Åskledare

[bhemac 2 859]

Bonding är när man kopplar ihop alla (större) metalldelar. Syftet är att få ett bra jordsystem för att jordfelsbrytare ska fungera och för att ha kontroll på galvanisk korrosion. 

Jordning är att få ett åskskydd och minska RF-problem.

I praktiken brukar Bondingen och Jordningen vara hopkopplad.

I USA är bonding mer eller mindre standard men inte hos oss.

En anledning till att bondingen blev vanlig i USA är att man traditionellt inte har ett lika utbyggt VHF-nät som vi har utan man istället använde Gränsvåg där behovet av att få en bra jord för radion är mycket större. Många äldre amerikanska båtar har även en kapacitiv jordning i forma av ett inplastat metalnät i botten.

I Sverige har vi ofta en ganska dålig jord i vattnet för 230V. Samma problem finns på många ställen i USA vilket gör att man för att få en bra funktion med en jordfelsbrytare bör ha en “lokal” anslutning till jord (vattnet).

En stor skillnad mellan USA och oss är att vi använder barr båtarna en bråkdel av året därför inte har lika stora problem med galvanisk korrosion. I USA är det gott om stora marinor och alla är anslutna till landström. Följden kan bli att en felström i min båt går till ett bättre jordsystem i en annan båt med galvanisk korrosion som följd. 

I USA förekommer det präktiga åskväder. Mast, rigg, räckverk mm blir en gles Faradays bur och ger ett hyggligt åskskydd. Har man en åskledare i masttoppen brukar man anse att det ger ett hyggligt skyddskon på runt 45°.

En kollega till mig satte sig att ringa till några försäkringsbolag i USA med frågan hur de hade det med åskskador. Svaret var att de hade få skador och de var övertygade att det berodde på båtarnas bonding. Det ovetenskapliga intrycket är att vi har fler skador här för en given mängd båtar.

Skador pga åska kan uppstå långt ifrån själva åskvädret, man har sett blixtnedslag typ 30 km ifrån själva åskvädret.

Värt att notera är att åskavarningssystem är betydligt vanligare i USA. Både båtar och hus på landet har egna varningssystem.

 

Så här tror jag:

Vi har inte haft behov av bonding i Sverige tidigare. Kort säsong, inte så mycket landström, snälla åskväder. Men det har ändrat sig en del, se bara vilka praktfulla åskväder vi kan ha numera. Tyvärr finns det en ganska utbredd konservatism bland båtägare och många försvarar gamla system med näbbar och klor. 

Läser man på och funderar lite tycker jag det finns mer som talar för bonding än emot. Men, och det är det viktiga, man måste ha koll på material, kopplingar mm.

Här finns råd om åskskydd för en segelbåt: http://www.hvi.uu.se/Lightning/blixtskydd/askskydd_for_segelbat.html

[Funkis 143]

Tror att om vi ska vara så här noga så måste vi skilja på "lightning grounding system" och hopkoppling av båtens genomföringar, oftast benämnt "bonding". 

 

Ibland blandar internationell text ihop detta eftersom man talar i form av ett verb, att koppla ihop - snarare än att tala om företeelsen som handlar om att ha hopkopplade metaller? Tror jag.

 

Det innebär att när man gör åskskydd som innefattar även vant och stag samt i sin snillrikaste form även mantåg och pulpits samt stora kondingar för navutrustning så kallas det ibland också för BONDING. Men har alltså intet att göra med skydd för korrosion som man vill uppnå genom att koppla ihop skrovets alla genomföringar.

 

Jag gissar att bonding av metall på båtens översida, som har med personskydd att göra genom att man hoppas få blixturladdningar där istället för i besättningsmän, säkert kan minska risken för skador på såväl personer som navutrustning och roder mm.

 

Bonding av genomföringar under båten har gissningsvis ganska lite med blixtarnas utbredning att göra, de ledningarna är ju väldigt tunna? Tvärtom tycker jag det känns lite skrämmande att försöka styra en blixt att ladda ner sig i vattnet direkt där en genomföring finns…. Men jag tror blixten struntar i sådant.

 

Sedan bara en kommentar, det står ofta i internationella rapporter att man anser att ett åskskydd på en båt ger en säkerhet i ca 45 grader. Lätt att tro att man har ett sorts skydd mot blixt? Men syftet är att fånga upp blixten däruppe eftersom man anser att det är bättre att blixten slår ner i masten och inte direkt i däck?
Det ger alltså skydd mot personskador för direktträff nere i båten, inte ett skydd i sig…  Och om man lyckas styra blixtens väg genom båten kan även materiella skador kanske minimeras. Men navgrejer som inte är skyddade eller ligger i ugnen kan nog slås ut även om blixten slår ner flera hundra meter bort, den inducerande strömmen kan bli rejäl. Detta är relativt vanligt, fråga båtelektrikerna!

