Reparera med polyester eller epoxi, fukthalt i glasfiber?

[Caribic410 757]

 

Båtepoxi... , vad du nu menar med det, epoxi generellt blir starkare än polyester generellt. Polyesters väter härdad epoxi bättre än epoxi väter härdad polyester. Den slutgiltiga konstruktionen är betoende av fler parametrar varav vätning (vidhäftning) är en.

 

Så svaret, beroende på vad man lägger in i "bättre än"... kan bli ja eller nej.

Samma gäller det "alla båttillverkare säger" jag har inte varit hos alla och inte heller diskuterat/ utbildat i vad som alltid är bäst. Men vi har varit helt överens framför allt efter praktiska prover hos Nautors, Baltic Yatchts, m.fl. i dom båtbyggartrakterna.

.... så för att kunna, vilket jag tror du efterfrågar, ge ett entydigt ja eller nej behöver du vidareutveckla fråg/orna

Nu är vi ju på en båtsajt så jag tänkte mest på epoxi som används får laminering av glasfiber i båtar. Har aldrig hört någon säga att du får en bättre limning med polyester kontra epoxi, oavsett om du ska laga en skadad polyester,vinylester eller epoxilaminerad båt.

 

Det var mest det jag reagerade på och som förvånade mig lite men jag kan ju ha misstolkat allt 

 

Att epoxi inte fäster på vissa material är ju inte okänt tex peelply

 

Jag har inte "pratat" om ett lim är bra eller dåligt utan endast om vidhäftning

 

hur "BRA" en limning blir är avhängigt av många parametrar

VIDHÄFTNING är en parameter.

 

 

Vidhäftning påverkas av i första hand två krafter, Kohesionskraft och ytspänningsförhållande mellan lim och det material som limmet ska fästa på.

Limmet som alltid är BÄST är lika uppfunnet som den bil som ALLTID är bäst, därför finns det fler typer.

Epoxi i sig har många välkända fördelar men vidhäftningen mot alla material som har lägre ytspänning än epoxi blir inte hundraprocentig lika lite som ett MMA lim inte heller spontant fäster på t.ex. acelat-plast.

Epoxi i sig är mycket starkare och tåligare mot i stort sett alla typer av belastningar än polyester men det finns många limtyper som ger mycket bättre vidhäftning, både lim som i sig är starkare och tåligare än epoxi som sådana som i sig inte tål särskilt mycket.

[toaen 510]

 

 

Båtepoxi... , vad du nu menar med det, epoxi generellt blir starkare än polyester generellt. Polyesters väter härdad epoxi bättre än epoxi väter härdad polyester. Den slutgiltiga konstruktionen är betoende av fler parametrar varav vätning (vidhäftning) är en.

 

Så svaret, beroende på vad man lägger in i "bättre än"... kan bli ja eller nej.

Samma gäller det "alla båttillverkare säger" jag har inte varit hos alla och inte heller diskuterat/ utbildat i vad som alltid är bäst. Men vi har varit helt överens framför allt efter praktiska prover hos Nautors, Baltic Yatchts, m.fl. i dom båtbyggartrakterna.

.... så för att kunna, vilket jag tror du efterfrågar, ge ett entydigt ja eller nej behöver du vidareutveckla fråg/orna

Nu är vi ju på en båtsajt så jag tänkte mest på epoxi som används får laminering av glasfiber i båtar. Har aldrig hört någon säga att du får en bättre limning med polyester kontra epoxi, oavsett om du ska laga en skadad polyester,vinylester eller epoxilaminerad båt.

 

Det var mest det jag reagerade på och som förvånade mig lite men jag kan ju ha misstolkat allt 

 

Att epoxi inte fäster på vissa material är ju inte okänt tex peelply

 

Jag har inte "pratat" om ett lim är bra eller dåligt utan endast om vidhäftning

 

hur "BRA" en limning blir är avhängigt av många parametrar

VIDHÄFTNING är en parameter.

 

 

Vidhäftning påverkas av i första hand två krafter, Kohesionskraft och ytspänningsförhållande mellan lim och det material som limmet ska fästa på.

Limmet som alltid är BÄST är lika uppfunnet som den bil som ALLTID är bäst, därför finns det fler typer.

Epoxi i sig har många välkända fördelar men vidhäftningen mot alla material som har lägre ytspänning än epoxi blir inte hundraprocentig lika lite som ett MMA lim inte heller spontant fäster på t.ex. acelat-plast.

Epoxi i sig är mycket starkare och tåligare mot i stort sett alla typer av belastningar än polyester men det finns många limtyper som ger mycket bättre vidhäftning, både lim som i sig är starkare och tåligare än epoxi som sådana som i sig inte tål särskilt mycket.

 

 

Fast det kanske kan va en fördel att inte krångla in sig i en massa teoretiskt skitsnack när amatörer vill ha praktisk hjälp.

 

Du kanske har mycket teoretisk kunskap, men det hjälper inte att man bara kan "tala till lärde män på latin" och inte "till bönder på bönders vis"

[Caribic410 757]

 

 

 

Båtepoxi... , vad du nu menar med det, epoxi generellt blir starkare än polyester generellt. Polyesters väter härdad epoxi bättre än epoxi väter härdad polyester. Den slutgiltiga konstruktionen är betoende av fler parametrar varav vätning (vidhäftning) är en.

 

Så svaret, beroende på vad man lägger in i "bättre än"... kan bli ja eller nej.

Samma gäller det "alla båttillverkare säger" jag har inte varit hos alla och inte heller diskuterat/ utbildat i vad som alltid är bäst. Men vi har varit helt överens framför allt efter praktiska prover hos Nautors, Baltic Yatchts, m.fl. i dom båtbyggartrakterna.

.... så för att kunna, vilket jag tror du efterfrågar, ge ett entydigt ja eller nej behöver du vidareutveckla fråg/orna

Nu är vi ju på en båtsajt så jag tänkte mest på epoxi som används får laminering av glasfiber i båtar. Har aldrig hört någon säga att du får en bättre limning med polyester kontra epoxi, oavsett om du ska laga en skadad polyester,vinylester eller epoxilaminerad båt.

