Bästa LiFePO4 för båten

[bhemac 2 859]

Nu är du väldigt negativ, Mackey.

Ett LiFePO4 håller 2000 cykler, ett blybatteri 300 cykler, om blybatteriet inte laddas ur till mer än 50%.

LiFePO4 kan laddas mycket snabbare, full laddning på 3 timmar är väldigt snällt. Att trycka in 100Ah i en 200Ah LiFePO4 bank på en timma är inga problem. Försök med det i ett blybatteri!

Detta är kanske en av de viktigaste egenskaperna som tex gör att bussar kan laddas vid sina stopp på hållplatser.

Att belasta samma bank med 100A  i en timma är heller inga problem.

 

LiFePO4 behöver över/underspänningsskydd. Men det behöver ju bly egentligen också, eller hur?

Däremot ser jag ingen vits i att byta ut startbatteriet, där är bly faktiskt svårslagbart.

 

PS Ett LiFePO4 fungerar som strömkälla i minusgrader! Kapaciteten sjunker till runt 60% vid -20°C.  Blybatterier är heller inte så bra vid låga temperaturer. Men vem åker omkring med -20°C i båten?

[Bjorns_snipa 94]

När min MD7:a lägger av kommer jag att byta till elmotor. Lite funderingar:

- Jag klarar mig med 10-20 kW motoreffekt.

- För att få bra räckvidd vill jag ha 20-30 kWh kapacitet på batteribanken.

- Snabbladdning är inte ett alternativ, vi har bara 10A enfas vid bryggan (2 kW). Det betyder drygt 10 timmar för att ladda upp efter en tur.

- Batterierna måste tas in på vintern.

- Reservkraft/långtur?

[Mackey 4 461]

bhemac, jag håller absolut med om att jag var negativ. Det var ju faktiskt avsikten med inlägget.

 

Om man funderar på vilket problem man löser med den nya batteritekniken blir svaret...

Inget! Inte för vår del i alla fall. Vi har klarat oss bra med 2x80 Ah blybatteri i många år och nu har vi 3x80 Ah sedan vi bytte till mc-bateri till startmotorn. Våra batterier är sex år gamla och har kostat oss 2400:- kronor.

 

Har man större förbrukning med tv och tv-spel, mikro, kaffebryggare och/eller annan 230 V utrustning samt mycket elektrisk däcksutrustning blir svaret ett annat. Då tror jag man löser ett problem både med utrymme och vikt samt snabb laddning.

 

Björn_snipa, vi skulle också gärna ha bytt till elmotor, men än så länge är de färdiga paketen otroligt dyra och jag orkade inte bygga något eget. Ett hemmabygge blir absolut konkurenskraftigt jämfört med en ny dieselmotor för 50 000:- kronor.

 

Hur mycket man normalt vill kunna gå för motor beror ju på hur man brukar använda båten. Några timmar skulle räcka länge för oss i Stockholms skärgård, men inte på långturer. Då måste man ha en generator på ca. 10 kW och köra diesel- eller bensinelektriskt för att komma någon vart om det inte blåser eller blåser åt helt fel håll.

 

Mackey

[bhemac 2 859]

15 minuter sedan, Mackey säger:

Inget

I de flesta fall är det helt sant.

För mig är det tex livslängden. att slippa fundera över om batterierna kommer att hålla under säsongen.

Den praktiska elanvändningen. Elektrisk vatten och kaffekokare. Micron. 

Snabbare laddning. Jag har 100A generator, även en kort stunds motorgång laddar bra.

Sen har jag en ambition om att vara på sjön året runt. Vintertid ger inte solpanelerna nästan inget samtidigt som behovet av el är större, värmare, belysning mm. Med ett 200A batteri klarar jag minst två dygn utan laddning. Pga vädret kan man bli likande flera dygn. Att köra motor är varken bra eller trevligt men går till nöds eftersom man inte behöver köra så länge. Planen är ett bensinelverk, det stör inte lika mycket.

