En bra ide`slog ut all navigationsutrustning

[Allegro33 9]

inahandlade 2st portabla Vhf:er utav märket TopCom räckvidd 3km , billiga o enkla enbart för att slippa stå vid rodret och skrika vid tilläggning i blåsigare väder och ha en nere i båten när luckorna är stängda så vi kan prata med varandra, Skitsmart! Tills det blåste upp & vi startade upp vhf:arna och ALL elektronisk navigation dör, finns inga satteliter finns INGENTING och då kör vi ändå med raymarine plotter , garmins plotter, openCPN - med gps-puck..  Inte ens Jeppsons-kartprogram hittade oss på Androiden. Och i den stunden fattade inte någon utav oss att det var Vhfen som slog ut allt. min första tanke var nu har Ryssland startat krig med Jenkarna  Tills min mer jordnära fru ställer frågan kan det inte vara dom nya Vhferna, och dum som jag är så svarar jag att 2st plastiga leksaker kan ABSOLUT inte slå ut NASAS hitec sattelliter. Tills hon kastar in dom i kassaskåpet och alla signaler kom tillbaka

Så frågar som ställs hur kan det vara möjligt? fattar att det är något med att signalerna störs men finns det en med ett mer avancerat svar?

[bhemac 2 859]

Det är nog inga VHF:er utan PMR-radio dvs 440MHz bandet. Ska inte störa GPSer som ligger på 1200/155 MHz. Måndagsex?

[Allegro33 9]

TopCom twintalker 5010/rc-6402   och garanterat måndags-ex , men båda?

[Allegro33 9]

Det roliga är att dom sänder ut något även om ptt-knappen inte ens är intryckt.. Ska kolla imorgon hur lång dom kan störa ut utrustningen, säljer dom kanske på ebay som störningsutrustning Ne men kan jag öppna dom och ändra på MHz:en?

[ChristerN 2 531]

Det är nog inga VHF:er utan Måndag-sex?

Sorry att jag petade i citatet från dig bhemac :-) . Kunde inte låta bli

[bhemac 2 859]

 

Det är nog inga VHF:er utan Måndag-sex?

Sorry att jag petade i citatet från dig bhemac :-) . Kunde inte låta bli

 

Det blev ju en bra sammanfattning

[Funkis 143]

Svårt att skriva något mer i tråden efter den meningen...

 

( … i alla fall… finns något som heter emission, sändande apparater ska klara vissa krav mot omgivningen. Ett EU krav numera… Om du går tillbaka med de där sändarna du har så får du antingen byta dem eller häva köpet. Rätt allvarligt fel tycker jag…  )

[Skoter 50]

På hur stort avstånd kan den här emissionen verka? Om det är 3km som räckvidden kommer det ju att ställa till problem för många.

[bhemac 2 859]

Väldigt många använder denna typ av radio just på båtar. Att de, vid mottagning, skulle kunna slå ut GPS låter otroligt. De enkla störsändare som finns brukar klara runt 5 m.

[Allegro33 9]

Köpte dom i Tyskland & ligger nu i Frankrike så återlämning är svårt men jag ska maila TopCom och se vad dom kan göra

[IngemarE 3 651]

Som skrivits är det PMR-apparater på 446MHz (UHF) och 0,5W uteffekt.

Om de slår ut all navigation som du beskriver så har du ett allvarligt fel i din båt. Eller på radioapparaterna. Ja, nästan intressant att undersöka närmare, eftersom det är så extremt.

 

Att en dålig komradio kan sända ut starka övertoner som kan störa andra känsliga radiomottagare (GPS-mottagare är ju en radiomottagare) är inte ovanligt. Men GPS-frekvensen stämmer inte in på en multipel av PMR-frekvensen. Dessutom borde du återfått navigeringen så fort du släppt sändningsknappen. Apparaten kan inte sända när knappen inte är intryckt, för då skulle du inte kunna höra den andra apparaten. Likaså skulle batteriet ta slut på nolltid.