 

Det var mest det jag reagerade på och som förvånade mig lite men jag kan ju ha misstolkat allt 

 

Att epoxi inte fäster på vissa material är ju inte okänt tex peelply

 

Jag har inte "pratat" om ett lim är bra eller dåligt utan endast om vidhäftning

 

hur "BRA" en limning blir är avhängigt av många parametrar

VIDHÄFTNING är en parameter.

 

 

Vidhäftning påverkas av i första hand två krafter, Kohesionskraft och ytspänningsförhållande mellan lim och det material som limmet ska fästa på.

Limmet som alltid är BÄST är lika uppfunnet som den bil som ALLTID är bäst, därför finns det fler typer.

Epoxi i sig har många välkända fördelar men vidhäftningen mot alla material som har lägre ytspänning än epoxi blir inte hundraprocentig lika lite som ett MMA lim inte heller spontant fäster på t.ex. acelat-plast.

Epoxi i sig är mycket starkare och tåligare mot i stort sett alla typer av belastningar än polyester men det finns många limtyper som ger mycket bättre vidhäftning, både lim som i sig är starkare och tåligare än epoxi som sådana som i sig inte tål särskilt mycket.

 

 

Fast det kanske kan va en fördel att inte krångla in sig i en massa teoretiskt skitsnack när amatörer vill ha praktisk hjälp.

 

Du kanske har mycket teoretisk kunskap, men det hjälper inte att man bara kan "tala till lärde män på latin" och inte "till bönder på bönders vis"

 

 

Tack för att du uppmärksammar mej på detta.

Eftersom jag arbetat med limning, vidhäftning mm. i 20 år gör mej säkerligen insnöad i det fackspråk som jag dagligen omfamnas av.

 

Att jag lätt blir missförstådd när jag teoretiskt försöker förklara mina praktiska erfarenheter beror nog mer på att jag är 99,99% praktiker än tvärt om. Både att vara oteoretisk och dyslektisk gör det ju inte lättare för mej att i ord förklara det jag menar

Teorier försöker jag ta till mej för att på ett ännu djupare sätt förstå VARFÖR, inte bara ATT.

 

Plaster eller andra sk. konstgjorda material generellt, limer och limning i synnerhet betraktas ofta som "Hokus pokus" (funkar det så funkar men hur och varför skiter vi i). Det finns en RIKTIG verklighet här precis som vid svetsning och lödning.

 

Vad är mest krångligt och mest latin och "skitsnack" i det jag skrivit?

Jag gör gärna ett försök att förklara, förenkla, det jag menar. Jag svarar ju trots allt för att hjälpa, bidra , som alla andra.

Ju simplare desto bättre, där är jag 100% överens.

 

Vilka krafter som påverkar vidhäftning är likväl i praktiska drag, fläk- provning som vetenskap och teorier samstämmiga.

 

Vilket lim som är BÄST i en specifik konstruktion är an annan femma.

Redigerad 12 Mars , 2015 av Caribic410

[s59746 88]

 

 

 

Båtepoxi... , vad du nu menar med det, epoxi generellt blir starkare än polyester generellt. Polyesters väter härdad epoxi bättre än epoxi väter härdad polyester. Den slutgiltiga konstruktionen är betoende av fler parametrar varav vätning (vidhäftning) är en.

 

Så svaret, beroende på vad man lägger in i "bättre än"... kan bli ja eller nej.

Samma gäller det "alla båttillverkare säger" jag har inte varit hos alla och inte heller diskuterat/ utbildat i vad som alltid är bäst. Men vi har varit helt överens framför allt efter praktiska prover hos Nautors, Baltic Yatchts, m.fl. i dom båtbyggartrakterna.

.... så för att kunna, vilket jag tror du efterfrågar, ge ett entydigt ja eller nej behöver du vidareutveckla fråg/orna

Nu är vi ju på en båtsajt så jag tänkte mest på epoxi som används får laminering av glasfiber i båtar. Har aldrig hört någon säga att du får en bättre limning med polyester kontra epoxi, oavsett om du ska laga en skadad polyester,vinylester eller epoxilaminerad båt.

 

Det var mest det jag reagerade på och som förvånade mig lite men jag kan ju ha misstolkat allt 

 

Att epoxi inte fäster på vissa material är ju inte okänt tex peelply

 

Jag har inte "pratat" om ett lim är bra eller dåligt utan endast om vidhäftning

 

hur "BRA" en limning blir är avhängigt av många parametrar

VIDHÄFTNING är en parameter.

 

 

Vidhäftning påverkas av i första hand två krafter, Kohesionskraft och ytspänningsförhållande mellan lim och det material som limmet ska fästa på.

Limmet som alltid är BÄST är lika uppfunnet som den bil som ALLTID är bäst, därför finns det fler typer.

Epoxi i sig har många välkända fördelar men vidhäftningen mot alla material som har lägre ytspänning än epoxi blir inte hundraprocentig lika lite som ett MMA lim inte heller spontant fäster på t.ex. acelat-plast.

Epoxi i sig är mycket starkare och tåligare mot i stort sett alla typer av belastningar än polyester men det finns många limtyper som ger mycket bättre vidhäftning, både lim som i sig är starkare och tåligare än epoxi som sådana som i sig inte tål särskilt mycket.

 

 

Fast det kanske kan va en fördel att inte krångla in sig i en massa teoretiskt skitsnack när amatörer vill ha praktisk hjälp.

 

Du kanske har mycket teoretisk kunskap, men det hjälper inte att man bara kan "tala till lärde män på latin" och inte "till bönder på bönders vis"

 

 

Lägg ner !

Det finns gott om folk som vill lära sig av andra som verkligen besitter kunskaper i ämnet. Varför klanka på detta? Det finns gott om 'praktiskt' skitsnack också ffa när det gäller plast och kemi som få förstår sig på !

Detta är ett forum och varje läsare får väl bilda sig en egen uppfattning vare sig den bygger på teori eller praktik. Kunskap tynger ingen.

[Caribic410 757]

 

Båtepoxi... , vad du nu menar med det, epoxi generellt blir starkare än polyester generellt. Polyesters väter härdad epoxi bättre än epoxi väter härdad polyester. Den slutgiltiga konstruktionen är betoende av fler parametrar varav vätning (vidhäftning) är en.

