BÅTNYTT IDIOTFÖRKLARAR DE SOM KRITISERAR PILSNERLAGEN!

[ArneRadar 667]

I år var en kompis till mig på en begravning. Habs bästa arbetskamrat hade hittats i vattnet intill sin skuta som gan bodde i på Djurgården drunknad. Vad tror ni att han hade i kroppen, Att bo på deb skutan var inte precis som att bo i en lägenhet eller liknande! Skutan lpg inte närmast kajen, så han var tvungen att ta sig över via andra skutor flr att komma ombord till sig. Dessutom var det vinter, mörkt och kallt vid olyckstillfället.

 

Jag tycker du hamnar helsnett i den här tråden Seglarfreaken.

 

Visserligen har tråden spretat lite från sitt ursprung, men det kan nog bero på att TS är en mästare på att kasta ur sig saker och sedan - likt strutsen - köra huvudet i sanden när han får frågor/kommentarer.

 

Diskussionen kring tolkning/rättssäkerhet och otydlig praxis i tillämningen av 02-lagen är en helt annan fråga än den eventuella nyttan eller o-nyttan av helnykterhet/alkoholförbud.

 

Mitt förslag är att du startar en nykterhetstråd för att diskutera frågan och låter de som vill bringa klarhet i frågan om 02-lagens praxis göra så i fred.

[seglarfreaken 55]

Jag ser 0.2 som samna markering som hastighetsskyktarna pp vägarna De behövs även om vi inte alltid kan bli lagförda för fortkörning.

[Twister550 143]

Jag ser 0.2 som samna markering som hastighetsskyktarna pp vägarna De behövs även om vi inte alltid kan bli lagförda för fortkörning.

Det tror jag många av oss håller med om. Men du tycks tro att alla som vill veta hur lagen ska tolkas och tillämpas är "balla typer" som försöker komma undan med fyllekörning i strid mot lagen.........

 

Det uppfattar jag som djupt kränkande för det är verkligen inte det som det handlar om.......

 

 

 

Edit: Jag förstår din jämförelse, men det finns ju stora skillnader, och ska man applicera 0,2 lagen från sjön på bilkörning så kanske det skulle se ut så här........

 

Jag blir hämtad på en fest av en "fyllechaffis" med eget körkort och egen kompetens. På vägen hem kör han för fort och blir stoppad av polisen.....eftersom han tydligt brutit mot lagen ifrågasätts hans kompetens och därmed får jag blåsa. Jag skulle ju med min kompetens och erfarenhet sett till att bilföraren kört i enlighet med trafikreglerna, men eftersom jag är berusad kan jag inte fullgöra den uppgiften och bötfälls jag också...

 

Det är den typen av händelser fast till sjöss som vi vill reda ut, hur kan 0,2 lagen tolkas och tillämpas, hur ser praxis ut nu utifrån aktuella rättsfall.......är det myter som drivs av "båtfolket" eller finns oklarheter som behöver ses över i lagstiftningen??

 

 

Redigerad 30 September , 2014 av Twister550

[ArneRadar 667]

Jag ser 0.2 som samna markering som hastighetsskyktarna pp vägarna De behövs även om vi inte alltid kan bli lagförda för fortkörning.

 

Jag tror du kan ta vilken lag som helst så ser du att man långt ifrån alltid kan/kommer att bli lagförd. Kontrollen av efterlevnad är en sak, för kontroll av 02-lagens efterlevnad har polis och KBV rätt att ta sållningsprov.

 

Att lagen är begriplig och att praxis/tillämpning är känd för de som berörs är en annan sak. Jag tror de flesta som kör bil vet vad en 90-skylt innebär. Dessutom, om man kör lagligt, krävs formell kompetens (körkort). 02-lagen är inte lika enkel och tydlig.