 

Eldrift tycker jag inte är riktigt realistiskt ännu även om det verkar fungera över förväntan för många.

Problemet är reservmöjligheten för att klara längre sträckor. I så fall pratar vi om ett bensindrivet elverk. Tystar, lättare och mycket billigare. Det finns fina, vattenkylda aggregat för husbilar, det kan vara en lösning. Men det krävs en del ombyggnad, i synnerhet för oss som har drev. Har man rak axel så är det enkelt att ordna så att man kan gå in/ur hamn med enbart el. Men det kanske dyker upp pod-motorer till anständiga priser. Det ska bli kul att se vad som kommer framöver.

[bhemac 2 859]

På 2017-12-25 på 19:22, Bjorns_snipa säger:

När min MD7:a lägger av kommer jag att byta till elmotor. Lite funderingar:

- Jag klarar mig med 10-20 kW motoreffekt.

- För att få bra räckvidd vill jag ha 20-30 kWh kapacitet på batteribanken.

- Snabbladdning är inte ett alternativ, vi har bara 10A enfas vid bryggan (2 kW). Det betyder drygt 10 timmar för att ladda upp efter en tur.

- Batterierna måste tas in på vintern.

- Reservkraft/långtur?

 

Det första du ska göra är att ta reda på hur stark elmotor du behöver för det är garanterat mindre än du tror. Kör och mät bränsleförbrukningen. Sen ska du leta reda på ett diagram som visar typ gram/hästkraft vid det varvtal du kört. Då kan man beräkna antalet hästkrafter. Från det ska man sen dra förlusterna i backslaget 10-15% samt övriga förluster, generator, olje och vattenpump ca 5-10%. Det skulle förvåna mig om du använder mer än 5kW.

Sen är det så med dessa eminenta elmotorer att man kan överbelasta dem. Typ dubbla effekten under några minuter eller fyra gånger effekten under en minut. Överbelastar man blir motorn varm men brukar ha inbyggd temperaturkontroll som stryper effekten i fartreglaget. Man vill inte ha en överdimensionerad elmotor, de har sin bästa verkningsgrad i närheten av 100% last.

När man ändå håller på så kan man försöka se vilken effekt man behöver för tex 4 knop, det kan hända att man då fördubblar sin räckvidd.

Kanske dyker det upp seriösa företag som kan låna ut en elmotor så att man kan dimensionera rätt.

 

Reservkraft? Enklast, en snurra. Den händige bygger ett aggregat med en elstartad, luftkyld bensinmotor + en kraftig bilgenerator. Den late köper ett bensindrivet elverk.

Läser man utländska forum så finns det många som konverterat och som tycker det fungerar alldeles utmärkt.

 

Någon här gick typ Göta Kanal med eldrift. Låter inget vidare, eller hur? Men lite kortare dagsturer och laddning i gästhamnar mm så funkade det.

[raol 2 364]

Jag vet inte vad själva elmotorn kostar om man ser till totalkostnaden för en elkonvertering, men man skulle ju kunna tänka sig att man har en elmotor som är dimensionerad för normal marschfart, och sen en extra monterad parallellt, med kedja till drivaxeln, som kan kopplas på vid behov om man tillfälligt behöver mycket mer effekt (utöver den tillfälliga överbelastning som bhemac beskriver). Och då även fungera som reservmotor om huvudmotorn, mot förmodan, skulle sluta fungera.

 

[Bjorns_snipa 94]

Ja jag räknar nog som en kratta. De 13 hk som MD7:an ger, motsvarar nog inte mer än 5 kW vid marschfart. En 10 kW-motor kan ge 8 kW kontinuerligt, så den kan räcka även vid motvind mm. Mer batterikapacitet än jag skrev ovan behöver jag nog ändå. Med en helgtur på 10 gångtimmar behöver jag kanske 50 kWh batterier. 

