VOR - Olycka Team Vestas

[Twister550 143]

Inte varit så aktiv på några dagar, någon som snappat upp något nytt om Vestas olycka??

[JonasP 71]

Jag har snabbt skummat igenom tråden, här är några grejer jag tror inte har tagits upp:

 

Peter på blur.se gör en ganska bra genomgång tycker jag.

Det finns även några guldkorn på Sailing Anarchy, det svåra är att hitta den bland all dynga...

 

Mr. Clean från Sailing Anarchy intervjuar Chris "Nico" Nicholson idag. De verkar vara kompisar sen tidigare så det blir nog ett spännande samtal, jag kommer i alla fall kasta mig över den när den läggs upp!

 

Vestas och VOR hoppas på att bygga en ny båt så att teamet kan vara med på startlinjen i Newport. Lyckas dom med det är det riktigt imponerande.

 

Jag har läst ganska många avvikelserapporter från båtar som råkat ut för olyckor av olika slag och en sak har många gemensamt. Det är att jag, lite svepande, skulle vilja säga att det är systemfel som är orsaken. Det är för enkelt att säga "det var klantigt" eller "skaffa en plotter till så du kan ha en inzoomad". Det är kombinationer av omständigheter som gör det.

[JonasP 71]

Nu har det hänt grejer.

De har BÄRGAT vraket!! 

 

Det finns också intervjuer med skepparen och navigatören, här: http://vimeo.com/sailinganarchy

Redigerad 22 December , 2014 av JonasP

[undrande 60]

Det är så otroligt mycket brus i mediaflödet kring denna händelse att det är svårt att få ordentligt grepp om orsaken till grundstötningen. Ni som har följt rapporteringen, är slutsatsen att olyckan berodde på att navigatören inte jobbade med papperskort, och att zoomläget på den elektroniska utrustningen i kombination med brister i vektorkorten gjorde att grundet inte syntes (ungefär som diskussionen om Navionics i tidigare trådar)?

 

Jag får osökt det intrycket när jag läser http://blog.geogarage.com/2014/12/questions-about-electronic-charts-in.html

"Jeppesen (C-Map) scaling animation showing that the shoals are not correctly displayed on one of the chart levels. Note : the same behavior occurs on other commercial nautical vector charts : Navionics / Transas"

 

Det verkar föras långa diskussioner om vektorkort och zoomlägen när orsaken till olyckan diskuteras. Det är onekligen intressant om det är så att inte ens de mest kompetenta proffs kan undvika att bli lurade upp på välkända grund utav vektorkort som är bristfälliga.

 

Någon som vet? Kan man dra den slutsatsen?

 

 

Redigerad 23 December , 2014 av undrande

[JonasP 71]

Det beror lite på hur man ser på saken. Ytligt sett kanske man kan säga att det var för att Wouter inte zoomade in. Men det är knappast det som är rot-orsaken. Den är långt mer komplex.

[fredriklindell 109]

Det är jlart att det finns flera kausala (och än fler icke kausala) orsaker till olyckan.

 

Men en tillräcklig (och kausal) orsak är just inzoomandet på den tänkta färdvägen innan man går och vilar. Det är navigatörens direkta ansvar (och därmed även skepparens indirekta).

[undrande 60]

Har läst en hel del om denna incident nu. Som JonasP nämnde i #32 görs en bra genomgång på blur.se.

 

Har själv aldrig kappseglat på detta vis och försöker förstå. Nedan är en sammanfattning av  mina personliga intryck av det hela. Rätta gärna ev missförstånd.

 

Man har alltså i förväg noga gått igenom de områden i vilka man ska segla (mha alla tillgängliga hjälpmedel såsom vektorkort, rasterkort, papperskort, satellitbilder, mm), men en ändring av banan i sista stund gör att man helt plötsligt måste gå igenom nya områden. Kanske missade man redan i detta stadium att notera den risk som reven representerade, och orsaken till detta var kanske att vektorjökort inte visade reven på ett korrekt sätt i den zoomnivå man nu använde. Ansvaret för detta förberedande arbete är navigatörens, och därmed även kaptenens eftersom han utser navigatören.