 

Så jag tror att det var något annat eller helt enkelt en tillfällighet.

[Allegro33 9]

Jag återfår endast navigationen när jag plockar ut batteriet på den ena, även den som har en batteritid på ca 1h (påslagen) ca 3h avstängd med batteriet på sin plats. även apparat nr2 får en längre batteritid påslagen när apparat nr1 ej har batteri

 

ps. Om de slår ut all navigation som du beskriver så har du ett allvarligt fel i din båt??

vad har min båt med saken att göra? Alla system är av olika system?  Åven min surfplatta tappar GPS-punkten.. Med den grunden så är sannolikheten att det skulle vara din båt som ställer till det för mig lika stor    

Rätta mig gärna om jag har fel  

Redigerad 10 Oktober , 2014 av Allegro33

[karluno 59]

kolla jorden på din befintliga utrustning.

[Allegro33 9]

Och jag skriver det igen! Även min Surfplatta med jeppson-navigations program tappar Gps-punkter

[karluno 59]

Och jag skriver det igen! Även min Surfplatta med jeppson-navigations program tappar Gps-punkter

köp två riktiga vhf,se bild ja har en sådan ,köper du på ebay för under tusen lappen för båda,5watt och programerbara frekvenser,även fm radio idom,

[Allegro33 9]

Skulle vart bäst så ja, att jag inhandlade riktiga grejer från första början! Men meningen vara bara att ha kontakt med frugan vid tilläggning framme i fören eller ner i båten när luckorna är stängda vid dåligt väder.. Men ja jag borde ha köpt riktiga grejer...

[undrande 60]

Har du alla grejerna uppkopplade mot varandra via nätverk i båten? Trådlöst?

[Allegro33 9]

Nej, raymarine har en extern Gps, Garmin är inbyggd, surfplattan inbyggd, datorerna har egna puckar..

[undrande 60]

http://www.avweb.com/news/avionics/182754-1.html

"GPS receivers are so sensitive that there have even been cases of unintentional jamming. In one case no less than three separate jamming signals were being generated by VHF/UHF television antenna preamplifiers on boats in California's Monterey Bay. The signals from the preamplifiers were strong enough to completely jam GPS within a one-kilometer radius at sea level. The authors of the report speculate that a similar source, if transmitted using an omni-directional antenna, could interfere with aviation GPS receivers at a range of 50 kilometers."

 

Dina Topcom kanske är jättepopulära bland biltjuvar?

 

I den här tråden spekuleras om att bärbara datorer kan störa GPS:er

http://www.sporthoj.com/forum/showthread.php?147495-Gps-Gsm-Vhf-Larm-%D6vervakning-Guiden/page3

 

Intressant, detta.

Redigerad 11 Oktober , 2014 av undrande

[IngemarE 3 651]

 

Och jag skriver det igen! Även min Surfplatta med jeppson-navigations program tappar Gps-punkter

köp två riktiga vhf,se bild ja har en sådan ,köper du på ebay för under tusen lappen för båda,5watt och programerbara frekvenser,även fm radio idom,172285863_a1b4783c-4c38-45b4-af75-c1e61d077483.jpg

 

 

Nja, nu kanske inte det där är "riktiga" VHF:er. Baofeng-apparaterna du visar köper man på Aliexpress från Kina för 300:-. Och visst är kanske radioegenskaperna ok, men det är precis samma division som TopCom (vilka normalt sett är helt ok).

 

Artikeln ovan om en antennförstärkare som slog ut GPS på upp till 1km avstånd är intressant. Visst kan de självsvänga och ge mycket dumt, men för att göra det på 1km avstånd krävs lite uteffekt. Och det är inte en preamp konstruerad för - i den änden. Nåja, nu är vi kanske lite väl OT så jag går inte in på kretslösningar.....