 

Så svaret, beroende på vad man lägger in i "bättre än"... kan bli ja eller nej.

Samma gäller det "alla båttillverkare säger" jag har inte varit hos alla och inte heller diskuterat/ utbildat i vad som alltid är bäst. Men vi har varit helt överens framför allt efter praktiska prover hos Nautors, Baltic Yatchts, m.fl. i dom båtbyggartrakterna.

.... så för att kunna, vilket jag tror du efterfrågar, ge ett entydigt ja eller nej behöver du vidareutveckla fråg/orna

Nu är vi ju på en båtsajt så jag tänkte mest på epoxi som används får laminering av glasfiber i båtar. Har aldrig hört någon säga att du får en bättre limning med polyester kontra epoxi, oavsett om du ska laga en skadad polyester,vinylester eller epoxilaminerad båt.

 

Det var mest det jag reagerade på och som förvånade mig lite men jag kan ju ha misstolkat allt 

 

Att epoxi inte fäster på vissa material är ju inte okänt tex peelply

 

 

tolkade nog inte din ursprungliga fråga helt rätt.

Vidhäftning:

Ja, flytande polyester vidhäftar bättre på härdad epoxi än samma flytande epoxi vidhäftar på samma härdade polyester.

=)

 

[toaen 510]

 

 

 

 

Båtepoxi... , vad du nu menar med det, epoxi generellt blir starkare än polyester generellt. Polyesters väter härdad epoxi bättre än epoxi väter härdad polyester. Den slutgiltiga konstruktionen är betoende av fler parametrar varav vätning (vidhäftning) är en.

 

Så svaret, beroende på vad man lägger in i "bättre än"... kan bli ja eller nej.

Samma gäller det "alla båttillverkare säger" jag har inte varit hos alla och inte heller diskuterat/ utbildat i vad som alltid är bäst. Men vi har varit helt överens framför allt efter praktiska prover hos Nautors, Baltic Yatchts, m.fl. i dom båtbyggartrakterna.

.... så för att kunna, vilket jag tror du efterfrågar, ge ett entydigt ja eller nej behöver du vidareutveckla fråg/orna

Nu är vi ju på en båtsajt så jag tänkte mest på epoxi som används får laminering av glasfiber i båtar. Har aldrig hört någon säga att du får en bättre limning med polyester kontra epoxi, oavsett om du ska laga en skadad polyester,vinylester eller epoxilaminerad båt.

 

Det var mest det jag reagerade på och som förvånade mig lite men jag kan ju ha misstolkat allt 

 

Att epoxi inte fäster på vissa material är ju inte okänt tex peelply

 

Jag har inte "pratat" om ett lim är bra eller dåligt utan endast om vidhäftning

 

hur "BRA" en limning blir är avhängigt av många parametrar

VIDHÄFTNING är en parameter.

 

 

Vidhäftning påverkas av i första hand två krafter, Kohesionskraft och ytspänningsförhållande mellan lim och det material som limmet ska fästa på.

Limmet som alltid är BÄST är lika uppfunnet som den bil som ALLTID är bäst, därför finns det fler typer.

Epoxi i sig har många välkända fördelar men vidhäftningen mot alla material som har lägre ytspänning än epoxi blir inte hundraprocentig lika lite som ett MMA lim inte heller spontant fäster på t.ex. acelat-plast.

Epoxi i sig är mycket starkare och tåligare mot i stort sett alla typer av belastningar än polyester men det finns många limtyper som ger mycket bättre vidhäftning, både lim som i sig är starkare och tåligare än epoxi som sådana som i sig inte tål särskilt mycket.

 

 

Fast det kanske kan va en fördel att inte krångla in sig i en massa teoretiskt skitsnack när amatörer vill ha praktisk hjälp.

 

Du kanske har mycket teoretisk kunskap, men det hjälper inte att man bara kan "tala till lärde män på latin" och inte "till bönder på bönders vis"

 

 

Lägg ner !

Det finns gott om folk som vill lära sig av andra som verkligen besitter kunskaper i ämnet. Varför klanka på detta? Det finns gott om 'praktiskt' skitsnack också ffa när det gäller plast och kemi som få förstår sig på !

Detta är ett forum och varje läsare får väl bilda sig en egen uppfattning vare sig den bygger på teori eller praktik. Kunskap tynger ingen.

 

 

Är det nån som skall lägga ner så är det du.

 

Du påstår i denna tråd att epoxy inte fäster på uthärdad polyesterlaminat.

 

Du påstår också att polyester fäster på epocylaminat.

 

Då jag är en okunnig man i dess kemiska förvecklingarna (till skillnad från dig)  ställde jag frågan via mail till en av Sveriges ledande företag när det gäller tillverkningen av Epoxy.

 

 

 

 

 

"Hej Tommy,

 

 

Det ställs en bra fråga i tråden; varför finns det inget polyesterlim?

Jag kan spinna vidare på den tråden; varför lossade alltid skärmlagningarna som gjordes med plastic padding efter ett år, men epoxispacklet satt i flera.

 

För att börja någonstans, så måste vi börja med molekylen. Epoxin innehåller flera grupper som är extremt vätande (bl.a. etergrupper). Dessa grupper återfinns i t.ex. tvättmedel och liknande. Epoxi har t.o.m. en vätning till kolfiber som är ett stendött material. Ett material där polyester aldrig skulle komma på fråga att användas.

 

Men visst, polyester har ju en vätande förmåga, det syns ju. Polyester är en blandning av just polyester och styren. Detta aromatiska lösningsmedel är en enormt bra lösare och vätare. Så ja, styren är en jättebra vätare, polyester är det inte. Så när styrenet dunstat och till viss del reagerat in vid polymeriseringen, kommer polyestern att vilja dra ihop sig och skapar därför en dragspänning i limfogen. Dragspänningar i limfogen skall man inte ha. Liksom fel från början. 

 

Det var grunden, nu dina frågor:

 

Vilken är NM. syn på hållfasthet mellan uthärdad polyesterlaminat och nytt polyesterlaminat och i förhållande till uthärdad polyseterlaminat och nytt Epoxylaminat!?