 

Nåväl, väl ute till havs blåser det som attan, det är mörkt, båten gör 19 knop, sjön går hög och efter många timmars segling börjar folk så småningom bli trötta. Navigatören behöver få sova en stund, och bör (ska) då säkra att den sträckning båten beräknas segla inte innehåller några farligheter. I det här läget verkar det definitivt ha brustit (ånyo?), ingenting tyder på att man var ur kurs när man grundstötte och videofilmen från själva grundstötningsögonblicket visar att man är väldigt förvånade över att det kunde finnas grund i vattnet. Man verkar inte vara medvetna om faran, och verkar inte heller ha satt ekolodet i lämpligt larmläge. I en intervju med skepparen sägs det att man trodde att vattendjupet var som minst 40m på den aktuella sträckningen. Det verkar som om man helt enkelt har plottat en kurs som går rakt över revet. Revets verkliga position visavi den i navigationshjälpmedlens representerade har diskuterats en del, skiftande åsikter finns om det ligger där det anges, men mot detta som olycksorsak talar att alla andra båtar lyckades segla runt revet, relativt tätt inpå, utan att gå på. Ingen tror väl att plottningen rakt över revet har gjorts med flit, så uppenbarligen har navigatören litat på ett hjälpmedel som inte gjorde honom medveten om faran. Jag har inte kunnat finna någon information om att reven helt saknas i raster-, vektor- eller papperskort, däremot verkar det finnas frågor vad gäller hur de presenteras i olika zoomnivåer på vissa vektorkort. Ett av de hjälpmedel, Expedition, som man har tillgång till kan även konfigureras så att det tillåter att man plottar en kurs rakt över land. Ex på skärmbild från AlviMedica som visar hur det såg ut i Expedition vid olycksplatsen:  http://www.teamalvimedica.com/fileadmin/_processed_/csm_Screen_Shot_2014-11-29_at_7.05.05_PM_9421b3934c.png

 

Det verkar som om ett stressat team möjligen har brustit i förberedelserna före avsegling, och säkerligen har brustit i förberedelserna timmarna före grundstötningen. Bidragande orsaker är givetvis stress, trötthet, hårt väder, mörker, mm. Ansvaret är navigatörens och därmed även skepparens. Uppenbarligen måste det finnas brister i de hjälpmedel som navigatören har haft till sitt förfogande, annars hade man aldrig lagt ut kursen över ett rev i tron att det var minst 40m djupt i det aktuella området. Nästan lika uppenbart verkar det vara att dessa brister inte är oöverkomliga eftersom de andra båtarna inte gick på grund.

 

Kanske var navigatören utmattad och stressad, och hade brustit i förberedelserna innan man avseglade, och kanske förlitade han sig alltför ensidigt på ett verktyg inställt i ett (zoom-)läge med felaktigheter för det aktuella området. Förmodligen hade det inte inträffat om han hade använt alla tillgängliga navigationshjälpmedel för den aktuella sträckningen.

 

Jag kan inte bli kvitt misstanken att detta har att göra med vektorkort och zoomnivåer. Frågan är om detta hade hänt om man uteslutande hade använt rasterkort?

 

Kommentarer?

Redigerad 24 December , 2014 av undrande

[undrande 60]

Kan inte släppa ämnet riktigt än.

 

Mycket intressant läsning på http://blog.geogarage.com/2014/12/questions-about-electronic-charts-in.html (samtliga länkar nedan kopierade från den sidan som med fördel läses i sin helhet):

 

Se tex hur det aktuella revet helt plötsligt hoppar fram när man byter zoomnivå från 10km till 5km i Jeppesen (C-Map):

http://1.bp.blogspot.com/-INXdwYX7iEk/VI1mrMLeSdI/AAAAAAAAAco/5_yhPU-czao/s1600/CMap.gif

Vid 10km är det bara ett stort blått område men vid 5km syns det plötsligt att det inte bara är blått utan faktiskt också land... Det blir tydligare om man bryter ner gif-animeringen i enskilda filer för den som vill (googla på how to decompose gif animation).

