råseglare

[Huper 0]

Idag hade jag anledning att plocka fram Hemsöborna. Och började fundera.

 

"Och så kommo de äntligen i båt, men Carlsson ville styra, och det kunde han inte, för han hade aldrig sett en råseglare förr, och därför skrek han att de skulle hissa focken, som inte fanns".

 

Så skriver Strindberg. Men råseglare? Fanns det sådana bland skärgårdsbefolkningen? Hade de inte sprisegel? I varje fall är det ett sådant som man använder i TV-serien från 1966.

 

Förekommer det att man kallar en båt med sprisegel för råseglare? Eller varför skriver Strindberg så?

 

Kan någon förklara för mig!

[raol 2 369]

Kanske nåt liknande denna?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordland_(boat)

[Huper 0]

Förekom det sådana bland skärgårdsbefolkningen i Stockholms skärgård på 1800-talet?

[raol 2 369]

Ingen aning. Men Strindberg hade säkert koll på vad han pratade om och vad som fanns där ute på den tiden. Boken är ju baserad på/inspirerad av Strindbergs många vistelser på Kymmendö.

Att nån byggt en enstaka båt med udda rigg är väl inte otänkbart?

[Larsakelarsson 32]

Det hade man förmodligen. Kolla här vad han (Strindberg) skriver...

http://runeberg.org/strindbg/likt1/0255.html

...i ett citat från hans samlade skrifter.

[Huper 0]

Tack för hjälpen. Nu har jag hittat belägg för att det tydligen var så, dvs att skärgårdsbefolkningen har använt råseglare. Se www.lagerholm.com/fab/segel.htm

 

Med tanke på vad det står i artikeln om stagvändning samt förekomsten av råseglare på 1960-talet (dvs obefintliga) kan jag förstå att TV vid inspelningen av Hemsöborna 1965-1966 valde att använda en båt med sprisegel!

Redigerad 9 Maj , 2015 av Huper

[smoegen 89]

TV och filmer har mycket på sitt samvete, bla så sägs det att när Rosen på Tistelön spelades in vid Grinde omen så vart regissören grams på lokalbefolkningen som lejts in som seglande statister, de kunde ju inte segla rakt mot vinden, han lär ha ansett att det såg bättre ut på film....

 

Även ett inspelningen av ett köpmanshus i skärgården har en del på sitt samvete, ett gäng käcka ungdomar ifrån Gravarnetrakten seglade nordöver och deltog som statister, detta sägs ha utmynnat i att föreningen Tollar o Seil bildades, å dessa frekventar än idag våra farvatten, dock så seglas det då mest med sprisegel, men jag har hört sägas att råsegel har förekommit även ibland Bohusläns allmoge... Norrmännen höll dock fast mycket längre vid sina råsegel. ..

[smoegen 89]

Hoppsan, min surfplatta å jag har ett något ansträngt förhållande till stavning. .. Grindholmen skall det vara =)

[bhemac 2 859]

Jag är lite skeptisk, jag har kollat i tex "Skeppet", "Seglande skepp", "Skeppet i Bild" men hittar inga råtacklade från denna del av landet. Förefaller naturligt, en råseglare är mer praktisk på havet med passadvindar mm. Inne bland öar och skär verkar sprisegel vettigare.

En råseglare vid denna tiden borde väl haft fock?

[smoegen 89]

Nix, de vi känner till seglade utan fock..

Finns en fin norsk böring vid museet i Oslo... ett vackert exempel på norsk allmoge. .

 

Norska allmogen rodde och satte segel när det var tjänliga vindar... lite så brukades ofta seglen på ekorna bohuslän. . =)

[forgus31 139]

Seglar man för nyttan i skärgården är det rätt opraktiskt att kryssa. Jag kan tänka mig att en rigg för effektiv kryssning valdes bort då det i praktiken gick fortare att inte segla i motvind. På liknande sätt som engelska gentlemen. Eller varför inte en seglande familj. Mycket mer praktiskt att ta in seglen och starta motorn. Eller åror på Carlsson tid.

 

Det är annat när man seglar för sportens skull. Kryssen är ju det som ger mesta seglingen. Mindre transport men mer segelmys.

[smoegen 89]

Korrekt, det är intressant att kika på allmogens båtar och se hur olika de är allt utifrån de förutsättningar som rådde vid den kust och den skärgård de brukades uti...

[bhemac 2 859]

Allmoge båtarna finns i hela norden men ser olika ut beroende på var de användes. I mina trakter (Vänern) är de smala och riggade med ett eller två sprisegel. Anledning är att det är många öar och ofta mycket grund. Vänersnipan som egentligen är flera olika båtar hade sin storhetstid från ca 1850. Man kan nog anta att det var liknande i Sthlms skärgård som ju är samma typ av skärgård.