 

Återigen - låt oss gärna föra en diskussion kring praxis/tillämpning av 02-lagen i denna tråd. Frågan är relevant och flera av oss tycker den är viktig och intressant. Håller man inte med kan man låta bli att göra inlägg. Vill man hellre diskutera nykterhet/alkoholförbud så kan man med fördel dra igång en tråd för detta.

[seglarfreaken 55]

Kränkande har blivit ett modeord som missbrukas då och då . Ven vet! Kanske även balla grabbar i högstadiet och gymnasiet tar till sig det även NÄR DET INTE finns skäl att göra det.

[Twister550 143]

Kränkande har blivit ett modeord som missbrukas då och då . Ven vet! Kanske även balla grabbar i högstadiet och gymnasiet tar till sig det även NÄR DET INTE finns skäl att göra det.

Nu får du väl för fan ge dig!

Vi försöker reda ut hur en lagstiftning skall tolkas och tillämpas, hur praxis ser ut när man ser på utfallet i rättsfall.....

 

 

Vill du bedriva någon slags personlig vendetta så kan jag tala om att på högstadiet och gymnasiet var jag för egen del i det närmaste nykterist. Det var idrott som gällde för mig, under säsong var det  som regel 9 träningspass i veckan plus matcher i juniorlag och representationslag, det fanns inget utrymme för att kröka skallen av sig och leka med polisen.  

 

Ja, jag anser att dina inlägg är kränkande, jag har försökt att bedriva en rak och ärlig debatt utan personangrepp. Du antyder att alla som inte är bekännande helnykterister "missköter sig" eller är "balla typer" som röker på.....   och det kan jag säga dig, gör mig heligt förbannad. Jag har seglat i handelsflottan och sett hur det röks, injiceras och krökas runt om i världen både på fritid och under arbetstid. Men för egen del har jag aldrig rört någon olaglig substans över huvud taget.

 

Skärp till dig seglarfreaken!

Redigerad 30 September , 2014 av Twister550

[seglarfreaken 55]

Okay! Jag lägger ned toralt i ämnet! Förlåt om /då jag har berört någon illa. Frid Bröder!

[Twister550 143]

Det är lugnt, fridens broder!

[Mackey 4 502]

...

Väntar med spänning på polisens svar.

 

Mackey

Polisens svar verkar dröja.

Jag vet faktiskt inte ens om de mottagit min fråga även om jag bett dem bekräfta detta.

 

Mackey

[Twister550 143]

 

...

Väntar med spänning på polisens svar.

 

Mackey

Polisens svar verkar dröja.

Jag vet faktiskt inte ens om de mottagit min fråga även om jag bett dem bekräfta detta.

 

Mackey

 

 

Det är väl inte en myndighet som är välkänd för sin effektivitet och snabbhet direkt......

[Peter_K 4 232]

 

Jag blir hämtad på en fest av en "fyllechaffis" med eget körkort och egen kompetens. På vägen hem kör han för fort och blir stoppad av polisen.....eftersom han tydligt brutit mot lagen ifrågasätts hans kompetens och därmed får jag blåsa. Jag skulle ju med min kompetens och erfarenhet sett till att bilföraren kört i enlighet med trafikreglerna, men eftersom jag är berusad kan jag inte fullgöra den uppgiften och bötfälls jag också...

 

Det är den typen av händelser fast till sjöss som vi vill reda ut, hur kan 0,2 lagen tolkas och tillämpas, hur ser praxis ut nu utifrån aktuella rättsfall.......är det myter som drivs av "båtfolket" eller finns oklarheter som behöver ses över i lagstiftningen??

 

Hade vi inte rett ut detta tidigare - att det var en myt, och inget annat?

Att så länge den personen som skall hantera båten har full kompetens och inte är beroende av dig för att framföra båten är det inget problem (dvs inga sjuåringar i knäet). Åker "fyllechaffisen" och hämtar dig har man ju bevis för att han kan framföra båten ensam utan problem - eller hur?

