Åskledare

[Caribic410 757]

HEllo. Hittade, när jag mekade med båten för ett tag sedan, en väldigt grov kabel som är kopplad till akterstagsfästet. När jag följer kabeln så kommer jag fram till att den går till kölbultarna och det känns väl som OK fungerande åskledare.

När jag mäter mellan plus, batteriplus, och den kabeln så får jag spänning??? SÅ ska det väl inte vara

Det bör väl tyda på att jord har kontakt med köl eller den kabeln som går till jord eller mantåg/ rigg?

eller kan det finnas en vettig anledning som är ok??

 

 

[bhemac 2 859]

Låter som 'bonding' dvs alla större metalldelar ihopkopplade. Bonding är sällsynt i Sverige men vanligt i USA.

[Peter_K 4 181]

Menar du minus när du skriver jord..?

[Anders_St 74]

Kan nog bli så. 12V minus är ofta kopplad till jord i båten.  Men är det ett problem?

[Caribic410 757]

Ja jag menar nog minus eftersom jag kan mäta spänning mellan batteriplus och -akterstag, -kabeln som jag hittade -rigg och mellan plus och mantåg.

är inte risken då att man slår ut en massa saker vid ev åsknedslag. Borde inte rigg, åskledare, köl mm. vara hopkoppladevoch allt som förbrukar ström, landströmladdning mm. vara kopplat till battetiplus och inte något annat?

tänker jag galet?

[Peter_K 4 181]

Jag skulle inte vilja ha rigg mm anslutet till batteriet. Varken plus eller minus. Låter inte rätt.

[bhemac 2 859]

Om det är plus eller minus som är jord spelar ingen roll. I båtar brukar bla motor och VHF vara minusjordade och då är ju minus den naturliga jorden.

[Caribic410 757]

Det jag är ute efter är just: finns det någon vettig anledning till att ha rigg, köl mm. Ihopkopplad med plus eller minuspol på batterier. Enligt min logik känns det som att elsystemet endast ska

vara kopplat till batteriernas poler. Rigg mm. Till köl eller alternativ ledare till "sjön"?

finns det någon vettig förklaring där du ska kunna mäta upp batterispänning mellan ex. rigg och en batteripol?

[bhemac 2 859]

Ja,

läs tex

http://boatsafe.com/nauticalknowhow/lightning.htm

http://www.smartgauge.co.uk/earthing.html

[Caribic410 757]

Ok. Skyddsjord på landström såklart det ska vara kopplat till allt som någon ev kan komma i kontakt med. Om minus på 12v systemet är kopplat till rigg och jag får ett åsknedslag. Är det inte risk att jag slår ut det då?

om rigg mm. Och skyddsjord är kopplat till köl ( havet) men inte 12v systemet, så bör väl det klara sig.

ex. Om jag har motor m generator, batteri och en lampa. Kopplar ihop dessa bara med varandra och inget mer. Kopplar in en 230v laddare. Kopplar dess ytterhölje, rigg m. till skyddsjord. Rigg, mantåg, åskledare mm till köl. Då är ju 230v systemet skyddsjordat. Riggen åsk-lett och 12v systemet skulle jag kunna lyfta ut som en enhet och ställa på bryggan. Bara plus och minus från laddaren som sitter ihop m 12v systemet..... ja just... om jag mäter mellan plus och skyddsjord.. kan drt vara det som spökar?

[bhemac 2 859]

Tanken med bonding är att rigg, mast och alla jordade större metaldelar tillsammans ska bilda en Faradays bur.

På fastigheter sammanbinder man rör, armering mm och jordar. Det kallas 'Potentialutjämning' och ger det effektivaste åskskyddet.

[Peter_K 4 181]

Att sammanbinda armering, rör mm i en fastighet var nog något man gjorde på 40-50-talet har jag för mig. Inte idag.

Att binda samman tanklock, rigg etc i båten - tja, kanske det?