På andra ställen i norden användes även råseglare. Men dessa kan ju bara segla läns/slör, senare tiders segelfartyg kunde klara halvvind.

 

Ni som seglar i Sthlms skärgård, skulle det verkligen funka med en råseglare? 

I min skärgård skulle det bli mycket rodd. 

[raol 2 369]

På andra ställen i norden användes även råseglare. Men dessa kan ju bara segla läns/slör, senare tiders segelfartyg kunde klara halvvind.

 

Det där är väl ändå ordentligt vederlagt sen länge, att råseglare inte kan segla annat än läns och slör?

Begränsningen för stora fartyg låg främst i att de inte kunde vrida seglen tillräckligt för att få en bra vinkel i förhållande till skrovet. Delar av den stående riggen var i vägen.

 

Men en liten, enmastad båt med bara ett råsegel kan förmodligen ställa seglet nästan i båtens längdriktning. Det är kanske inte så effektivt, men ställt 90 grader från tvärs bör det inte vara nämnvärt sämre än ett gaffelsegel eller loggertsegel, och de kan då gå högre i vind än läns och slör...

Jag kunde segla vår lilla båt med en djup, symmetrisk spinnaker, satt som DIY-gennaker, upp till ca 60-65 grader från vinden. Ett segel som på de flesta sätt är sämre än ett klassiskt råsegel. Då var visserligen avdriften betydande, men det berodde nog främst på att segelkraften var i fören, så rodret fick arbeta hårt, och då förvärras avdriften.

[smoegen 89]

Stämmer bra det Raol, fast så högt i vind som gaffel eller spririggade båtar går de nog inte, då behöver man focken till hjälp... ( alltså det trekantiga seglet föröver, min bohusjulle har två segel, klyver och fock... klyvern är trekantig och focken fyrkantig med spri.... ) fast nu börjar det kanske bli lite mycket Ot?

[bhemac 2 859]

Råseglaren kommer knappt upp till halvvind. Det stora segelfartygen gjorde det men de hade ett flertal försegel, stagsegel och mesan. Tekniskt sett kan man komma högt i vind med råsegel, men när det blir för högt kan man lätt få back i seglet när vinden kommer in på andra sidan, därför seglar man sällan högre än halvvind. Vilket gör att det är nästan omöjligt för en mindre båt att kryssa. Troligen helt hopplöst i en skärgård med ständigt växlande vindrikting.

En del av flottans galärer utrustades med latinsegel under slutet av 1700-talet, denna rigg kom till användning hos allmogen runt mitten på 1800-talet. Det kan vara detta Strindberg menar eftersom "bommen" kallas just rå. Allmogen är kända för att snabbt anamma nymodigheter. Inte så konstigt när man är så starkt beroende av sina båtar.

Sprisegel började användas på 1700-talet på vissa ställen och spred sig ganska snabbt till Östersjön. De är lättare att gå över stag med än latinseglet och blev snabbt populära i skärgården. Kryssningsegenskaperna är hyggliga, jfr tex en Optimistjolle.

Spribommen verkar i några fall kallats rå.

 

Detta enligt min sjöhistoriskt intresserade bekant.

[smoegen 89]

Min spristage e i alle fall en spristage, sia får han strinnberg sia hö han vell... =)

[raol 2 369]

Rent aerodynamiskt lär det inte vara nån nämnvärd skillnad på ett råsegel ställt längs med båtens riktning och ett segel motsvarande en optimistjolle eller annan med det som på engelska kallas "cat rig". Jag känner inte till den svenska benämningen. Men jag vet hur båtarna ser ut. Masten placerad långt föröver, ett gaffelsegel eller sprisegel som är stort och ganska "fyrkantigt", så att säga. Dvs, inte långt från formen på ett råsegel, och med den aerodynamiska mittpunkten på ungefär samma ställe.

 

[bhemac 2 859]

Skillnaden är väl hur liket i framkant stabiliseras, där har ju råseglet ingen chans vilket nog är en anledning till att råseglen övergavs.

[raol 2 369]

Vi pratar förbi varandra, märker jag. Du pratar fortfarande om stora skepp med råsegel, medan jag pratar om små skärgårdsbåtar i storleken 6-8 meter, med ett segel på en mast. Där är det naturligtvis inga problem att spänna, eftersom undre delen av seglet är helt fritt. Bara att dra åt tills man storknar.

 

Det är bara formen på seglet och vinkeln på rån som skiljer det jag beskriver från en av masterna på en loggertrigg.

Redigerad 11 Maj , 2015 av raol

[bhemac 2 859]

Nej, jag pratar om småbåtar. Loggertseglet är visserligen likt ett råsegel men med en väsentlig skillnad, det är asymmetriskt. Det går att sträcka upp "förliket" väldigt bra, i synnerhet om seglet förs "stående" dvs halshornet är fäst vid mastfoten. Rået ger en hävstångseffekt om man drar i pikhornet.  Men precis som latinseglet ska rået över på andra sidan masten när man slår. Därför måste det alltid vara minst två man ombord. 