 

Samma sorts beteende uppvisade Navionics när man zoomade från 10 till 5nm:

http://4.bp.blogspot.com/-8PIHLjGswfw/VI1m00QwRkI/AAAAAAAAAcw/WcbS2c7-_eE/s1600/Navionics.gif

 

Det går också att tydligt se hur de andra båtarna undvek revet:

http://1.bp.blogspot.com/-LJ49TUt_R3o/VJKmDIgMYSI/AAAAAAAAAgk/rrtW-eN5Rfw/s1600/Volvo_Tracking_leg2.png

 

Tydligen har Navionics varit snabba med att rätta till sitt ovan beskrivna felaktiga zoom-beteende:

http://4.bp.blogspot.com/-8PIHLjGswfw/VI1m00QwRkI/AAAAAAAAAcw/WcbS2c7-_eE/s1600/Navionics.gif

jämfört med den nya versionen

http://4.bp.blogspot.com/-bmBsszFb1_c/VJWKbSABU8I/AAAAAAAAAhM/mXFYojBfYLY/s1600/Navionicsv2.gif

Man kan ju se det som en styrka hos Navionics att kunna rätta felaktigheter så snabbt, å andra sidan hade det varit ännu bättre om de inte hade funnits där från början.

 

Har inte kunnat finna någon information om exakt vilka navigationsverktyg navigatören använde innan han gick och knöt sig. Det enda som sägs är att han inte zoomade in tillräckligt. I nuläget går det inte att säga om han använde rättvisande raster- och/eller vektorkort, och helt enkelt inte zoomade in tillräckligt, eller om han låg på en normalt sett tillräcklig inzoomningsnivå men blev lurad av felaktigheter i ett vektorkort. Själv lutar jag numera mest åt att han förmodligen hade rättvisande kort men missade att zooma in tillräckligt för att lägga märke till reven. Usch, jag tycker synd om karln.

Redigerad 25 December , 2014 av undrande

[JonasP 71]

Två bra inlägg från undrande.

Vad jag har förstått så använder de två olika navigerings/routing-program. Expedition och Ariadna (är inte säker på stavningen)

 

[undrande 60]

http://www.volvooceanrace.com/en/video/31687_Team-Vestas-Wind-crash-caught-on-camera.html

Detta verkar vara den autentiska filmen från själva kraschen. Titta 1m15s in på filmen, där verkar man under 3 sekunder visa den navutrustning och -programvara som faktiskt användes vid tillfället. Någon som känner igen den (tycker nästan att det ser ut att kunna vara Adrena)? Man ser också hur de stegvis zoomar ut från revet. Sator skrev i #26 att navigatören hade lagt kursen i Expedition innan han la sig att sova, men enligt http://www.adrena-software.com/article/23-race-around-the-world-transat hade man isf även Adrena ombord. Undrar vilken man använde i första hand?

Ajdå, på http://www.adrena.fr/en/Cartographie/c-map.html ser man att de även säljer C-Map, då kan man börja fundera på missvisande zoomlager som bidragande olycksorsak igen... Dessutom kan tydligen även Expedition köra C-Map.

För en professionell navigatör är givetvis problemet med missvisande zoomlager väl känt, och ska därmed inte kunna leda till att man seglar rakt upp på ett rev, men kanske kan en stressad och trött navigatör som har haft dåligt med förberedelsetid innan avfärd ändå bli lurad? Svaret kommer väl när rapporten om olyckan är klar 31/1 http://www.volvooceanrace.com/en/news/8171_Report-into-Team-Vestas-Wind-grounding.html


 

Redigerad 25 December , 2014 av undrande

[fredriklindell 109]

Team Vestas navigatör lämnar (surprise !!!)

 

http://www.searchmagazine.se/News/view/5023

[JonasP 71]

Lite förvånad är jag ändå.

 

Jag tycker Peter på blur.se uttrycker det bra.

[undrande 60]

Hur har det gått med rapporten - den skulle ju vara klar 31/1, någon som vet?

[JonasP 71]

Hur har det gått med rapporten - den skulle ju vara klar 31/1, någon som vet?

Klar? Ja, antagligen. Offentliggjord?  Nej, inte än. http://bit.ly/1Acb9Bg

A panel, to be chaired by Rear Admiral Chris Oxenbould (Rtd), is to provide the Volvo Ocean Race with its final report by January 31, 2015.