Men blanda inte in batteriet! Du skapar ju en elektrolys mellan batteri och sådant som är "noll", t ex om du har jorden på landströmmen inblandad i systemet.

[Peter_K 4 181]

"Jord i båtsammanhang är likställt med vattnet som båten flyter i"

http://www.vikingyachting.se/Files/Billeder/PDF/Tips/korrosion.pdf

[Caribic410 757]

OK. mao. Batterier och 12v system alla dess förbrukare mm ska varacett separat eget system?

rigg, skyddsjord, åskledeare ett helt eget?

[bhemac 2 859]

"Att sammanbinda armering, rör mm i en fastighet var nog något man gjorde på 40-50-talet har jag för mig. Inte idag."

 

Nej, det gäller idag. Titta i ett stall tex, där ser man det väldigt tydligt.

https://www.iea.lth.se/publications/MS-Theses/Full%20document/5182_full_document.pdf

[bhemac 2 859]

OK. mao. Batterier och 12v system alla dess förbrukare mm ska varacett separat eget system?

rigg, skyddsjord, åskledeare ett helt eget?

Ja om de verkligen är helt separerade. Men motorn är oftast inte separerad, VHF-antennen jordar i masten osv.

I ett större fartyg är "jord" helt separerat. Men man övervakar detta kontinuerligt.

[Peter_K 4 181]

"Att sammanbinda armering, rör mm i en fastighet var nog något man gjorde på 40-50-talet har jag för mig. Inte idag."

 

Nej, det gäller idag. Titta i ett stall tex, där ser man det väldigt tydligt.

https://www.iea.lth.se/publications/MS-Theses/Full%20document/5182_full_document.pdf

OK, förutom det där stallet... ;-)

[Oldtimer 81]

Det är i princip omöjlig att  "hålla isär"  potentialen på motor, drivlina, rigg, roderbeslag, köl o.a. från el-systemets minuspol.

 

Antlilgen man vi eller inte är det en sammankoplat (vanligen) minus i något. Skärm i VHF-antenn, D- i generator, D-minus i startmotor, minus i tryckvatten- och toa-pump, skärm i  instrument-BUS o.a.

 

Därför vill man alltid mäta spänning mellan batteri+ och "utsatta delar". Att mäta en spänning lägre en systemspänning (12V) tyder på en potentialskillnad på minussidan som förorsakar strömmar man INTE vill ha.

 

Den enda lösningen är att potentialutjämna ALLA "utsatta delar" med goda ledare; even skyddsanoder och jordledare i evnt. landströmsanleggning.

Serieförbindelser (minus) på t.ex. motor bör unvikas. Samla alla minusar på samma ställe.

 

Åskledare i rigg skall ligga på samma potential; MEN ledaren måsste vara grov och gå kortaste (och rakaste) vägen till sjön via egen plåt eller t.ex. kölbultar.

[Caribic410 757]

Det är i princip omöjlig att "hålla isär" potentialen på motor, drivlina, rigg, roderbeslag, köl o.a. från el-systemets minuspol.

 

Antlilgen man vi eller inte är det en sammankoplat (vanligen) minus i något. Skärm i VHF-antenn, D- i generator, D-minus i startmotor, minus i tryckvatten- och toa-pump, skärm i instrument-BUS o.a.

 

Därför vill man alltid mäta spänning mellan batteri+ och "utsatta delar". Att mäta en spänning lägre en systemspänning (12V) tyder på en potentialskillnad på minussidan som förorsakar strömmar man INTE vill ha.

 

Den enda lösningen är att potentialutjämna ALLA "utsatta delar" med goda ledare; even skyddsanoder och jordledare i evnt. landströmsanleggning.

Serieförbindelser (minus) på t.ex. motor bör unvikas. Samla alla minusar på samma ställe.

 

Åskledare i rigg skall ligga på samma potential; MEN ledaren måsste vara grov och gå kortaste (och rakaste) vägen till sjön via egen plåt eller t.ex. kölbultar.