 

[MartinX 42]

Nej det behövs knappt någon uteffekt alls för att slå ut en GPS mottagare, signalen från satelliten är oerhört svag, det är ett teknisk mirakel att en billig mottagare som slängs med på köpet i en surfplatta klarar av att skilja ut den i bruset från rymden. Fallet med dom självsvängande antennförstärkarna är helt autentiskt, det förvärras också av att den utsända signalen passade hyggligt tillsammans med TV antennen som hade en bra riktverkan och hygglig effektivitet i frekvensområdet.

 

Och vad mej anbelangar gå gärna in på kretslösningar...

Redigerad 12 Oktober , 2014 av MartinX

[Allegro33 9]

Aaah blev påmind utav frun att även vår stationära Vhf Nexus nx-2500 slutade att få in några somhelst signaler även vid full-scan och ingen kunde höra oss :-)

[IngemarE 3 651]

Nej det behövs knappt någon uteffekt alls för att slå ut en GPS mottagare, signalen från satelliten är oerhört svag, det är ett teknisk mirakel att en billig mottagare som slängs med på köpet i en surfplatta klarar av att skilja ut den i bruset från rymden. Fallet med dom självsvängande antennförstärkarna är helt autentiskt, det förvärras också av att den utsända signalen passade hyggligt tillsammans med TV antennen som hade en bra riktverkan och hygglig effektivitet i frekvensområdet.

 

Och vad mej anbelangar gå gärna in på kretslösningar...

 

Jo, att det inte behövs mycket för att störa ut GPS-mottagningen håller jag helt med om. Eftersom EMC är en stor del av min kommersiella vardag så vet jag också att det egentligen är konstigt att de fungerar så bra som de gör - precis som du skriver.

 

Likaså är det ingen ovanlighet att antennförstärkare självsvänger, och kan då ge en hel del oönskade saker framförallt när det gäller det egna husets TV-mottagning.

Men det jag reagerar på är att den påstås ha slagit ut GPS-mottagningen 1km bort. Även om det är svaga signaler från satelliterna och en känslig mottagare så avtar en störsignalen snabbt med avståndet. Dvs vi talar om att antennförstärkaren skulle behöva ge ett tiotal mW ut - dessutom baklänges ut på sin ingång på en frekvens långt över sin arbetsfrekvens.

Dessutom ligger GPS-frekvensen långt ovanför TV-bandet, och TV-antennerna är i allmänhet riktigt usla så högt upp i frekvens.

 

När det gäller TS fall så är det ju fullt möjligt att dessa exemplar spydde ut övertoner eller troligare en total brusmatta vid sändning. Dvs de skulle kunnat vara helt felaktiga med "busande" sändare. Men dels är det rätt ovanligt att de är så dåliga (även om apparaten heter Baofeng eller Topcom), dels har jag fått uppfattningen av det TS skrivit att det inte hade med sändning att göra, utan försvann först när batterierna togs ur. Det är lite mer spännande.....

 

Varför jag inte tror antennförstärkare kan slå ut GPS på 1km avstånd:

En antennförstärkare är ju oftast uppbyggd av FET, men även bipolära förekommer väl kanske ännu. Oavsett vilket så kan de inte driva någon energi att tala om baklänges ut på ingången, dvs ut från sin gate eller bas. Och även om de skulle busa totalt och självsvänga maximalt på sin utgång (=kollektor eller drain) så klarar dessa transistorer inte många mW i uteffekt på t ex sin andraöverton. Och även om de nu skulle det, så är ju utgången ansluten till en skärmad koaxkabel/nedledaren, inte antennen.

Redigerad 13 Oktober , 2014 av IngemarE

[karluno 59]

 

 

Och jag skriver det igen! Även min Surfplatta med jeppson-navigations program tappar Gps-punkter

köp två riktiga vhf,se bild ja har en sådan ,köper du på ebay för under tusen lappen för båda,5watt och programerbara frekvenser,även fm radio idom,172285863_a1b4783c-4c38-45b4-af75-c1e61d077483.jpg

 

 

Nja, nu kanske inte det där är "riktiga" VHF:er. Baofeng-apparaterna du visar köper man på Aliexpress från Kina för 300:-. Och visst är kanske radioegenskaperna ok, men det är precis samma division som TopCom (vilka normalt sett är helt ok).