Kostnadsmässigt får man nog betala drygt 10000 för motor + controller. Vad kan sedan 50 kWh batterier och laddare kosta? 

[Gundj 207]

Vi har 20 eller 30 kWh i 10kWh moduler i våra farkoster och dom batterierna kostar många sköna hundratusingar och så kommer BMS på det och laddarna tror jag går lös på en femtitusing.

Men det är ju avsett för extrema förhållanden.

Köp en skrotfärdig Nissan Leaf så är problemet löst :-) Det är nog den billigaste och lättaste vägen.

[bhemac 2 859]

15 minuter sedan, Bjorns_snipa säger:

Kostnadsmässigt får man nog betala drygt 10000 för motor + controller. Vad kan sedan 50 kWh batterier och laddare kosta? 

Ett 5kW kit från USA, motor+controller kostar ca 18000kr ink moms.

http://www.thunderstruck-ev.com/sevcon-brushless-sailboat-kit-8.5kw.html

En kuggrems-nedväxling behövs också, går att fixa för runt 2tkr.

Ett batteri på 10kW 40-50tkr inkl svensk moms. Det finns billigare restpartier.

Ett sätt att minska batteribehovet är att accepter en lägre fart.

Segel är inte dumt det heller.

 

Att ersätta en diesel rakt av med el utan att förlora något blir väldigt dyrt.

Min "plan" var att behålla dieseln  men hänga på en elmotor och använda den så mycket som möjligt  och dieseln i nödfall. På så vis borde dieseln klara många år till. Nu blev det en ny båt istället.

[raol 2 364]

Med 5 kW motor och 10 kWh batterikapacitet får man ju (nominellt) två timmar på full motoreffekt. Som assistansmotor för en segelbåt som verkligen seglas för det mesta (även när vinden är svag eller från "fel" håll) ger den ju nöddrift länge nog för att komma i hamn från de flesta lägen man kan tänka sig längs våra kuster. Gissar åtminstone fem knop vid 5 kW för en segelbåt <9 m, så det ger 10 nm. Och när det inte är nöd så räcker den gott och väl för att komma ut ur och in i hamnar, naturhamnar, passera genom kanaler med segelförbud och komma förbi kortare stunder med stiltje.

 

[bhemac 2 859]

54 minuter sedan, raol säger:

och komma förbi kortare stunder med stiltje.

Tänk en vindstilla kväll med kanske 3 knop och helt ljudlöst!

 

När jag knäckt masten körde jag utan. Men oftast bara i 4 knop, det kändes väldigt bra. Man vänjer sig fort att inte ha för bråttom.

[per_62 219]

ELECTRO-MOBILE Scandinavia AB har elmotoralternativ som passar både rak axel och S-drev.
Till en S30 blev jag rekommenerad en 10kW motor med minst 8st 12V 75Ah blybatterier även om en 5kW skulle klara uppgiften i de allra flesta fall.
Jag kommer dock att avvakta utvecklingen på batterier och elmotorer eftersom det sitter en fungerande dieselmotor i båten.

[bhemac 2 859]

11 timmar sedan, per_62 säger:

Jag kommer dock att avvakta utvecklingen på batterier och elmotorer eftersom det sitter en fungerande dieselmotor i båten.

Någon större revolution när det gäller batterier & motorer ska man nog inte tro på. Lite lägre priser kanske men samtidigt är efterfrågan på batterier enorm och det brukar inte gynna priserna.

Det man kan hoppas på är seriösa leverantörer som verkligen kan detta. Det finns inte i Sverige idag, mest handlar det om lycksökare som försöker tjäna pengar.

 

Vill man gå över till eldrift så är det nog bäst att göra det när man fortfarande har en fungerande diesel. Då har man i alla fall en fungerande reservlösning.

[Mackey 4 461]

1 timme sedan, bhemac säger:

...

Det man kan hoppas på är seriösa leverantörer som verkligen kan detta. Det finns inte i Sverige idag, mest handlar det om lycksökare som försöker tjäna pengar.