Redigerad 7 April , 2015 av Funkis

[Anders_St 74]

Kommer att tänka på Magnus&Brasses gamla vitsar:
"- Har ni åskledare?

- Nej men vi har blixt-lås!"

 

[Funkis 143]

Hahahaha…. bra! Blev lite allvarligt det här med åskledare?

Skrämmande med blixtnedslag, tur att det inte händer så ofta!

[Caribic410 757]

Ok. Hade detta ingenting med landström att göra utan bara 12v anodisering mellan srege och motor?

Om man vänder på det. Finns det några nackdelar med att batteri och därmed resterande 12v system inte har "jord" kontakt med annat än batter plus och batteri minus?

sen kanske det inte är praktiskt möjligt?

[Funkis 143]

Ser inga nackdelar. Bara bra att minimera läckström tycker jag….

 

Däremot kan ibland det stå i installationsanvisningar till navutrustning att de ska ansluta en ledning till "ground" … Detta är då inte jord utan en ekvivalent signalreferens, dvs en punkt där utrustning som behöver det kopplar ihop sig för att signaler i tex radar och NMEA inte ska få störningar. Det har alltså inte med jord i vatten att göra. Men många kopplar till minus vilket i min bok ännu mer ökar risk för läckströmmar. Små likströmsläckor är knepiga...

[bhemac 2 859]

Viss begreppsförvirring finns, ja:

“Grounding” is defined as a common connection to Earth for the purpose of:

• Lightning discharge
• System voltage stabilization
• Reducing static and RF interference

“Bonding” refers to a common connection joining metal components to:

• Provide a low impedance ground fault path to trip a circuit protection device 
• Prevent dangerous voltages from appearing on metal objects
• Provide a path for galvanic and DC stray currents

"Grounding" är framförallt till för åskskydd och störningsskydd.

"Bonding" är främst till för personskydd vid landströmsanslutning och ett sätt undvika galvanisk korrosion.

 

Systemen kan kopplas ihop, direkt, kapacitivt eller med överslagskopplingar.

 

Jag körde förr bara grounding dvs rigg mm kopplat till kölen. Bordgenomföringarna var inte inblandade alls mer än att jag använde ett par inkopplade via kodningar som HF-jord. Senare kopplade jag ihop alla för att få en lokal, egen jord för 230V-systemet. Innan det kunde jag mäta spänningsskillnader. Nu är de borta.

 

Ang åskskydd skrev jag "hyggligt skyddskon på runt 45°" dvs ha ingen övertro på dess skyddande effekt.

[Funkis 143]

Definitioner är nog bra, regler också… så länge de följs eller åtminstone en lapp skrivs vad man gjort eller hur man tolkar. Ibland är branchpraxis en bit från reglerna...

 

Orden skrivna i inlägget ovan används lite olika i Europa och Amerika. Dessutom olika i olika elfack, dvs högspänningsfolk menar en sak och elektronikingenjören ibland en annan, de talar nog ofta om signaljord.

 

Även svenska installationer av hushåll kan vara knepiga, min dotter flyttade in i en lägenhet där det inte fanns annan jord än egen nolla. Då ska en jordfelsbrytare finnas installerad. Nix. Eller en lapp skriven så en intresserad far får se vad som gjorts? Nix.

 

Men nu är vi rätt långt från TS ursprungliga fråga.

[Thomas-1 311]

@Caribic410: Blir litet orolig när du accepterar o gillar "oldtimers" som rimligt i trådens inlägg #19. Själv har jag inte så stort förtroende för oldtimers inlägg att jag utan vidare köper hans påståenden. Litar hellre till naturvetenskap och beprövad erfarenhet. (Och ifall forum-medlemmen "Seawolf" skulle se o svara i tråden så skulle jag näranog stå i givakt och lyssna uppmärksamt.)  Tror kort sagt att tråden skulle må bra och berikas av att vissa grundläggande fakta utifrån just ditt båtfall, att sido-diskussionen angående "amerikansk bonding" mm skulle få mindre betydelse??