 

Artikeln ovan om en antennförstärkare som slog ut GPS på upp till 1km avstånd är intressant. Visst kan de självsvänga och ge mycket dumt, men för att göra det på 1km avstånd krävs lite uteffekt. Och det är inte en preamp konstruerad för - i den änden. Nåja, nu är vi kanske lite väl OT så jag går inte in på kretslösningar.....

 

vadå inte riktiga???dom är ju bara billiga till priset,går att öppna repetrar,och ta kanal 16 ,och dom flesta kanaler 5watt uteffekt,visst du kan köpa handburna vhf för två tre tusen,inte fan är dom bättre,beror på att vissa håller höga priser,mina amatörradio kompisar kör med dessa.förövrigt finns det väl inte en enda radio som inte är gjord i kina.

[IngemarE 3 651]

Det jag menar är att de nämnda apparaterna inte är specifika marin-VHF utan en generell kommunikationsradio. Det kräver att den som köper själv har koll på frekvenser, duplexavstånd och annat för marin-VHF och klarar att lägga in detta. Dessutom är det lite knöligt att få till "Dual Watch" - men det går. Uppfattar dock inte att detta är riktigt vad TS har på sina fem fingrar.

Dessutom är det lite si och så med uppfyllandet av radiokraven beroende på vilken frekvens de körs på (googla på Baofeng och harmonics t ex).

Den som vill köpa en VHF som är just en marin-VHF, vill ha svenska garantier o.s.v. behöver ändå inte betala tusenlappar. Cobras modeller kostar under detta, även Biltema: http://www.biltema.se/sv/Bat/Ovrigt/Handburen-VHF-25735/.

 

MEN, tolka det jag sedan skriver precis som du säger - de är ungefär lika bra eller dåliga konstruktioner som Topcom, nyare Yaesu/Icom eller vad som. För idag baseras det mesta på samma SDR-chip och lösningar och anses vara "good enough". Skillnaden ligger nog snarare i leveranskontroll och sluttest.

 

Jag håller med om att de är utmärkta apparater för t ex radioamatörer - som ofta besitter en lite högre kompetensnivå än "slå på och prata". Dessutom är en radioamatör själv personligen ansvarig för vad som sänds ut och att radion är ok. Kör f.ö. själv med flera Baofeng UV-3R och UV-5B och håller faktiskt på att bygga en universell radiomodul för bl.a. repeatrar baserad på UV-5B:s radiodel men en annan controller och SW. Såpass bra är den rent tekniskt .

I alla fall de som fungerar från fabrik. 5-10% av apparaterna jag köpt från tillverkare i Kina är nämligen ofta behäftade med någon form av fabrikationsfel, men mer beroende på dålig sluttest än dålig konstruktion. Man har monterat komponenter fel, glömt montera komponenter o.s.v. I en del fall märks det direkt men i många fall är det egenskaper man inte "ser" som påverkas. Som t ex skräpnivån vid sändning....

 

Det som förbryllar mig är dock att TS verkar tappa GPS-mottagningen även utan att apparaterna sänder. Eller också gör de det hela tiden, fast då borde kommunikationen mellan dem inte fungerat heller eftersom ingen av dem "lyssnar" ...

 

73 de SM7RIN

[MartinX 42]

IngemarE fallet med den utstörda GPS mottagningen i hamnen på grund av antennförstärkarna är ett känt fall som figurerat i diverse fackpress länge, jag vet inte vad du tvivlar på, det hände.

[IngemarE 3 651]

IngemarE fallet med den utstörda GPS mottagningen i hamnen på grund av antennförstärkarna är ett känt fall som figurerat i diverse fackpress länge, jag vet inte vad du tvivlar på, det hände.

 

I hamnen är ju en sak och inget jag ifrågasätter, men det är att den slog ut GPS totalt upp till 1km bort som jag tvivlar på.