...

Det är väl så det funkar med nya produkter, först säljer man dem svindyrt till de som gärna vill vara med från början och sedan anpassar man priset till vanliga konsumenter.

 

Jag fick en mycket seriös offert från ett finskt företag som verkade ha en bra produkt när det gäller elmotorer till segelbåtar, men priset var - om jag minns rätt - 180 000:- kr för en 10 kW installation. Min nya dieselmotor med nytt drev kostade knapt hälften.

 

Tillägg: Kollade offerten, priset var 180 000:- kr, men det var bara en 6 kW motor.

 

Mackey

Redigerad 28 December , 2017 av Mackey

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan, Mackey säger:

men det var bara en 6 kW motor.

Det låter seriöst, jag skulle gissa att din båt behöver något sådant.

Antar att det var med (dyrt) drev?

 

Om behovet är tex 5kW och man offererar en 10kW motor är man inte seriös. Tar man bara ut halva effekten i en motor så tappar man 10-20% i verkningsgrad. Fast det är klart, man får sälja fler batterier till nästa säsong.

 

[Bjorns_snipa 94]

Angiven effekt för en elmotor kan vara lite knepig. 10 kW-Motorn jag tittade på kunde köras med 6 kW kontiuerligt, 8 kW under ett antal minuter och 10 kW mindre än en minut. Man bör kolla noga på databladet.

(Jag skulle nog välja en vattenkyld motor.)

[Bjorns_snipa 94]

17 timmar sedan, Gundj säger:

Köp en skrotfärdig Nissan Leaf så är problemet löst :-) Det är nog den billigaste och lättaste vägen.

 

Är inte elbilsbatterier av den explosiva sorten (alltså inte LiFePO4)?

[Braempa 12]

En liten backtrack i denna tråden. Jag diskuterade med produktchef på GWL och ifrågasatte varför han så starkt avrådde från att använda LiFePO4 som startbatteri samtidigt som de promotar monoblock som ersättare till blystartbatteri.

 

Jag lovade att återkomma när fick svar fr GWL, och svaret kom nu äntligen. Han skriver att LiFePO4 har så låg inre resistans så att stor risk att skada startmotorn då det blir så enorm energi (vilket även diskuterats här).

Finns så många olika startmotorer så svårt att veta hur det funka i varje fall. Det han rekommenderar generellt om man ändå vill prova är att vänta minst en minut efter varje startförsök, och om man malt mer än 10s så vänta tills startmotorn svalnat.

[Bjorns_snipa 94]

https://www.goldenmotor.com har diverse elmotorer mm.

[Gundj 207]

3 timmar sedan, Bjorns_snipa säger:

 

Är inte elbilsbatterier av den explosiva sorten (alltså inte LiFePO4)?

Det var inte ett superseriöst förslag som jag försökte indikera med en smiley.

Vad Nissan har för batterier har jag ingen aning om.

[bhemac 2 859]

4 timmar sedan, Braempa säger:

LiFePO4 har så låg inre resistans så att stor risk att skada startmotorn

Vilket jag påpekat tidigare.

---

Vill man kalkylera så kolla DENNA sida. Till min 27 fot segelbåt tittade jag på "5kW kitet", kostnad ca 18tkr. Det finns Excel-blad för att kalkylera motorstorlek mm.

Det finns fler företag som säkert är lika bra men Thunderstruck verkar seriösa och svarar snällt på frågor. Framförallt har de sålt till många, även i Sverige.

Förutom 5kW-kitet behöver man en nedväxling (kuggrem) och batterier. Jag räknade med att 10kW batterier skulle vara optimalt. Total kostnad: 60-70tkr men då behövs inget extra belysningsbatteri. Räckvidd 15-40M. För att ta sig från båtplats till en punkt där jag kan segla går det åt 1-3kW kanske.

250W solpaneler ger ca 1kWh per dygn. Visst skulle det funka.