Nå, "sågar" i bilden nedan oldtimers litet svepande påståenden helt enligt eget huvud. För att påvisa faktamässiga glidningar som jag inte tycker gagnar begripligheten, inget annat.
Vissa synpunkter är bra, andra mest missledande kan jag alltså tycka? Tror tråden gick snett redan här, att lite grann sammanblanda moderna båtars jordning (ohmmässig batterikontakt med sjön), missa skillnaden mellan begreppet "potential" och spänning, att kategoriskt via bisatser påstå att det enda som hjälper är att koppla ihop alla sjö-exponerade metallföremål (läs drev, propeller, genomföringar av metall etc) bidrar knappast till större förståelse??
(Själv tänker jag att galvaniskt korrosionsskydd genom tillkopplad offeranod i grunden är en sorts nödlösning, undvik om möjligt, och egentligen bara nödvändig då skyddsobjektet i sig oundvikligen innehåller flera slags metaller, exempelvis utbordarriggar eller inudrev. I alla andra fall är isolering till enskilda skyddsobjekt - med sina parvis olika metallkombinationer - bästa metoden, varför slänga bort möjligheten att finmoderera o skräddarsy skyddseffekten för enskilda objekt genom att kortsluta alltihop med allmän "bonding"? (Det smått heliga och helt sanna faktumet "skyddsanod och skyddsobjekt måste alltid ha god elektrisk kontakt" kan tolkas omvänt, alltså att flera sinsemellan isolerade par av skyddsobjekt/anoder kan existera samtidigt under samma båt? Vem vill exempelvis koppla ihop drev-anoders anpassade jobb med nåt annat i helt onödan?? Oavsett så är påståendet nedan att "bonding" är nödvändigt klart missledande, kan jag tycka!?)

Redigerad 7 April , 2015 av Thomas-1

[forgus31 139]

Efter att ha läst tråden lite slarvigt kom jag iallafall på att kölskarpen har lite sladdar att kolla upp.

 

T.ex en vippströmbrytare till länspumpen. Den har alltid plus på sig även när huvudströmmen är frånkopplad. Elfel där plus lite saltvatten kan ge tråkiga resultat kan jag tänka.

 

Hur säker är en nivå-vippströmbrytare (röd sak med kula i). Kan den vara nere i saltvatten utan risk för läckström till s-drev och köl eller 230V. Känns som att det är läge att kontrollmäta när vi kommer i sjön.

[Caribic410 757]

Blir väl inte sådär mycket klokare...

om jag har en roddbåt i trä.

installerar en utombordare som jag kopplar till ett batteri plus och minus... inget annat... är det ok?

 

om jag till samma båt drar en jordad skarvsladd som sitter i ett jordat uttag och ingenting annat. Är det ok?

 

om jag i båtändan av skarvsladden kopplar in en betteriladdare och ett extra 230v uttag, som jag kan koppla tex dammsugare till. Jag kopplar inte in något annat men sätter ev dit klämmorna pluspol ovh minuspol på batteriet... inget annat... är det ok? Fortfarande ok? Eller var har det potentialspårat ur?

 

om jag på samma båt monterar liten järnköl och en mast... kopplar ihop dessa med kopparkabel och kopplar heller inte detta till något annat... är det ok?

Fortfarande? Vill du svara mej... gör det helst på svenska, finska, latin, ungerska, kinesiska, tyska, franska, indonesiska och enkel thailändska... undvik helst engelska. Då måste jag google-translejta, den översatta texten bkir inte särskilt trovärdig. Tack.

[bhemac 2 859]

Helt ok, Caribic. Se bara till att det finns en jordfelsbrytare på 230V kabeln.

[bhemac 2 859]

Efter att ha läst tråden lite slarvigt kom jag iallafall på att kölskarpen har lite sladdar att kolla upp.

 

T.ex en vippströmbrytare till länspumpen. Den har alltid plus på sig även när huvudströmmen är frånkopplad. Elfel där plus lite saltvatten kan ge tråkiga resultat kan jag tänka.

 

Hur säker är en nivå-vippströmbrytare (röd sak med kula i). Kan den vara nere i saltvatten utan risk för läckström till s-drev och köl eller 230V. Känns som att det är läge att kontrollmäta när vi kommer i sjön.

Det var det jag gjorde, kontrollmätte. Anledningen var att jag hade hjälpt en kille med aluminiumbåt att kontrollera hans system som trots att det var rigoröst noggrant gjort uppvisade det små läckströmmar. 

Och jag hittade läckage i min båt också. Det fick mig att "bonda" mitt system, jag menar 10 miljoner amerikanska båtar kan inte ha fel (ok, jag tog i).

[Oldtimer 81]

 

Efter att ha läst tråden lite slarvigt kom jag iallafall på att kölskarpen har lite sladdar att kolla upp.