 

För att likställa detta med exemplet ovan - om din kompis som kör övningskör och du är hans handledare kan du bli av med körkortet eftersom han saknar kompetensen och är beroende av dig. Samma sak om du har en sjuåring i knäet, eller en så stor/snabb båt att man måste ha en navigatör (dvs du?) och en rorsman.

[Twister550 143]

 

 

Jag blir hämtad på en fest av en "fyllechaffis" med eget körkort och egen kompetens. På vägen hem kör han för fort och blir stoppad av polisen.....eftersom han tydligt brutit mot lagen ifrågasätts hans kompetens och därmed får jag blåsa. Jag skulle ju med min kompetens och erfarenhet sett till att bilföraren kört i enlighet med trafikreglerna, men eftersom jag är berusad kan jag inte fullgöra den uppgiften och bötfälls jag också...

 

Det är den typen av händelser fast till sjöss som vi vill reda ut, hur kan 0,2 lagen tolkas och tillämpas, hur ser praxis ut nu utifrån aktuella rättsfall.......är det myter som drivs av "båtfolket" eller finns oklarheter som behöver ses över i lagstiftningen??

 

Hade vi inte rett ut detta tidigare - att det var en myt, och inget annat?

Att så länge den personen som skall hantera båten har full kompetens och inte är beroende av dig för att framföra båten är det inget problem (dvs inga sjuåringar i knäet). Åker "fyllechaffisen" och hämtar dig har man ju bevis för att han kan framföra båten ensam utan problem - eller hur?

 

För att likställa detta med exemplet ovan - om din kompis som kör övningskör och du är hans handledare kan du bli av med körkortet eftersom han saknar kompetensen och är beroende av dig. Samma sak om du har en sjuåring i knäet, eller en så stor/snabb båt att man måste ha en navigatör (dvs du?) och en rorsman.

 

 

 

Vi har väl kommit ganska långt med att reda ut det ja, men mitt inlägg handlade nog mer om att försöka få Seglarfreaken att förstå vad vi pysslade eftersom hans inlägg föreföll syfta på att all alkohol till sjöss är eller borde vara förbjudet. 

 

Men det är fortfarande lite snurrigheter runt att KBV/Polis i sitt sätt att utvärdera har använt sig av smärre "uppkörningar" vid sållningsprover, något som de inte har möjlighet att göra i andra fall, då en helnykter person kan ha i princip hur dålig koll som helst med att manövrera sin båt, etc.    Känns inte helt rättssäkert..... varför vi fortsätter att forska om relevanta händelser och domslut.....

[Twister550 143]

Det flera av oss menar är att det är luddigt och otydligt hur lagen tolkas och tillämpas. På väg vet alla att föraren är den som ska va nykter.

När vi ställer frågan till KBV så blir svaret att det måste bedömas från fall till fall, att det går inte att ge något  entydigt svar på förhand, varje situation är unik. Då är ju inte den totala lagstiftningen särskilt transperant och förutsägbar man ställer som krav på de flesta lagar. Jag som omfattas av lagen skall förstå och kunna förutse.

 

Det enklaste hade kanske varit att det för de båtar som omfattas av 0,2 lagen även skall krävas ett kompetensbevis. T.ex. förarbevis med fullgjort manöverprov. Innehas det, så ska resten av ombordvarande inte omfattas av 0,2  lagen, då i stort sett alla båtar som inte kräver kustskepparen går att säkert framföra ensam. Undantaget då de allra snabbaste båtarna där man också kan kräva att det finns en nykter navigatör......   

Då hade allt varit klart som korvspad och inte blivit så mycket onödiga myter och diskussioner....

Det stora problemet är ju att man använder samma lagstiftning för fritidsbåtar som för yrkestrafik i oceanfart......   och i mina ögon så är det ganska stor skillnad.

[Abbe2 96]

Men det är fortfarande lite snurrigheter runt att KBV/Polis i sitt sätt att utvärdera har använt sig av smärre "uppkörningar" vid sållningsprover, något som de inte har möjlighet att göra i andra fall, då en helnykter person kan ha i princip hur dålig koll som helst med att manövrera sin båt, etc.    Känns inte helt rättssäkert..... varför vi fortsätter att forska om relevanta händelser och domslut.....

