligaste i listas hamn och sydligaste i Skällderviken. Varje grundstötning har sin egen historia och jag skäms inte för att tala om det. Grundstötningarna har inträffa i bra väder och inte varit värre än jag tagit mig loss för egen kraft. Är det dåligt väder håller jag stora marginaler.

 

Hur många gånger jag gått på grund i hemmafarvattnen i min ungdom vill jag inte tänka på.  Men jag har nog känt på de flesta grunden runt om kring. 

 

Teknik är bra, men man skall inte lita för blint på tekniken.

 

Om vi utrustade våra fritidsbåtar med datorer och autopiloter och webbkameror mm mm så att vi kunde sitta hemma och följa våra båtars äventyr på dataskärmen, vad är det då för nytta med båtlivet.

 

Men som du var inne på.

 

Visst har Max S rätt. Om alla levde som han och verkligen levde efter sina ideal, så skulle jordens problem va över på två generationer. 

[Anders_St 74]

Raol,  Gillar ditt sista exempel. Men jag ser det som ett argument FÖR mänskliga piloter.

 

Om man tittar på utvecklingen av komplexa system t ex Boeings senaste dreamliner så har man tillräckligt med problem att få alla normalfallen att fungera. Och har man hittat alla ännu? Den senaste missen var väl kraftaggregat som går i failsafe efter 248 dagar. Dvs ALLA fyra aggregat som ska vara backup för varandra får exakt samma fel samtidigt. Temporär lösning just nu är rutinen att boota om hela flygplanet var tredje månad. Ger inte stort förtroende att man dessutom ska klara av alla potentiella felfall.

 

Att dessutom för framtida behov tänka ut och systemtesta alla scenarios med avslitna hydraulledningar, sprängda roder, läckande bränsle.......  Det är en orimlig mängd use case att tänka ut och testa för den osannolika risken att de inträffar.

[raol 2 369]

Inte alls. Problemet i dag är att man inte bygger för att flygas av datorer. För att göra det måste man tänka om från grunden.

 

Det finns redan system som gör allt detta. Det primära hindret är folks rädslor, inte tekniken.

 

[Skoter 50]

"Det är tyvärr ganska vanligt att piloter litar mer på instinkter än instrument, och flyger fullt fungerande flygplan rakt ner i marken. Instrumenten visade rätt, men piloterna litade inte på instrumenten."

 

raol kan du utveckla det det här du skrev lite mer du verkar ju kunna väldigt mycket om det här med flyg och om hur piloter beter sig.

Själv har jag bara arbetat drygt 40 år som pilot och vill naturligtvis lära mig mer nu när jag har tillfälle till det.

 

Redigerad 17 Juni , 2015 av Skoter

[raol 2 369]

I de fall där det gått åt skogen är det ofta så, ja.

 

Jag förstår att du tar det personligt eftersom jag argumenterar för att "avskaffa dig", men jag ser till den större nyttan. Jag vill ha bort de mänskliga förarna från våra markbundna fordon också.