 

Ok det här låter rimligt tycker jag. Då kan det vara helt i sin ordning. Har en grov kabel från akterstag till köl. Ligger en till som är hopkopplad men lös. Tänkte löda på en ring och ansluta till radarmastskruv. M10.. det blir åxå typ direkt till köl. Det behöver m.a.o. inte innebära att jag får fullt med utslagna elprylar vid ev åsknedslag?

[Anders_St 74]

Alltså.  Jo det är bra med åskskydd.  Det går ju sidoblixtar med mindre energi "åt sidan" från huvudblixten som kan ledas bort. Så det är definitivt värt att fixa det och isolera den jorden från övrig 12V.

 

Men en fullträff med åskblixt i båtens rigg eller båten överhuvudtaget är allvarliga saker. Blixtar med höga energinivåer går konstig vägar och jag skulle inte räkna med att något elektronisk alls är helt efter en sån smäll. Är man själv i båten lär man vara döv och omskakad och kanske brännskadad. Med riktig otur så kan det gå hål i skrovet i vattenlinjen. Oavsett hur mycket åskledare man har,

 

Men det är inte så ofta det händer direktträffr. Kanske någon gång per år?

 

Jag brukar försöka ligga i hamn i närheten av något annat högt när åskan går, Med förlängda förtöjningstampar så inte byvindarna trycker upp en på land. Men nära så man i värsta fall kan simma ifrån båten metrarna till land.

 

Men bil då? Jo men då har du en nästa komplett Faradays bur med plåt runt hela dig så blixten kommer garanterat inte i i bilen.

[bhemac 2 859]

Mot en direktträff hjälper nästan bara tur. Men de flesta skador vid åska är inte direktträffar utan de stora elektriska fält som bildas runt omkring.

Att helt skilja el och jord är bra men i praktiken nästan omöjligt. I aluminiumbåtar brukar man vara noga med det men alla som har en aluminiumbåt vet att det är svårt och att man ofta hittar läckage. 

Därför är det oftast enklare att koppla minus till jord i ett 12V-system vilket, om jag inte missminner mig, är vad som föreskrivs i CE-reglerna.

Amerikanska båtar med bonding har, enligt försäkringsbolagen, en låg andel åskskador.

Många telestationer mm matas med 48VDC plusjordat!

[Caribic410 757]

Så som med många andra frågor alltså. Det beror på vem man frågar. Jag vet inte via vad batteriminus har kontakt med "jord" (rigg, mantåg, backstag osv.) D kan vara endast vhs men jag vet ej. Tolkar svaren här som att det kan vara allt från: helt i sin ordning till inte bra alls. Får försöka mäta och koppla ur en sak i taget helt enkelt.... kanske ska passa på att riva ur rubbet av kablage och börja från skratch...

tack för alla nya och gamla tänk jag fått.

[bhemac 2 859]

Passa på och gå runt och mät hos båtgrannarna, jag lovar, det är få där motor och rigg är skild från batteriminus. Däremot kan man hitta bränsletankar som inte är jordade, vilket de absolut ska vara, inkl påfyllningen.

Betr. galvanisk korrosion så vandrar material från plus till minus därför kan det vara smart se till att genomföringar mm är kopplade till minus om man inte har stenkoll på att jorden är potentialfri.