Varför ?  Jo, för att det är snudd på teoretiskt omöjligt, av skäl jag beskrev ovan. Du ville ju jag skulle gå in på kretslösning - då har du förklaringen där. I alla fall om det är en vanlig antennförstärkare för TV-mottagning som är kopplad och används för att förstärka TV-antennsignalen. Att historien valsat runt i pressen brukar f.ö. inte göra den mer trovärdig.

 

Om den är sann måste det för det första varit ett gravt fel på den "antennförstärkaren", dvs den måste börjat självsvänga och "busa". Dessutom även vara felkopplad så utgången var kopplad till antennen istället för ingången. Och troligen gick det inte att se någon TV via den överhuvudtaget.

 

Sedan vet vi ju inte vad journalisterna lagt i begreppet "antenna preamplifier". Det kanske var en TV-repeater....

 

Redigerad 14 Oktober , 2014 av IngemarE

[MartinX 42]

Jag läste inte om detta i Expressen med tillhörande journalister utan i tidningar som Electronic environment, Elektronik i Norden och liknande facktidningar på jobbet men detta inträffade för över tio år sedan så jag har inte kvar dom nu, jag kan inte minnas att jag läst i något bredare massmedium om detta. Jag har arbetat med elektronikutveckling och EMC mätningar i över 15 år nu och jag har inget att anmärka på historien på något teoretiskt plan.

[bhemac 2 859]

Jag vet en del kappseglare som skulle betala en slant för den antennförstärkaren! Att störa ut en GPS på några meters håll verkar fungera men proffsen verkar lita mer på att slå ut GSM för spårsändarna, det är tydligen både "säkrare" och enklare.  Att slå ut GPS på en eller flera km håll verkar inte vara helt enkelt.

[IngemarE 3 651]

Ok.

Då har du lite elektronikkunskap, kul !  Förklara då för mig:

• Vad är uteffekt som "antennförstärkaren" behöver lämna (anta 0dB TV-antenngain) för att ge -130dBm i en typisk GPS-antenn in på dess sida (dvs ej optimala riktningen) på 1000m avstånd ?
• Lägg på lämplig faktor för att det inte är fri sikt och den dämpning som sker av 1,5GHz-signalen. Den slog ju ut GPS "totalt" inom ett område 1km bort....
• Hur en antennförstärkare kan ge tillräckligt mycket (ovanstående) uteffekt på sin ingång
• Varför den anslutna antennen skulle ha bra effektivitet och riktverkan vid över 1500 MHz när TV-bandet slutar vid 800MHz, och antennerna oftast görs så de tappar effektivitet ovanför detta för att slippa få in så mycket från mobiler, DECT m.m. ?

Tänker du över ovanstående, räknar fram uteffekten, tittar på kretsschemat för en antennförstärkare och lite data på TV-antenner så förstår du nog min tvekan till 1km. Men vem vet om det var en antenn avsedd för TV och vem vet om den s.k. förstärkaren var rättkopplad ?

 

(F.ö. är källkontrollen hos nämnda tidningar inte alltid den bästa, men det vet du nog också).

 

bhemac: Att slå ut GSM är inte heller så lätt om avståndet är mer än några tiotal meter. Störsändarna på fängelser m.m. har ju visat sig inte vara speciellt pålitliga. Det krävs snabbt väldigt höga uteffekter och ändå kan man lätt hitta skuggor.

 

Edit: Lite googlande är nyttigt !  Historien om antennförstärkaren är nog lite friserad. Hittade denna information om incidenten, som faktiskt visar att den inte var enda misstänkta störkällan, och att avsikten med den nog inte var TV-mottagning med tanke på placeringen (artikeln handlade om avsiktliga störsändare):

"The entire harbor in Moss Landing, California (home to the Naval Postgraduate School and Monterey Bay Aquarium Research Institute) lost its GPS due to VHF/UHF television antenna with built-in preamplifier stored in a paint locker in a boat (two other possible jammers were also identified)."

 

Redigerad 14 Oktober , 2014 av IngemarE