 

Volvo Ocean Race intends to make the report publicly available to make sure its learnings benefit the whole sailing world and not only the race. This is scheduled for no later than during the Auckland stopover (February 27-March 15).

[undrande 60]

Då så, då är det bara att ge sig till tåls ett tag till. Tack!

[undrande 60]

Jaha, då har jag läst rapporten om grundstötningen: http://www.volvooceanrace.com/static/assets/content_v2/media/files/m36616_team-vestas-wind-inquiry-report-released-on-9-march-2015.pdf

Nedanstående är mina - möjligen felaktiga, rätta isf gärna - intryck av det hela:

* Navigatören fick mycket kort tid före avfärd, mindre än en dag, på sig att gå igenom de nya områden - där bla annat det aktuella revet ingick - som helt plötsligt införlivades i racet.

* Skepparen överlät en betydande del av navigerandet på navigatören.

* Man hade navigeringshjälp på land men den personen hade endast förberett information avseende de ursprungliga områden som var aktuella. Revet ifråga ingick inte i dessa. Information om revet fanns därför inte med i detta förberedande material.

* Under racet fick man inte använda internet och man hade därför inte tillgång till exvis Google Earth.

* Man hade endast en dongle som öppnade detaljerade Jeppesen C-Map sjökort. Detaljerade vektorsjökort fanns därför bara att tillgå på en av de två ordinarie datorerna ombord.

* På den ena datorn kördes Adrena utan C-Map dongle, denna dator användes främst för väderdata och ruttplanering. Endast översiktliga vektorsjökort fanns därför tilgängliga här.

* På den andra datorn kördes Expedition med C-Map dongle. Detta var den enda arbetsplatsen där detaljerade vektorsjökort kunde studeras. På en del andra deltagande båtar hade man dubbla "donglar" och därmed tillgång till detaljerade vektorsjökort på båda datorerna.

* Man hade tillgång till papperssjökort, rastersjökort, "Sailing Directions" och "Pilot Books", samtliga visade/varnade för revet. Uppenbarligen har man missat på denna punkt och underlåtit att studera dessa alternativa källor, troligen pga dåligt med förberedelsetid innan avfärd men också pga att man felaktigt trodde att reven inte var rev utan uppgrundningar på 40+ meters djup. Mer om detta senare.

* Anledningen till att man trodde att reven var uppgrundningar och inte rev var en kombination av flera saker, men huvudorsaken var att C-Map inte visade reven annat än som blå areor ända ned på zoomnivåer där de istället borde ha visats som rev (se skärmdumpen nedan, tagen från rapporten där vektorsjökortet jämförs med papperssjökortet i ungefär samma skala). Klicka på bilden ovan för förstoring.

Bidragande orsaker var även att Expedition, som kördes på den enda datorn med dongle för detaljerade vektorsjökort, under vissa förutsättningar inte automatiskt bytte till mer detaljerad zoomnivå trots att mer detaljerade sjökort finns att tillgå. Man måste aktivt positionera sin vy över rätt område och sedan zooma in från en högre nivå för att de detaljerade sjökorten ska visas. Adrena uppför sig tydligen annorlunda men där fanns inga detaljerade sjökort att visa pga att man saknade C-Map dongle på den datorn.

* I tron att reven endast var uppgrundningar (baserat på båda datorernas vektorsjökort, som faktiskt borde ha visat reven i de zoomnivåer som var aktuella) underlät man att närmare studera andra tillgängliga källor - papperssjökort, Sailing Directions etc - för det aktuella området, och som om de hade studerats hade varnat för de aktuella reven.

* Man missade tyvärr på en punkt till - det fanns markeringar i Expedition som angav att mer detaljerad information fanns tillgänglig. Hade man zoomat in inom detta område hade man förmodligen förvånat upptäckt att det faktiskt var ett rev och inte uppgrundningar. Som man skriver i rapporten: "Most navigators said they were alerted to the danger by the ‘chart bounds’ or ‘caution areas and limits’ overlays on the Expedition software or the blue colouring of the shoals. This triggered a further investigation and they were then generally surprised to find the detail at the higher levels of zoom with reefs, islands and many dangers to navigation that were not marked at all on the smaller scales."