[Thomas-1 311]

Skulle nog i ditt läge mejlat Bavaria och frågat efter mer detaljerad info om elsystem, åsk-skydd mm för 410:an.
Har du - som jag tror - däcksgenomgående mast är förmodligen även den ansluten till kölbultarna, mastens alu är väl bästa värmetåliga åskledaren och dessutom raka vägen ner?
Håller f.ö. med dig och tidigare inlägg ovan, det verkar skumt att kölen är förbunden med grov ledare till riggens akter och samtidigt till batteriet enligt din mätning? Original eller nåt fel?  
Vad gäller just åskskydd används ofta ett brandsäkert GNISTGAP, blixten kan ju hoppa hela vägen ner från molnet och "märker" förmodligen inte ens ett gnistgap på några millimeter. Däremot påverkas nog bränsletankens jordskydd mot statiska gnistor på enstaka kV, ifall gnistgap på bara nån millimeter införs. (Båtens korrosionskydd och multimetrar påverkas definitivt, har ju låg spänning utan minsta möjlighet till gnistbildning.) Kanske Bavaria missat att installera nåt gnistgap i ditt fall kan jag fundera??

Ps@Seawolf, hittade ett tio år gammalt inlägg där du nämner test med tunt overhead-plastark som åskledarisolator. Länge sedan, du var inte ens ""verifierad" i länkens inlägg men är nu kryssarklubbens o MG:s mest betrodde för elfrågor, så vad skulle du föreslå här och nu?

Redigerad 6 April , 2015 av Thomas-1

[Funkis 143]

Intressant fråga detta...

 

Vi har ett antal trådar i ämnet, för den som vill söka lite.

Det finns två skolor, sammanbinda alla genomföringar ( bonding) med syfte att minimera galvanisk korrosion alternativt inte sammanbinda, i samma syfte.

 

Personligen lutar jag åt att inte binda ihop för det kan ge strömmarna en fin väg att sluta en krets.

Men i Amerika är det tydligen praxis att köra med bonding. Det finns en avgörande skillnad mellan jordmån i Amerika och skandinavien, vi har "sämre" jord här vilket ger en lite större isolation vilket i sin tur ger en potentialskillnad mellan jord i elstationen och i vatten vid bryggan.

Kopplar sedan någon in sin landström - och "jordar" den till vatten så sluts en krets. Men då snackar vi om elektrolytisk korrosion vilket är en annan sak. Där kan du skydda din egen båt men inte grannens kopplingar, dvs så länge du ligger en natt i en gästhamn är det lugnt. Men inte där du är förtöjd vecka efter vecka?

 

Och den kabel TS hittade har med åskledning att göra. Som är en helt annan sak... Det är en separat funktion som borde ha sin egen elektriska krets. Vilket åskskyddet har så länge det inte kopplas ihop med minus i båten eller med hopkopplade genomföringar. Eller bägge två!

Några svenska varv, på Orust, kopplar åskskydd med gnistgap för att inte sluta kretsen...

 

@bhemac, du skriver att försäkringsbolag konstaterat lägre nivå på skador i båtar med bonding? Har du en referens, en rapport? Vore intressant att se om de har ett resonemang om varför det är så? Man tror ju spontant att en blixt som kommer farande med hög hastighet inte påverkas?

[Funkis 143]

Nu läste jag artikeln från boatsafe.com som det länkas till ovan.

 

Jag bedömer att artikelförfattaren blandar ihop två begrepp. Dels båtsäkerhet som man hoppas ska öka genom att ha grova ledningar från en hög punkt, som en mast, ner i vattnet. Jag själv har helt enkelt långa batterikablar med mig som jag ska koppla upp när det blixtrar... Tanken är att blixtens urladdning ska följa kablarna ner i vattnet och inte random gå ner genom tex botten.

 

Dels talar artikeln om Faradays bur, ett elektrisk fenomen där man teoretiskt matematiskt och experimentellt kan visa att en elektrisk laddning befinner sig på utsidan av en sluten ledande kropp. Därför funkar det att lägga sin plotter mm i ugnen vid åska, laddningen kommer inte in inuti ugnen. En stålbåt är troligen relativt skyddad i sig.

Men för att skydda en plastbåt helt krävs mer än ett antal ledningar från mast eller att binda ihop mantåget med jord, den buren blir för gles för att hålla laddningen på utsidan.