[forgus31 139]

På 2017-12-28 på 18:17, Gundj säger:

Det var inte ett superseriöst förslag som jag försökte indikera med en smiley.

Vad Nissan har för batterier har jag ingen aning om.

Ett batteri av lithiumtyp innehåller koncentrerad  energi och ska  hanteras med respekt. Kunskap är  viktigt. Eller rätt utförda installationer. Ingen cell har brunnit upp i elbilen. De ger ändå 55 kW när man tar ut full effekt. Varje  cell har tempgivare t.ex. jämfört med en dunk bensin eller gasoltub är ett rätt installerat lithiumjonbatteri en mindre risk. Jag gör just nu energiprov på ett 16v 50 Ah liion batteri som suttit i en Citroen czero,  samma bil som Mitsubishi imiev. Det ser ut att bli nästan som nytt.  Några timmar till så ser jag resultatet. Återkommer. 

[forgus31 139]

Jag skaffade ju ett par extra batterimoduler för elbilen Citroen Czero som reserv ifall något skulle hända med batteriet. Jag hade läst på speakev, ett amerikanskt elbilsforum att en ägare av en Citroen C.zero fått problem med batteriet  efter garantitiden.  En battericell hade gett upp kunde verkstaden konstatera och endast byte av hela paketet kostnad 180.000 kr var vad man kunde erbjuda.

Bilägaren kunde då genom forumet få mod att undersöka saken själv med syfte att byta ut den trasiga cellen. Denna finns dock inte som reservdel och inte självklar att finnna på Ebay och liknande ställen. Jag  såg några golfbilspaket på Amazon med samma celler men det hade blivit dyrt och osäkert att ta hem till Sverige.  Amerikanen lyckades hitta en 50Ah liioncell och själv byta ut rätt cell. Han lånade en billyft och gjorde bytet en kväll till en kostnad på en  tusenlapp för cellen. Citroen skulle ha 180000 kr för helt batteripaket. Det blev då  nödvändigt att vara förberedd och jag kollade nätet lite då ock då.

Jag råkade sedan se på blocket ett helt batteripaket till salu och där jag kunde köpa ingående moduler med fyra celler av rätt typ. 50Ah 16V. Jag gjorde urladdningsprov och fick ur 32Ah. Jag laddade sedan upp batteriet i två steg först med en vanlig blybatteriladdare av den gamla typen utan spänningsreglering till 15,5V och sedan med en spänningshöjare, s.k stepup med ström  från ett blybatteri till 16,8V. Nu blev resultatet bättre 49,5Ah, alltså nästan som fabriksnytt. Hur långt den bilen rullat vet jag dock  inte. Kul att se att det går att få in så mycket mer om man tangerar övre gränsen och den undre förstås när man laddar ur. Den modul jag testat nu verkar ha lite problem med cellbalansen med spänningarna har legat  inom gränserna. Troligen har BMS:en tagit skada av att jag tagit ut höga strömmar från bara tre av cellerna men det är inte helt kollat ännu. Ska se om den andra modulen är Ok. Innan laddningen gjorde jag en manuell balansering med tre parallellkopplade 100W billampor vilket gick rätt bra. Tog lite tid, Cellen som hade 3,55V tog en kvart att få ner till de andras c.a 3,20V. Ska se nu om de håller sig vid laddningsförsöket. 

 

Med liioncellers spänning 3,2 till 4,2V vore det bättre att ha 24V system i batteripaketet. Det stämmer bättre med 7 st celler som kommer nära 24V nominellt. LifePo4  har fördelar spänningsmässigt men Liion är energirikare och troligen till lägre kostnad än LiFePo4. 

[Seawolf 379]

På 2017-12-28 på 16:28, Braempa säger:

En liten backtrack i denna tråden. Jag diskuterade med produktchef på GWL och ifrågasatte varför han så starkt avrådde från att använda LiFePO4 som startbatteri samtidigt som de promotar monoblock som ersättare till blystartbatteri.