 

 

Men det är inte polisen eller KBV som bestämmer vad som är olagligt och lagligt, det är domstolen. Polisen/KBV kan ha använt "uppkörning" för att bedöma om det är lönt att beivra inför en domstol, men det har, vad jag vet, aldrig varit en sådan uppkörning som varit avgörande för om någon blivit dömd.

[Twister550 143]

Mannen som körde båten fram till KBV fartyget när hustrun misslyckades är ju ett exempel.  Det är klart att det är domstolen som dömer, men det är inte speciellt lyckat om en lag är utformad så att det är 4 år efter att den instiftades råder oklarheter om hur den ska tolkas, och ser man på svaren från KBV hur de tolkar sina möjligheter att rapportera så tycker jag att det kunde varit betydliget mer tydligt och förutsägbart. Men det betyder inte att jag är emot intentionerna i 0,2 lagen. Jag stöttar inte "båtfolket" i sin kampanj, men jag tycker att det finns oklarheter som lätt kan leda till rättsosäkerhet och godtycke........

Det finns som jag ser det möjligheter att på enkelt sätt göra de aktuella lagarna bättre anpassade till varandra och tveksamheterna skulle bli betydligt färre.....

[Peter_K 4 232]

Mannen som körde båten fram till KBV fartyget när hustrun misslyckades är ju ett exempel.  Det är klart att det är domstolen som dömer, men det är inte speciellt lyckat om en lag är utformad så att det är 4 år efter att den instiftades råder oklarheter om hur den ska tolkas, och ser man på svaren från KBV hur de tolkar sina möjligheter att rapportera så tycker jag att det kunde varit betydliget mer tydligt och förutsägbart. Men det betyder inte att jag är emot intentionerna i 0,2 lagen. Jag stöttar inte "båtfolket" i sin kampanj, men jag tycker att det finns oklarheter som lätt kan leda till rättsosäkerhet och godtycke........

Det finns som jag ser det möjligheter att på enkelt sätt göra de aktuella lagarna bättre anpassade till varandra och tveksamheterna skulle bli betydligt färre.....

Mycket tyckande blir det...

Detta med "uppkörning" undrar jag hur sant det är. Samtidigt kan man ju undra lite kring exemplet du tar upp - KBV ber damen vid rodret att utföra en inte alltför märklig manöver, dvs att lägga sig långsides deras fartyg så blåsprov kan utföras. Hon misslyckas, varvid mannen tar över - som är påverkad och bötfälls.

 

För mig väcker det flera spännande frågor. Till exempel - om inte KBV hade stoppat vederbörande, vem hade då lagt till vid bryggan - den nyktra kvinnan som inte kan hantera båten tillräckligt bra för att lägga sig längs en båt, eller den påverkade mannen som gladeligen framför KBV´s personal tar ratten och gör manövern? Betyder detta att kvinnan verkligen hade kunnat hantera båten utan mannen ombord, eller kan man säga att han fyller en funktion betydande för båtens framförande?

 

Åter igen. För mig är 0,2-lagen klar, men vill man tycka att det är krångligt så gör man ju det.

[Twister550 143]

_{Uppkörningarna, finns KBV tjänstemän /poliser som pratat om i intervjuer.}

 

_{Så här, jag kör min båt ensam, blir inkallad till KBV/polis för att blås. Jag blir nervös och klantar mig så tilläggningen blir en katastrof. Jag blåser godkänt, det finns ingen annan att anklaga för den dåliga manövern, det finns inga krav på utbildning  för min båt, alltså kan de inget annat göra än att släppa mig vidare.}

 

_{Jag kör samma båt, har 4 passagerare med mig, samma visa jag ska in till KBV/Polis för blåsning. Jag klantar mig tilläggningen blir katastrof. Mina passagerare blåser alla positivt, varför det helt plötsligt står tjänstemännen fritt att spekulera i om jag som kör båt så helvetes dåligt verkligen är den som för befälet om bord?}