 

T.ex en vippströmbrytare till länspumpen. Den har alltid plus på sig även när huvudströmmen är frånkopplad. Elfel där plus lite saltvatten kan ge tråkiga resultat kan jag tänka.

 

Hur säker är en nivå-vippströmbrytare (röd sak med kula i). Kan den vara nere i saltvatten utan risk för läckström till s-drev och köl eller 230V. Känns som att det är läge att kontrollmäta när vi kommer i sjön.

Det var det jag gjorde, kontrollmätte. Anledningen var att jag hade hjälpt en kille med aluminiumbåt att kontrollera hans system som trots att det var rigoröst noggrant gjort uppvisade det små läckströmmar. 

Och jag hittade läckage i min båt också. Det fick mig att "bonda" mitt system, jag menar 10 miljoner amerikanska båtar kan inte ha fel (ok, jag tog i).

 

..

Om inte 10 mill. amerikanska båter räcker, så finns det engelska, hollendska, franska o.s.w............. ;-)

"Någon" tror det går att isolera sig från problemet. Jag önskar dom hade rätt; men det går inte med den enkla el-utrustning vi måsste leva med i moderna prispressade småbåtar.

 

Problemet grannbåt(ar) med usel el-anleggning kan vi knappast lösa utan att hålla avstånd ;-)

 

[Gäst Kalman]

Det har skrivits mycket här å jag tänker inte bemöta just nånting.

 

Bara påpeka att för nått år sedan här i Mälaren, tror det var i Västeråstrakten, en segelbåt fick åsknedslag, sjönk. Men...det var små ca 1 mm hål som ett såll i hela botten på båten.

Jag vill påstå, bäst jag säger att jag tror, att det hjälper inte vad man än gör när det gäller blixtnedslag. Den går som den vill å Amen! Struntar i båda Faraday å Högspännings lab å allt annat. Man får vara glad om man inte blir lomhörd efter det. Några vant å mast å stag å mantåg räcker inte till en Faraday bur.

 

Så jag själv har  intagit en fatalistisk hållning, slår det ner så är det kört å jag hinner inte ens reagera. Slår det inte ner så spelar ingen roll. Så varför oroa sig? Inget det jag kan göra hjälper å hindrar åsknedslaget.

 

Då har vi kvar det andra. Jordfelsbrytare för landströmmen, ja, koppla bara rätt.

Sedan hävdar jag att man inte skall ha motorns jord till allting. Eller till något alls. Det skall gå till batteriet bara. Enda undantaget är själva generatorn/startmotorn för de är konstruerade att ha jord från godset i motorn. Men allt annat till ett eget gemensamt jord å till batteriet.

 

Men inte 230V~! Det systemet har sina dubbla ledningar å om nått ström inte kommer tillbaka så slår jordfelsbrytaren ifrån  så man får bara en "liten" kyss, så jag skulle aldrig koppla 230V~jorden till nånting ombord annat än de apparater som har den spänningen å har plåthöljen som måste jordas. Kom ihåg att den sk skyddsjorden inte är en säkerhet för personskador. Den är endast till för att slå ifrån säkringen vid fel på apparaten. Man kan mycket väl få ström i sig ändå! Namnet skyddsjord borde bytas ut mot något som talar om funktionen .

 

Så kvar har vi korrosionen. Sätt en gummiskiva på proppaxeln så den blir isolerad från motorn så är problemet borta. Förutsätter just att man inte har kopplat ihop nånting mot jord å inte har varken bondning eller massa annat, som att jorda bordsgenomföringarna.

 

Att "jorda" påfyllningslocket å halsen har med ev gnistbildningen att göra när man sätter till påfyllningsmunstycket, om det nu överhuvudtaget kan bli en gnista för slangen är av gummi. Men gör som många med mig, håll handtaget mot locket å mantåget å nått mer metall ett kort ögonblick så är potentialen utjämnad. Ingen gnista.

 

Samma knep som när man kliver ut bilen å får en stöt. Då håller jag nyckeln mot något metall eller tar tag i nått metall i dörren innan jag kliver ut så får jag inte en stöt.

Sedan kan man överdriva detta till absurdum, det kan ju uppstå laddningar pga att själva bränslet rinner i slangen å till tanken. Men så sätt en startkabel å munstycket då å nånstans på båten så är DET problemet borta. Krångla inte till det.

 

Det var mina åsikter, sanna eller ej, men det funkar.

[Caribic410 757]

Du behmac... kan du svara lite kort... typ ja/nej och minimalt varför... på mina frågetecken i mitt senaste..?

[Caribic410 757]

Hmmm .menar kalman..