[Caribic410 757]

Betyder det att i mitt fall.plastbåt. Att det inte gör någon skillnad om batteriminus är ihopkopplat med "jord" eller ej?

[Funkis 143]

Jag har bara en massa personliga åsikter i ämnet… men var assistent på KTH "åsklab" förra årtusendet och de sambanden har inte ändrat sig mycket från sjuttiotalet? Laddning är fortfarande runt en burk?

 

Alltså, vad som händer i olika system är olika saker. De samverkar inte alltid. Tex, om du kopplar ihop landjord med vatten runt din båt anser många att personsäkerheten höjs. Men å andra sidan anser många att risk för korrosion högs avsevärt? Kopplar du ihop din åskledare via aktervant med motor så bygger det på att motorn har en bra jordkoppling…. annars blir ju blixten bara glad att finna en stor metallklump att smälta ner… jag överdriver förstås men vitsen med åskskydd är ju att få ner urladdningsströmmen i vattnet utan att passera något som riskerar ditt liv? Bättre att i det fallet leda ner kabel från akterstaget till vatten direkt. Eller rulla ner kabeln när det åskar bara?

 

Att koppla batteriminus till vatten är nog bättre än att ha landströmsjord dit. Men risk finns att du sluter en strömkrets i alla fall? Då får man mäta upp noggrant så man vet… Att mäta är ett veta säger man ju. 

 

Bonding slutligen, där säger teorin att om alla genomföringar är exakt likadana i material och kopplas ihop kan ingen ström flyta där. Resonemanget bygger på tre saker och jag gissar att många inte uppfyller dessa?
Dels ska verkligen materialet vara samma, är det inte det så kommer en ström att flyta.
Dels så blir det liksom en slinga? Även om materialet är samma. Då finns risken för att en båt i närheten skapar en potentialskillnad och en liten liten ström går genom slingan… Liten risk säger en del medan andra säger… Man måste nog säkerställa att ingen liten läckström finns i närheten. Mäta hela tiden!
Dels säger praktiska experiment att man måste ha en offeranod inkopplad i slingan! Har alla det?

 

Så för att svara på din fråga, är det ok att ha batteriminus kopplad till vatten ( jord i båten )

Njae… de flesta verkar bara ha den kopplingen via motorn, dvs via en axel ut? Du hade även via akterstag vilket säger mig att även mast är inkopplad. Det blir ju en slinga där redan, mast via akterstag till din koppling till motor eller köl? Dvs om masten är kopplad till kölen. Vilket är bra åsksydd btw.

 

Utan att direkt mäta upp vad som händer skulle jag personligen undvika minus till vattnet.

Svårt kanske… i praktiken men man behöver ju inte förvärra genom att göra nya kopplingar?

Redigerad 7 April , 2015 av Funkis

[Caribic410 757]

Så har jag åxå tänkt. Rigg direkt ned i vattnet, kölen för att slippa slänga i och ur...

elkrets i båten ihopkopplad endast med batteriplus och batteriminus.

landström, som jag nästan aldrig använder, noll och fas till laddare (laddarens lågspänning till batteriplus och minus). Noll, fas, skyddjord, till vv-beredare samt ett eluttag.

Ska försöka reda ut vad mer (batterinoll) än "åskledare" som är kopplat till sjön (köl)...

[Thomas-1 311]

Caribic410 skrev: Så som med många andra frågor alltså. Det beror på vem man frågar. Jag vet inte via vad batteriminus har kontakt med "jord" (rigg, mantåg, backstag osv.) D kan vara endast vhs men jag vet ej. Tolkar svaren här som att det kan vara allt från: helt i sin ordning till inte bra alls.

Det är som jag förstår ingen större nackdel med att batteriet har kontakt med sjön, bara ökad risk för korrosion då andra fel inträffar. Saxar nedan ett exempel ur Peter_K:s sxk-länk; där hade väl badstegen klarat sig för kretsen hade aldrig slutits trots fel i lanterna och strömbrytare.