* Vid olyckstillfället hade man seglat i 10 dagar, skepparen och navigatören hade sovit dåligt, det var mörkt och ganska kraftig sjö. Trötthet kan ha varit en bidragande orsak. Missvisande vektorsjökort, delvis märkligt uppförande hos mjukvaran, men även rena missar vad gäller att konsultera alternativa källor, gjorde att man lade ut rutten rakt över reven. Man var alltså inte ur kurs utan seglade medvetet över ett område där man tyvärr felaktigt trodde att det var 40+ meter djupt. Reven var för övrigt korrekt positionerade på alla tillgängliga kort, och man hade 2008-2010 uppmätt dem igen.

* Alternativa varningssystem och navigationssystem diskuterades i rapporten. Mindre plottrar fanns men var lokaliserade på ställen där man sällan tittade på dem, och de hade dessutom givit en varning bara någon minut innan man gick på revet. Ekolodsvarning fungerade pga risken för falsklarm inte särskilt bra på en båt med en sådan köl och i sådana farter, så det var inte påslaget. Radar diskuterades också, liksom användandet av utkikar. Alla dessa alternativa varningskällor antingen uteslöts, eller så ansåg man i rapporten att det var acceptabelt att de inte användes givet förutsättningen att man felaktigt var övertygad om att vattendjupet var 40+ meter.

* Rapporten är ganska klar i sina slutsatser: "Vestas Wind ran into Cargados Carajos Shoals not because they were inaccurately depicted on official paper charts, and not because they were missing entirely from the C-Map database, but because they were not shown at several scales when the C-Map data was displayed on Expedition software (Levels A and B and most of C)." och vidare "The report team considers the cartography in this particular case to be deficient. The omission of the islands, reefs and dangers at display levels A, B and most of the C presentations of C-Map data failed to fulfil the primary function of a chart and warn the mariner of a potential danger. When using a properly designed chart display system, navigators should be confident that land would be displayed at all scales."

* I rapporten kritiseras även att Team Vestas inte hade två donglar, en för varje dator ombord. Kanske borde man ha haft 3 sty donglar eftersom navigatören hade en egen personlig dator med också?

* Rapportförfattarna rekommenderar att VOR "informs C-Map and Expedition of the perceived deficiencies with their products and seeks that they be rectified".

* Man har även tagit fram en guide - med flygets checklistor som förebild - för att se till att man undviker liknande olyckor i framtiden: "Recommended Guidelines for Passage Planning and Racing Using Electronic Charts." Det är helt klart att hade Team Vestas följt dessa riktlinjer så hade olyckan undvikits. En av de andra båtarnas navigatörer blev t ex medveten om faran genom att läsa "US Sailing Directions".

Jaha. Slarvigt navigerande, stress, sömnbrist och så dessa vektorsjökort som lurar folk om de inte zoomas in absurdum. Det där med zoomnivåer känner vi igen från annat håll. Ändå förvånande att sådana extrema proffs som det handlar om här låter sig luras. Inte så underligt då att vanliga fritidsskeppare gör samma misstag ibland. Dessa produkter måste bara förbättras!

Redigerad 14 Mars , 2015 av undrande

[Eld- 548]

Visst måste produkterna förbättras... om man ska kunna förlita sig helt på dem...

 

Men nu är det så att vi alla(?) vet att tekniken fortfarande är omogen. Då kommer man inte undan att man alltid måste dubbelkolla sin färdväg mot papperssjökorten. Vi kan fortfarande inte navigera utan att också använda papperssjökort. Det är dumt att ens försöka.

 

Om navigatören hade tittat i något av de papperssjökort han hade över området, vilket som helst av dem, så hade han sett revet.

[undrande 60]

Visst måste produkterna förbättras... om man ska kunna förlita sig helt på dem...

 

Men nu är det så att vi alla(?) vet att tekniken fortfarande är omogen. Då kommer man inte undan att man alltid måste dubbelkolla sin färdväg mot papperssjökorten. Vi kan fortfarande inte navigera utan att också använda papperssjökort. Det är dumt att ens försöka.