Latinsegel användes ofta förr i livbåtar pga sin enkelhet men de kryssade inte!

I skärgården skulle jag definitivt föredra ett sprisegel. 

[raol 2 369]

Loggertsegel kan vara symmetriska. Men det är också irrelevant för detta. Det finns ingen praktisk skillnad i sak här.

 

[bhemac 2 859]

I den litteratur jag har är alltid loggertseglet asymmetriskt. De asymmetriska seglen var en utveckling av de symmetriska. 

 

 

Svensk kanonjolle från slutet av 1700-talet.

[raol 2 369]

Bra illustration. Den visar tydligt den obefintliga skillnaden mellan ett tvärstållt råsegel och loggertsegel. Nästan så att man kan säga att det är två olika namn på samma sak, beroende på hur man använder det.

[Thomas-1 311]

Intressant tråd, själv har jag alltid tänkt mig råseglare som stora skepp vars jättelika och ohanterliga segelarea av nödvändighet måste delas in i mindre bitar.
[Gick ju hyfsat lätt på sådana att klättra upp i masten (Och även för besättningen att klättra vidare ut längs de mastförankrade rårna och med förenad handkraft sen hasa upp och beslå dessa ändå jättestora del-segel.)]
Men nackdelen med att dagligdags behöva hissa upp tunga rår i masten blir rimligen helt annorlunda för smärre allmogebåtar, visst väger även dessa trästycken en hel del men detta kan vara jämförelsevis hanterligt. Men i mina ögon verkar spri-riggen ändå betydligt smartare för där behöver man väl inte hissa upp hela träets vikt, bara vinkla upp dess ena fria ände!?

Hittade f.ö. svt-klassikern Hemsöborna på tuben. AVSNITT 1.
[Carlssons litet snöpliga avfärd sker omgående o inget sägs f.ö. i berättartexten om råsegel, förvånar mig inte för i kvalitetsproduktioner har man oftast koll även på sådana detaljer. Tror att självaste Strindberg hade godkänt det filmiska småfusket, för boken handlar i grunden om annat än båtar.
Hehe, typ... gjorde Madame Flod rätt när hon inbjöd den teoretiskt lagde "jordbruksteknikern" Carlsson ifrån kgl hufvudstaden att styra över sönerna. (Har som stadsbo hundra år senare ingen aning, men det är väl det som är själva grejen med bra teveteater, man kan få influenser från andra världar och månne bli en liten liten smula klokare? :-)]

Återigen beviset för att allmogebåtar faktiskt har haft råsegel (tipstack!), svårt att argumentera emot. Denna gång klickbart...
http://www.lagerholm.com/fab/segel.htm

Redigerad 11 Maj , 2015 av Thomas-1

[bhemac 2 859]

Jag tycker det syns ganska tydligt att det är asymmetriskt och att även det sitter asymmetriskt mot masten.

[raol 2 369]

Du hakar upp dig på oväsentligheter. För det första är de på bilden högst obetydligt asymmetriska. Sen är det nog svårt att bedöma hur asymmetriskt de sitter på masten eftersom det finns ett visst perspektiv i avbildningen. Men det har ingen betydelse.

Min poäng är att skillnaden är så liten att den är försumbar.

[bhemac 2 859]

Läser man texten i Thomas-1's länk står det:

 

"Storökor och liknande båtar av samma storlek i Östersjöområdet var med största sannolikhet riggade med råsegel fram till slutet av 1800-talet. Det är känt att råsegel har funnits på allmogebåtar ända sedan vikingatiden. Längs svenska kusten finns hittills bara belägg för att man i Norrland på mindre bruksbåtar har använt symmetriska råsegel. Riggtypen var mycket ovanlig i Östersjöområdet. I Norge var dock det symmetriska råseglet den vanligaste typen av rigg på en allmogebåt."

 

Den rigg som användes i allmänhet var typen asymmetriska råsegel. Det fanns två typer. Den vanligaste var ett segel som liknade ett loggertsegel. Det främre liket var kortare än akterliket."

 

Det verkar starkt tala emot att det var ett traditionellt råsegel i Hemsöborna. Möjligen ett loggertsegel. Men allmogen var modern och spriseglet var betydligt mer lätthanterligt

[smoegen 89]

Ok? Antingen så visste inte Strindberg vad han beskrev eller så har vi ett feltryck i Hemsöborna?

[ArneRadar 667]

På "vanlig" svenska delade man förr in båtar i råseglare och snedseglare. Strindberg skrev nog helt enkelt inte på fackspråk, utan han skrev så folk begrep.