 

Vidhäftningsmässigt får du ett bättre resultat om du lagar ett uthärdat polyesterlaminat med epoxi. Detta uttalande ligger till grund utifrån ovan skrivet. Att lägga polyester på ett polyesterlaminat blir mer en kosmetisk lösning. Se nedan.

 

 

Hur är vidhäftningen mellan härdat Epoxylaminat och nytt polyesterlaminat?

Då polyestern inte kan limma, trots vissa påståenden om detta, så kommer ett polyesterlaminat som läggs ovanpå ett epoxilaminat att vara mycket sårbart för skjuv- och fläkkrafter. Är anläggningsytan tillräckligt stor, dvs ordentlig nedslipning runt skadan, kommer rena dragkrafter att klara sig bra. Tyvärr är det inte de krafterna som är intressanta på en båt.

 

 

Hur fäster polyestergelcoat på ett epoxylaminat?

Den fäster inte alls, men den sitter tillräckligt bra för att du skall kunna måla med den över en skada som du lagat med epoxi.

Samma argument som ovan. Gelcoat är bara polyester med mera styren och tillsatsmedel utöver pigment. Alltså risk för mer spänningar i skiktet. Men då skiktet oftast är tunt så blir spänningarna låga. Men någon direkt vidhäftning har vi inte utöver den rent mekaniska. Dvs att den sitter lätt förankrad i slipspåren.

 

 

Kontentan av resonemanget är att polyester behöver en massa hjälpmedel för att kunna väta underlaget. Hjälpmedel som inte finns kvar efter härdning. I epoxin finns de med från början och är kvar hela livstiden.

 

Jag anser att du lugnt kan fortsätta reparera skador i polyester med epoxi med föresatsen att det blir bättre än innan.

 

 

Jonny Augustsson

Laboratoriechef / Laboratory manager

Quality certified since 1990

Nils Malmgren AB

Box 2039

44202 Ytterby

Sweden

 

Visiting address:

Valnäsgatan 6

442 52 Ytterby

Direct : +46 303 936 13

Switchboard: +46 303 936 10

Fax: +46 303 928 55

WEB: http://www.nilsmalmgren.se

 

-------- Vidarebefordrat meddelande --------

Ämne:

Epoxy Vs Polyster

Datum:

Thu, 26 Feb 2015 16:54:50 +0100

Från:

Tommy Andersson 

<thallatha@hotmail.com>

Till:

info@nilsmalmgren.se

 

<info@nilsmalmgren.se>

 

Har alltid trott att polyseter färster på uthärdad polyseter pga dålig limning.

Men att en reparation av tex en båt av polyseter blir tillräcklig stark om man bara konar ut skarven tilläckligt mycket.

 

Jag har också alltid trott att epoxy limmar betydligt bättre till uthärdad polyester än vad polyseter gör. Man får alltså en starkare reparation om man reparerar en båt av polyester med epoxy.

 

Jag har också alltid trott att polyester inte fäster i tillräcklig omfattning på epoxy.

 

I diskussion med en person på Maringuiden har jag fått den upplysningen att jag har helt fel. 

 

Kontentan av det sagesmannen säger är att epoxy fäster inte på uthärdad polyester. Det gör bara polyester. 

 

Polyester fäster däremot utmärkt på epoxy.

 

http://www.maringuiden.se/forum/topic/76251-reparera-med-polyester-eller-epoxi-fukthalt-i-glasfiber/

 

Det känns ju ganska intressant, när man på amatörnivå har jobbat väldigt mycket med glasfiberlaminat sen början av 1970-talet och med reparationer av de egna båtarna  och sen 2005 med epoxylaminat under vattenlinjen, att få veta (av en teoretiker) att alla reparationer man gjort under vattenlinjen på mina båtar är helt felaktigt utförda. 

 

Med reparationer menar jag grundstötningsskador, sätta igen onödiga bottengenomföringa, laga upp gamla reparationer som släppt pga för dålig slipning utkoning mm. Nu har jag personligen visserligen aldrig märkt några som helst problem med de perarationerna som jag själv utfört sen början av 1970-talet och definitivt inte med de som jag utfört med epoxy. 

 

Däremot har jag sett några enstaka skador i reparationer med polyesterplast som helt berott på dålig utlipning i det gamla materialet och att man plastat utanpå den gamla botenfärgen.

 

 

Vilken är NM. syn på hållfasthet mellan uthärdad polyesterlaminat och nytt polyesterlaminat och i förhållande till uthärdad polyseterlaminat och nytt Epoxylaminat!?

 

Hur är vidhäftningen mellan härdat Epoxylaminat och nytt polyesterlaminat?

 

Hur fäster polyestergelcoat på ett epoxylaminat?

 

Tommy Andersson

Kungshamn

 

[Caribic410 757]

Hmmm. börjar lukta gallimatias... Känns som jag får "ord i munnen" Jag har endast pratat om, i alla fall menat att tala om, hur skillnaden i ytspänning påverkar vidhäftning

 

Jag har skrivit att det finns en massa andra påverkande faktorer som krympning, mm. mm. mm. i alla fall om jag själv får avgöra vad jag menat.

Inte påstått eller menat att påstå att vissa, dina eller några andra reparationer är felaktiga utan endast försökt ta upp fenomenet vidhäftning som enskild företeelse.

Inte heller påstått att det är omöjligt att i just kombinationen epoxilaminat/ polyesterlaminat att det inte går alls att limma det ena eller det andra.

 

yspänningskillnad mellan de två materialen som tas upp här är inte gigantisk men den finns där och skillnaden på vidhäftning (som isolerad företeelse BLAND EN MASSA ANDRA FAKTORER SOM PÅVERKAR DEN FÄRDIGA REPARATIONEN).

 

Det är väldigt enkelt att prova PRAKTISKT!

Ta en klick ren epoxi och ren polyester, låt dessa härda fullständigt

Ta en klick till av var och en lägg dropparna på de härdade, E på P och P på E.

Låt härda fullständigt.

fläk försiktigt isär så kommer du att se i vilket fall du får loss mest utan materialbrott.

Förstoringsglas kan vara bra.