[Anders_St 74]

Lyfter tråden med en intressant artikel från AB.

 

Direkt träff i bil. Smält hål i biltaket. Den mesta energin verkar ha gått runt om och inte träffat personerna i bilen. Samtliga kablar i bilen utbrända. Styrservo, broms-servo, blinkers allt slutade fungera i 80 km/h på motorvägen.

 

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article21193790.ab

 

Ungefär vad man kan vänta sig av en blixtträff.  Notera att en bil med sitt plåtskal är så perfekt skyddad mot blixt som det går att åstadkomma.

 

 

[lizardking 7]

Lyfter tråden med en intressant artikel från AB.

 

Direkt träff i bil. Smält hål i biltaket. Den mesta energin verkar ha gått runt om och inte träffat personerna i bilen. Samtliga kablar i bilen utbrända. Styrservo, broms-servo, blinkers allt slutade fungera i 80 km/h på motorvägen.

 

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article21193790.ab

 

Ungefär vad man kan vänta sig av en blixtträff.  Notera att en bil med sitt plåtskal är så perfekt skyddad mot blixt som det går att åstadkomma.

 

Jag har ingen erfarenhet av eldrivna bilar men jag antar att i det här fallet så stannade motorn och då fungerar inte styrservo och bromsservo det gör det även i min gamla Volvo. Att sedan skylla på åskan är väl att ta i.

Däremot kan det slå ut elektroniken till motorn vilket gör att motorn stannar. 

 

/Micke W 

Redigerad 31 Juli , 2015 av lizardking

[Anders_St 74]

Tja. Styrservo och bromsservo slutade fungera. Om det var direkt av blixten eller sekundäreffekt spelar kanske mindre roll.

[raol 2 365]

Nej, bilen är inte alls så säker som det påstås. Säkrast, undantaget specialbyggnader för skydd, är man i ett hus.

[bhemac 2 859]

Stridsvagn och liknande fordon utan fönster.

[raol 2 365]

Jag får nog föra in stridsvagn under "specialbyggnader för skydd".

 

[BSven 469]

Nej, bilen är inte alls så säker som det påstås. Säkrast, undantaget specialbyggnader för skydd, är man i ett hus.

Blixten slår ner direkt i bilen, gör ett hål i taket och går ut ur en annan del av bilen och, jag förmodar, ner i marken. Ingen av de i bilen skadas. Hur säkert kan det bli? Jag tycker det låter som att faradays bur fungerade som tänkt?

 

Däremot undrar jag, om jag skall dra en ledare från masten till kölen på båten (enligt diskussionen tidigare i tråden) hur drar jag den rakaste, kortaste vägen om masten står på rufftaket och det är en mittgång under som det är på de flesta små båtar? Kabeln kan ju inte hänga ner mitt i gången utan måste på något sätt följa ena sidostolpen...

Redigerad 1 Augusti , 2015 av BSven

[Mackey 4 479]

Här kan man få en hel del råd och tips från "vetenskapen" om åska och åskskydd.

 

Mackey

[Medoch 48]

Bara påpeka att för nått år sedan här i Mälaren, tror det var i Västeråstrakten, en segelbåt fick åsknedslag, sjönk. Men...det var små ca 1 mm hål som ett såll i hela botten på båten. OBS fel båten kunde ta sej till hamnen i Västerås .Där drog man upp den Gullbergs varv lagade den så den seglar nu

[bhemac 2 859]

Ska man klara en direktträff så ska man nog ha en stålbåt med metallnät över rutorna.

Men "jordar" man stag, vant, mast, relingslist, motor mm till tex kölen så minskas risken för skador framförallt  vid en icke-direkt träff. 

Masten ska helst ha förbindelse rakt ner till kölen, annars får man dra en kabel på vardera sidan, kortast möjliga väg till kölen.

Ansluter man alla jordledare till köl, genomföringar. mm så har man ett bonding-system som kan ge galvaniska problem. För att minska den risken kan man sätt dit gnistgap. Kopplar man över gapen med kondensatorer så har man fortfarande en utmärkt HF-jord.

[raol 2 365]

Ubåtar torde vara hyfsat säkra.

Segelubåt, nån?

 

[Mackey 4 479]

Ubåtar torde vara hyfsat säkra.

Segelubåt, nån?

Känns också som en  "specialbyggnader för skydd".   

 

Ja varför inte, man får segla på vattenströmmarna istället för luftströmmarna.

 

Mackey

[raol 2 365]

Tidiga utkast till ubåtar drevs med segel.

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nautilus_(1800_submarine)