 

Jag lovade att återkomma när fick svar fr GWL, och svaret kom nu äntligen. Han skriver att LiFePO4 har så låg inre resistans så att stor risk att skada startmotorn då det blir så enorm energi (vilket även diskuterats här).

Finns så många olika startmotorer så svårt att veta hur det funka i varje fall. Det han rekommenderar generellt om man ändå vill prova är att vänta minst en minut efter varje startförsök, och om man malt mer än 10s så vänta tills startmotorn svalnat.

 

Om man har en startmotor på 2 hk, dvs c:a 1.5kW, så är nominell ström vid 12.5 V c:a 120A.

Om startmotorn i de första tiondelarna av en sekund drar det dubbla, så är den momentana strömmen då 240A.

Tror man att dessa extra 240A kan skada startmotorn, och man har en summa kabellängd mellan startmotor och batteri på 4 meter 50mm2 så har den ett motstånd på c:a 1.5 milliohm. Totalt spänningsfall för 240 A är då 240*0.0015=0.35 Volt. Är man fortfarande orolig för LiFePo4-strömmen så kan man minska kabelarean till 35 mm2.......

 

[forgus31 139]

Mindre area valde jag till ankarspelet för att inte överanstränga det då det kan bli tvärstopp när ankaret är uppe. Blev smidigt att dra kablarna också. Fungerar som tänkt och orken räcker. 

[forgus31 139]

Nu när jag laddar batteriet är balansen perfekt. Troligen vill man inte dränera en cell i onödan under urladdning och BMS:en väntar tills batteriet laddas igen. Det är ju också mest vid laddning som en cell kan halka snett och man riskerar inte energiförlust.  BMS-kortet funkar alltså som det ska. Det som behövs för att bygga ihop ett  större batteri är över/underspänningsskydd. Exempelvis blir 88 celler från en Citroen Czero 16 kWh. Elspis, mikro osv. Eldrift förstås. En möjlighet. Då kan man trivas på sjön även om man är båtåkare. Reserv kan en utombordare vara när elen för framdrivningen är slut. Eller förstås elverk. Visst känns det möjligt både tekniskt och ekonomiskt.

[bhemac 2 859]

6 timmar sedan, forgus31 säger:

byte av hela paketet kostnad 180.000 kr

Himla dyrt om det är för 16kWh. Tittar man på LiFePO4 så kostar 20kWh under 100 papp.

Någon här köpte Li-Ion 10kWh för under 30tkr.

[forgus31 139]

Jovisst är priset avskräckande. Underligt sätt att hantera marknaden. Det en köpare av elbil stör sig på mest är risken att råka ut för att batteriet gett upp. För den ansvariga leverantören är ett utbyte av den trasiga cellen så låg att den är försumbar och värdet av åtgärden rätt utbasunerad ovärderlig.

Jag förstår mig inte på detta sätt att hantera kunder. Det tyder på att man inte vill producera . Utan köpare står bandet still. Ska kunden vara tvungen att göra ett sånt riskabelt jobb själv? 350V med bra styrka är inte att leka med. 

 

För den här killen blev det ju helt ok kostnad. 

 

Men tänk vilket PR-värde om leverantören släppt iväg en cell och bekostat bytet. tre arbetstimmar i kostnad hade säker gett flera miljoner dollar i PR-vinst.

[bhemac 2 859]

46 minuter sedan, forgus31 säger:

Underligt sätt att hantera marknaden

Ja visst är det. Det känns som traditionella biltillverkare är väldigt ointresserade av elbilar.

Nu verka folks intresse öka ganska snabbt för tex elbilar även om marknaden fortfarande är väldigt liten.

[Stan 64]

Ytterligare ett alternativ, samt en enkel och lättförståelig förklaring.

http://www.dagensbatliv.se/el-i-baten/litiumbatteriet-epsilon-har-inbyggd-elektronik-och-ta-l-djupurladdningar