Vid försiktig fläkning, långsam kryplast, med hjälp av lite diskmedelsvatten får du loss delarna lättare.

Good luck =)

 

I de fall vidhäftningen i sig mellan de två materialen, all fiber och annan laminatmaterial borträknat, är avgörande så är det bra att göra test innan.

 

I exemplet du tar upp blandar vi ju in laminatmatrialet, hur ämnen kan lösa upp varandra, krympning, kryplast osv. och det har jag ju åxå tidigare påpekat att "vidhäftning i sig är en liten men ibland avgörande faktor att t hänsyn till".

Allt fastnar i glasfiber och kolfiber, det kommer inte uppfinnas ett lim som inte fastnar?

 

 

Sen är det, precis som tidigare beskrivits, massor med fördelar med epoxi i förhållande till polyester. Starkt, nästan ingen krympning, beständigt mot massa saker krymper inte osv. osv.

 

Polyesterns stora fördel är att det är billigt.

 

Så generellt. testa vidhäftning på det som ska limmas med det som ska limma. Oftast lagar du ju laminat genom att bearbeta fram själva väven och då fäster det mesta bra.

Vätning/ ytspänning epoxi/polyester-skillnaden inte jättestor. Det är sällan aktuellt att limma endast dessa material mot varandra, utan inblandning av laminatmaterial, samt att det finns andra belastningar som kryplaster mm. att ta hänsyn till. Så i det här fallet är riskerna att misslyckas små, som nog åxå framkommit...

 

Generellt, om man bortser just från denna reparation. Mer och mer lågenergiplaster (plaster som är svårlimmade) finns i våra konstruktioner.
Du kommer att ha fler och fler olika plastmaterial att ta hänsyn till, inte så mycket i skrovmaterialet kanske men i andra sammanhang. Då kan det vara bra att ha pejl på hur och vad testa.

 

 

Att epoxi inte fastnar över huvudtaget.., framförallt om du slipar fram glasfiber,. om jag påstått det så vill jag dementera Jag har endast försökt åsyfta rent ämne mot rent ämne och den skillnaden, vilket som fäster, väter, bättre. Vilken ordning som kan vara vettig och hur du kan prova.

 

 

[toaen 510]

Min käre Caribic410

 

Om du diskuterar med dina högtravande ordalag med dina vetenskapskomisar som inte har en aning om hur man jobbar med att tex reparera en grundstötningsskada på en båt så är det ju en sak.

 

Att hålla på att resonerar runt sån gallematias som du gör i en specifik fråga skapar bara förvirring. 

 

Det verkar ju av ditt svar att du inte ens har en aning om vad du skrivit.

 

Att reparera en skada på en plastbåt är ingen "raketforskning" och det finns heller ingen anledning att krångla till det som du försöker göra.

 

Om du är intresserad att laminera upp ett polyesterlaminat, låta det härda i 25 år och sen lägga på en klick epoxy eller tvärt om så är det ju nåt du kan ägna dig åt i vetenskapens namn.

 

För oss vanliga dödliga är ditt resonemang med vätning hit och dit helt ointressant.

 

Skall man reparera en skada är det inte fel att hålla sig till beprövade metoder som man vet fungerar. Och då är det slipning i tillräckligt stor omfattning och rengöring väldigt viktigt. När det gäller epoxy är blandningsförfarandet mycket viktigt. Naturligtvis att man vidtar skyddsåtgärder för den personliga delen. Varken Polyester eller epoxy är speciellt hälsosamma.

 

Om du nu hade varit den goda läraren som du påstått dig va, så borde du insett att ditt svammel bara har skapat förvirring - dock inte hos mig.

 

Däremot har mitt förtroende för dig upphört i sin helhet.

 

Att du förstört denna tråd med ditt trams är dock ett helt klart faktum.

Redigerad 12 Mars , 2015 av toaen

[Caribic410 757]

Nu är vi riktigt ur spår men väljer ändå att ge ett sista svar, om ingen har frågor i sak.
 

Är det sant att ingen annan än du TOAEN kan förstå, välja  och tolka?

 

? förstår inte ditt resonemang, om man bortser ifrån dina reparationstips, och vad det ska bidra till heller.

Mina kommentarer är väl mer för att öppna ögonen med tanke på ETT fenomen i sig, som alltid oavsett lim, färg, svetstråd, lödtenn mm. påverkar, ibland helt avgörande.

 

Tanken var väl inte att det skulle bli en "långbänk" eller armbrytning såhär.

 

Limning i sig går att borra in sig i mer än bara rycka ett ämne ur sitt sammanhang. Det är just därför det kan vara bra att ha koll på några få egenskaper och krafter som alltid gäller. 

 

Om man ska gräva ner sig i detalj just i detta fall, får man väl ta hänsyn till om det är linjär polymer, härd- eller termo- polyester. Precis som du säger, "Ingen kärnfysik" och just i detta fall nästan ingen risk att göra fel om du slipar rent före. 

Det finns däremot massor, flera miljoner, kombinationer där det är viktigare med exakt ordning.

 

Så "svamlet" handlar fortfarande om en liten, ibland avgörande, del i en helhet.

 

Tanken var väl inte att meddela endast dej utan vilken fritt tänkande individ som helst, som ids läsa och tolka. 

 

Menar du att ingen annan än du på MG kan tänka själv?

Undrar bara eftersom du skriver såhär.

"insett att ditt svammel bara har skapat förvirring - dock inte hos mig."

 

[toaen 510]

Jo det finns många på MG som kan mycket och kan tänka själv.

 

Det finns också en del skribenter som ifrågasatt dina påstående i denna tråden, om än i mildare ordalag än mina.

[Sueco 6]

Men grundfrågan i tråden är ju fortfarande hur man bäst lagar en grundstötningskada i skrovet. Enligt mig är 99,9%av alla båtar gjorda med polyester(undantag finns) och dom vi kan väl generellt räkna med att dom är relativt väl härdade.

 

Mitt svar:

Under vattenlinjen eller där det finns chans till att stora krafter påverkar lagningen = epoxi

Rena kosmetiska skador tex luckor = polyester

 

Jag skippar att blanda in diverse andra plaster då skrov väldigt sällan är gjord av tex abs. 