 

Om navigatören hade tittat i något av de papperssjökort han hade över området, vilket som helst av dem, så hade han sett revet.

 

Du har självklart helt rätt. Det var ju också utredningens slutsats. Men det går ack så långsamt att få dessa produkter "mogna". Jag har intrycket att denna typ av fel har varit kända åtminstone för tillverkarna själva under en hel del år. Och under tiden sker olyckor. Jag tror att folk helt enkelt inte är riktigt vana vid och/eller medvetna om att sjökort kan vara så missvisande som vektorsjökorten bitvis är. Papperssjökort och rastersjökort tappar liksom inte rätt vad det är bara bort hela öar. Och det blir lite tramsigt om man hela tiden "måste kolla i facit" för att vara säker på att vektorsjökorten inte har valt att låta bli att visa något väsentligt. Det blir ett dubbelarbete hur man än vrider och vänder på det.

 

Man kan ju vända på det - om det nu är så att reven syns i alla andra tänkbara källor, inklusive sådana som härstammar från 1600-talet: vad ska man då säga om en modern produkt som inte klarar av att visa dem?

 

Vektorsjökorten var dessutom delvis tänkta att minska komplexiteten i det som skulle visas genom att bl a approximera kustlinjer med vektorer. Nu har man istället ökat komplexiteten genom denna närmast totala oordning beträffande vad som visas vid olika zoomnivåer. Och helt plötsligt måste de som har lärt sig att lita på papperssjökort eller rasterbaserad utrustning nu lära om och inse att det är lite av rysk roulette vad som visas eller inte. Kanske är det 20 meter djupt, eller kanske är det en landmassa? Spännande förvisso, men acceptabelt? Hade vi t ex accepterat nödraketer som "oftast" fungerar?

 

[Eld- 548]

 Hade vi t ex accepterat nödraketer som "oftast" fungerar?

 

Tyvärr tror jag faktiskt det. Eftersom det är ytterst ovanligt att man någonsin använder dem så skulle man inte ens veta om de inte fungerar... dåligt exempel.

 

Vi accepterar mobiltelefoner som oftast fungerar.

[undrande 60]

Tja, kanske var det var ett mindre lyckat exempel. Men jag tror inte att jag skulle acceptera nödraketer som inte fungerar när jag behöver dem. Då blir det farligt. Precis som det uppenbarligen blir farligt när navigationsutrustningen är bristfällig. Den där grundstötningen hade mycket väl kunnat leda till dödsfall.

 

Hursomhelst, det mindre lyckade exemplet var ändå bara den sista meningen i ett resonemang som till övervägande del handlade om undermålig, för att inte säga farlig, navigationsutrustning. Själv är jag inte beredd att acceptera sådana brister. Jag förstår inte varför så många tycks vilja släta över dem. Varför ska man behöva acceptera att en sjökortsprodukt inte ska klara av något så fundamentalt som att visa var det finns land och var det finns vatten? Att man sen kan gå runt problemet genom diverse alternativa produkter - som i motsats till den aktuella produkttypen faktiskt fungerar - ändrar inte på det faktum att det är allvarliga brister vi pratar om.

[Gundj 207]

Jämför den bristande informationen och funktionen hos moderna navigationssystem för landbaserade fordon.

När inte ens i ett system där data baseras på manuellt inmätta vägar och anläggningar allt återfinns på rätt plats hur ska det då kunna vara 100% till sjöss?

[bhemac 2 859]

6 minuter sedan, Gundj säger:

När inte ens i ett system där data baseras på manuellt inmätta vägar och anläggningar allt återfinns på rätt plats hur ska det då kunna vara 100% till sjöss?

 

Fast man kan ju tycka att har man en navigatör som ska sköta navigationen och som ska vara kunnig så borde man klara av det.

[Gundj 207]

Det håller jag med om, stort ansvar att vara proffsnavigatör.

Men även en sådan låter sig uppenbarligen luras.

 

Ursäkta att jag svarade i fel tråd. Även en internetproffsnavigatör kör fel ibland ;-)