[s59746 88]

Toaen har helt klart problem med att hans kunskap inte är den enda rätta och allenagörande. Det verkar vara svårt att vara ödmjuk när man alltid vet bäst.

 

Vi är flera som uppskattar att höra teoriska resonemang i sådana här frågor utan att behöva se att någon skall bli nedrackad på med påhopp om 'teoritiskt svammel'. Vad vi sedan drar för slutsatser och sedan gör är upp till oss.

[Caribic410 757]

Jag har ju inte själv hittat på eller uppfunnit ytspänningens betydelse vad gäller vidhäftning utan har blivit övertygad om att det har det. Jag kan heller inte påstå att jag vet.... att det är så men har heller inte sett, vare sig i praktiken eller teoretiskt något som "bevisar" motsatsen.

 

En del av den information som jag litar på kommer från ett av Sveriges största forskningsinstitut..... 

http://lotsen.ivf.se/KonsLotsen/Bok/Kap2/Tillverkningsmetoder.html#ytspanning

 

 

Om jag får veta någonting som pekar på att det inte har betydelse, motsatsen eller någon annan kraft som gör den delen av jobbet så reviderar jag min.... Vetande är väl för starkt ord egentligen men... tro på det

 

Vad min trovärdighet beträffar så så får du hacka hur mycket du vill, låt inte förståndet hindra dej.

Vad jag däremot tar åt mej av är nån logiska förklaringar till varför saker och ting fungerar som dom gör och hur man kan testa.

 

=)

 

[Caribic410 757]

Men grundfrågan i tråden är ju fortfarande hur man bäst lagar en grundstötningskada i skrovet. Enligt mig är 99,9%av alla båtar gjorda med polyester(undantag finns) och dom vi kan väl generellt räkna med att dom är relativt väl härdade.

 

Mitt svar:

Under vattenlinjen eller där det finns chans till att stora krafter påverkar lagningen = epoxi

Rena kosmetiska skador tex luckor = polyester

 

Jag skippar att blanda in diverse andra plaster då skrov väldigt sällan är gjord av tex abs. 

 

Om jag tolkar din skada rätt så har du inga problem att bearbeta fram fibermaterialet. Där fastnar båda materialen hur bra som helst. Fördelar förutom mindre krymp och högre egen styrka med epoxin är att det inte är lika känsligt om du får härdad epoxi som inte är mättad med fiber. Ska du reparera endast yta på polyester, limma, reparera med polyester.

 

 

PS. Lite "of topic":

Inom några år borde det komma MMA (Metyl- Meta- Akrylat) produkter som du kan använda till alla förekommande material med minimal risk att misslyckas och kommer att fungera både med och utan tillsatsmaterial. Vidhäftning, styrka i materialet, vattentålighet mm. är fantastiskt. Visa kan t.o.m. härda ner till långt ner på minusskalan.

 

På ett företag där man balanserar stora rostfria detaljer som roteras i några tusen n/m.. Det limmas blyvikter mot rostfritt. massans kraft om detaljen skulle lossa skulle få detaljen att rulla t.o.r Stockholm- Göteborg. 

Limmet man använder idag är giftigt, och man måste ha dispens, man vill därför hitta ny lösning.

 

Case:

Limmet måste fästa rostfritt mot bly

Härda tillräckligt snabbt, så man kan starta balanseringen inom några minuter. (få upp i varv tar 20-30 min)

Kunna utföras i rumstemperatur

Man måste efter balansering kunna knacka bort blyvikterna utan att limmet ska lämna rester eftersom detaljerna används i livsmedelsindustri.

 

det MMA lim vi testade fastnar och gör jobbet tillräckligt snabbt.

Efter balanseringen ska blyvikten kunna tas bort... helt omöjligt.

försök gjordes att smutsa ner ytan på ett kontrollerat sätt.

Vi testade med olika oljor, till och med PTFE- olja, silikonolja.. samt fler typer av släppmedel mm. Det sista testet gjordes med ett fett som används i stora fartygsseparatorer.. nästan omöjligt att tvätta bort om du får det på fingrarna.. Även med ytan polerad med den smörjan satt blyvikterna så hårt att det var blyvikten som delade sig vid losstagning...  när den typen av produkt finns som reparationsmaterial kan du reparera och blanda i stort sett alla förekommande material som finns på en båt, med minimal risk att misslyckas, detta även om man missar lite i regöringsfasen DS.

[Caribic410 757]

 

 

 

 

 

Båtepoxi... , vad du nu menar med det, epoxi generellt blir starkare än polyester generellt. Polyesters väter härdad epoxi bättre än epoxi väter härdad polyester. Den slutgiltiga konstruktionen är betoende av fler parametrar varav vätning (vidhäftning) är en.

 

Så svaret, beroende på vad man lägger in i "bättre än"... kan bli ja eller nej.

Samma gäller det "alla båttillverkare säger" jag har inte varit hos alla och inte heller diskuterat/ utbildat i vad som alltid är bäst. Men vi har varit helt överens framför allt efter praktiska prover hos Nautors, Baltic Yatchts, m.fl. i dom båtbyggartrakterna.

.... så för att kunna, vilket jag tror du efterfrågar, ge ett entydigt ja eller nej behöver du vidareutveckla fråg/orna

Nu är vi ju på en båtsajt så jag tänkte mest på epoxi som används får laminering av glasfiber i båtar. Har aldrig hört någon säga att du får en bättre limning med polyester kontra epoxi, oavsett om du ska laga en skadad polyester,vinylester eller epoxilaminerad båt.

 

Det var mest det jag reagerade på och som förvånade mig lite men jag kan ju ha misstolkat allt 

 

Att epoxi inte fäster på vissa material är ju inte okänt tex peelply

 

Jag har inte "pratat" om ett lim är bra eller dåligt utan endast om vidhäftning

 

hur "BRA" en limning blir är avhängigt av många parametrar

VIDHÄFTNING är en parameter.

 

 

Vidhäftning påverkas av i första hand två krafter, Kohesionskraft och ytspänningsförhållande mellan lim och det material som limmet ska fästa på.

Limmet som alltid är BÄST är lika uppfunnet som den bil som ALLTID är bäst, därför finns det fler typer.

Epoxi i sig har många välkända fördelar men vidhäftningen mot alla material som har lägre ytspänning än epoxi blir inte hundraprocentig lika lite som ett MMA lim inte heller spontant fäster på t.ex. acelat-plast.

Epoxi i sig är mycket starkare och tåligare mot i stort sett alla typer av belastningar än polyester men det finns många limtyper som ger mycket bättre vidhäftning, både lim som i sig är starkare och tåligare än epoxi som sådana som i sig inte tål särskilt mycket.

 

 

Fast det kanske kan va en fördel att inte krångla in sig i en massa teoretiskt skitsnack när amatörer vill ha praktisk hjälp.

 

Du kanske har mycket teoretisk kunskap, men det hjälper inte att man bara kan "tala till lärde män på latin" och inte "till bönder på bönders vis"

 

 

Lägg ner !

Det finns gott om folk som vill lära sig av andra som verkligen besitter kunskaper i ämnet. Varför klanka på detta? Det finns gott om 'praktiskt' skitsnack också ffa när det gäller plast och kemi som få förstår sig på !

Detta är ett forum och varje läsare får väl bilda sig en egen uppfattning vare sig den bygger på teori eller praktik. Kunskap tynger ingen.

 

 

Är det nån som skall lägga ner så är det du.

 

Du påstår i denna tråd att epoxy inte fäster på uthärdad polyesterlaminat.

 

Du påstår också att polyester fäster på epocylaminat.

 

Då jag är en okunnig man i dess kemiska förvecklingarna (till skillnad från dig)  ställde jag frågan via mail till en av Sveriges ledande företag när det gäller tillverkningen av Epoxy.

 

 

 

 

 

"Hej Tommy,

 

 

Det ställs en bra fråga i tråden; varför finns det inget polyesterlim?

Jag kan spinna vidare på den tråden; varför lossade alltid skärmlagningarna som gjordes med plastic padding efter ett år, men epoxispacklet satt i flera.

 

För att börja någonstans, så måste vi börja med molekylen. Epoxin innehåller flera grupper som är extremt vätande (bl.a. etergrupper). Dessa grupper återfinns i t.ex. tvättmedel och liknande. Epoxi har t.o.m. en vätning till kolfiber som är ett stendött material. Ett material där polyester aldrig skulle komma på fråga att användas.

 

Men visst, polyester har ju en vätande förmåga, det syns ju. Polyester är en blandning av just polyester och styren. Detta aromatiska lösningsmedel är en enormt bra lösare och vätare. Så ja, styren är en jättebra vätare, polyester är det inte. Så när styrenet dunstat och till viss del reagerat in vid polymeriseringen, kommer polyestern att vilja dra ihop sig och skapar därför en dragspänning i limfogen. Dragspänningar i limfogen skall man inte ha. Liksom fel från början. 

 

Det var grunden, nu dina frågor:

 

Vilken är NM. syn på hållfasthet mellan uthärdad polyesterlaminat och nytt polyesterlaminat och i förhållande till uthärdad polyseterlaminat och nytt Epoxylaminat!?

 

Vidhäftningsmässigt får du ett bättre resultat om du lagar ett uthärdat polyesterlaminat med epoxi. Detta uttalande ligger till grund utifrån ovan skrivet. Att lägga polyester på ett polyesterlaminat blir mer en kosmetisk lösning. Se nedan.

 

 

Hur är vidhäftningen mellan härdat Epoxylaminat och nytt polyesterlaminat?

Då polyestern inte kan limma, trots vissa påståenden om detta, så kommer ett polyesterlaminat som läggs ovanpå ett epoxilaminat att vara mycket sårbart för skjuv- och fläkkrafter. Är anläggningsytan tillräckligt stor, dvs ordentlig nedslipning runt skadan, kommer rena dragkrafter att klara sig bra. Tyvärr är det inte de krafterna som är intressanta på en båt.

 

 

Hur fäster polyestergelcoat på ett epoxylaminat?

Den fäster inte alls, men den sitter tillräckligt bra för att du skall kunna måla med den över en skada som du lagat med epoxi.

Samma argument som ovan. Gelcoat är bara polyester med mera styren och tillsatsmedel utöver pigment. Alltså risk för mer spänningar i skiktet. Men då skiktet oftast är tunt så blir spänningarna låga. Men någon direkt vidhäftning har vi inte utöver den rent mekaniska. Dvs att den sitter lätt förankrad i slipspåren.

 

 

Kontentan av resonemanget är att polyester behöver en massa hjälpmedel för att kunna väta underlaget. Hjälpmedel som inte finns kvar efter härdning. I epoxin finns de med från början och är kvar hela livstiden.

 

Jag anser att du lugnt kan fortsätta reparera skador i polyester med epoxi med föresatsen att det blir bättre än innan.

 

 

Jonny Augustsson

Laboratoriechef / Laboratory manager

Quality certified since 1990

Nils Malmgren AB

Box 2039

44202 Ytterby

Sweden

 

Visiting address:

Valnäsgatan 6

442 52 Ytterby

Direct : +46 303 936 13

Switchboard: +46 303 936 10

Fax: +46 303 928 55

WEB: http://www.nilsmalmgren.se

 

-------- Vidarebefordrat meddelande --------

Ämne:

Epoxy Vs Polyster

Datum:

Thu, 26 Feb 2015 16:54:50 +0100

Från:

Tommy Andersson 

<thallatha@hotmail.com>

Till:

info@nilsmalmgren.se

 

<info@nilsmalmgren.se>

 

Har alltid trott att polyseter färster på uthärdad polyseter pga dålig limning.

Men att en reparation av tex en båt av polyseter blir tillräcklig stark om man bara konar ut skarven tilläckligt mycket.

 

Jag har också alltid trott att epoxy limmar betydligt bättre till uthärdad polyester än vad polyseter gör. Man får alltså en starkare reparation om man reparerar en båt av polyester med epoxy.

 

Jag har också alltid trott att polyester inte fäster i tillräcklig omfattning på epoxy.

 

I diskussion med en person på Maringuiden har jag fått den upplysningen att jag har helt fel. 

 

Kontentan av det sagesmannen säger är att epoxy fäster inte på uthärdad polyester. Det gör bara polyester. 

 

Polyester fäster däremot utmärkt på epoxy.

 

http://www.maringuiden.se/forum/topic/76251-reparera-med-polyester-eller-epoxi-fukthalt-i-glasfiber/

 

Det känns ju ganska intressant, när man på amatörnivå har jobbat väldigt mycket med glasfiberlaminat sen början av 1970-talet och med reparationer av de egna båtarna  och sen 2005 med epoxylaminat under vattenlinjen, att få veta (av en teoretiker) att alla reparationer man gjort under vattenlinjen på mina båtar är helt felaktigt utförda. 

 

Med reparationer menar jag grundstötningsskador, sätta igen onödiga bottengenomföringa, laga upp gamla reparationer som släppt pga för dålig slipning utkoning mm. Nu har jag personligen visserligen aldrig märkt några som helst problem med de perarationerna som jag själv utfört sen början av 1970-talet och definitivt inte med de som jag utfört med epoxy. 

 

Däremot har jag sett några enstaka skador i reparationer med polyesterplast som helt berott på dålig utlipning i det gamla materialet och att man plastat utanpå den gamla botenfärgen.

 

 

Vilken är NM. syn på hållfasthet mellan uthärdad polyesterlaminat och nytt polyesterlaminat och i förhållande till uthärdad polyseterlaminat och nytt Epoxylaminat!?

 

Hur är vidhäftningen mellan härdat Epoxylaminat och nytt polyesterlaminat?

 

Hur fäster polyestergelcoat på ett epoxylaminat?

 

Tommy Andersson

Kungshamn

 

 

TACK... väldigt bra information på företaget Nils Malmgrens hemsida.

Här förklarar dom limning, både teorier och praktisk fakta kring vidhäftning, ytspänningens betydelse mm. på ett väldigt enkelt, konkret och förkortat sätt, så att alla kan förstå.

Riktigt bra. Jag har faktiskt inte känt till det här företaget förut.

Dom förklarar t.o.m. vidhäftning och en del andra naturkrafter och fenomen väldigt pedagogiskt och samstämmigt med andra som forskat eller har lång erfarenhet. Så egentligen kunde jag bara ha lagt in en länk... Men det visste jag inte då... nu vet jag, tror jag.. =)

 

 http://www.nilsmalmgren.se/limning/

[toaen 510]

 

 

TACK... väldigt bra information på företaget Nils Malmgrens hemsida.

Här förklarar dom limning, både teorier och praktisk fakta kring vidhäftning, ytspänningens betydelse mm. på ett väldigt enkelt, konkret och förkortat sätt, så att alla kan förstå.

Riktigt bra. Jag har faktiskt inte känt till det här företaget förut.

Dom förklarar t.o.m. vidhäftning och en del andra naturkrafter och fenomen väldigt pedagogiskt och samstämmigt med andra som forskat eller har lång erfarenhet. Så egentligen kunde jag bara ha lagt in en länk... Men det visste jag inte då... nu vet jag, tror jag.. =)

 

 http://www.nilsmalmgren.se/limning/

 

 

Det är bl.a från detta företag jag inhämtat den praktiska kunskap jag har beträffande laminering med epoxy, när jag började repa reparera en av mina segelbåtar i mitten på 1990-talet.

 

När det gäller laminering med polyester som jag jobbat med på amatörbasis har jag fått mycket kunskap från många av de "gubbarna" och företagen som sysslar med bygge och reparationer av båtar här lokalt.

 

HallbergsRayssybåtarna byggs här och många andra fabrikat. 

 

Det var därför jag gick i taket när du påstod att epoxylaminat inte fäster på uthärdad polyester men att polyester fäster med god hållfasthet på epoxy. Det är inte sant.

 

Limning är visserligen ett vitt område, men reparation av ett polyester skrov är ganska enkelt att få tillräcklig hållfasthet om man bara gör arbetet enligt de gängse metoderna oavsett om det gäller att reparationen utförs med polyester (eller vilken ester man nu använder) eller epoxy.

 

Vill man ha en epoxybehandling av skadan är det bättre att reparera med epoxy för att slippa vänta på att polyestern skall härda tillräckligt.

 

International säger att deras epoxygrundfärg inte får appliceras på nytt polyesterlaminat förrän efter 5 veckor. Det höll inte den killen som målat epoxygrundfärg på ett mindre fiskebåtsskrov efter betydligt längre tid än fem veckor. Hela båtbotten blåsade sig. Han var inte speciellt glad, när båtbotten blev en veritabel katastrof.

 

BILTEMA säger att deras epoxygrundfärg inte får appliceras tidigare än 15 veckor på nytt laminat.

 

Om själva plastjobbet är ganska enkelt, så finns det många andra detaljer va svåra när det gäller en grundstötningsskada - speciellt på fenkölade båtar. 

 

Vid praktiskt arbete är det en väsentlig skillnad mellan Praktik och Teori

[Nojjan 5]

Även om denna tråd är nedlagd/gammal så kan jag inte låta bli att lägga mig i...eftersom jag är ny på forumet

 

citat:

"Polyester har lägre ytspänning än epoxi.

Oavsett hur länge du härdar polyester så, kommer du inte få en fullständig vidhäftning, vätning, med epoxi mot polyestern"

 

Den polyester som vanligtvis används i båtbranchnen är omättad (dvs härdplast). Enligt tabellen som bifogats tidigare på ytspänningar så ligger denna typ av plast över Epoxi vilket borgar för att vätningen och limmningen blir utmärkt om man använder epoxi. 

 

Jag misstänker att en av de inblandande i ordväxlingen har läst på fel rad i det dokument som bifogats dvs "linjär polyester" som ligger under epoxi, men denna typ är ovanligt att använda i båtbranchen (tror att det som Pioneer kör med är linjär polyester).

 

Med andra ord så anser jag att svaret på ursprungsfrågan bör vara:

Det går att reparera skadan med båda materialen, men har du inga andra betänkligheter så kör med en epoxilagning för bästa prestanda och låt gärna laminatet torka ut så mycket som möjligt innan limning.

 

mvh / Nojjan