 

 

_{I mina ögon är det rättsosäkert och ger alltför stort utrymme för godtycke..........  0,2 lagen är i stort sett bra men den kan bli bättre.....}

[Peter_K 4 232]

_{Uppkörningarna, finns KBV tjänstemän /poliser som pratat om i intervjuer.}

 

_{Så här, jag kör min båt ensam, blir inkallad till KBV/polis för att blås. Jag blir nervös och klantar mig så tilläggningen blir en katastrof. Jag blåser godkänt, det finns ingen annan att anklaga för den dåliga manövern, det finns inga krav på utbildning  för min båt, alltså kan de inget annat göra än att släppa mig vidare.}

 

_{Jag kör samma båt, har 4 passagerare med mig, samma visa jag ska in till KBV/Polis för blåsning. Jag klantar mig tilläggningen blir katastrof. Mina passagerare blåser alla positivt, varför det helt plötsligt står tjänstemännen fritt att spekulera i om jag som kör båt så helvetes dåligt verkligen är den som för befälet om bord?}

 

 

_{I mina ögon är det rättsosäkert och ger alltför stort utrymme för godtycke..........  0,2 lagen är i stort sett bra men den kan bli bättre.....}

Eftersom det är DOMSTOLAR som bedömer detta - och inte KBV vilket påtalats ett antal gånger tidigare - så är det upp till åklagaren att bevisa att det verkligen är så, bortom all tvivel, att du inte framför båten eller fyller annan väsentlig funktion ombord. Detta gäller ju liksom alla möjliga brott och är inget konstigt. Det finns alltid ett eller flera utrymmen för bedömningar i alla lagar.

Varför är just denna lag mer rättsosäker än andra?

[tompelompe 74]

Jag tycker det är lite onödigt att det ska behöva gå till domstol i fallet ovan pga dålig tilläggning vid kbv båt, snacka om slöseri av resurser.

[Peter_K 4 232]

Jag tycker det är lite onödigt att det ska behöva gå till domstol i fallet ovan pga dålig tilläggning vid kbv båt, snacka om slöseri av resurser.

...vilket fall menar du..?

[Twister550 143]

 

_{Uppkörningarna, finns KBV tjänstemän /poliser som pratat om i intervjuer.}

 

_{Så här, jag kör min båt ensam, blir inkallad till KBV/polis för att blås. Jag blir nervös och klantar mig så tilläggningen blir en katastrof. Jag blåser godkänt, det finns ingen annan att anklaga för den dåliga manövern, det finns inga krav på utbildning  för min båt, alltså kan de inget annat göra än att släppa mig vidare.}

 

_{Jag kör samma båt, har 4 passagerare med mig, samma visa jag ska in till KBV/Polis för blåsning. Jag klantar mig tilläggningen blir katastrof. Mina passagerare blåser alla positivt, varför det helt plötsligt står tjänstemännen fritt att spekulera i om jag som kör båt så helvetes dåligt verkligen är den som för befälet om bord?}

 

 

_{I mina ögon är det rättsosäkert och ger alltför stort utrymme för godtycke..........  0,2 lagen är i stort sett bra men den kan bli bättre.....}

Eftersom det är DOMSTOLAR som bedömer detta - och inte KBV vilket påtalats ett antal gånger tidigare - så är det upp till åklagaren att bevisa att det verkligen är så, bortom all tvivel, att du inte framför båten eller fyller annan väsentlig funktion ombord. Detta gäller ju liksom alla möjliga brott och är inget konstigt. Det finns alltid ett eller flera utrymmen för bedömningar i alla lagar.

Varför är just denna lag mer rättsosäker än andra?

 

Grundläggande för all lagstiftning är att den skall vara transperent och förutsägbar. Alltså jag som enskild ska med lätthet förstå hur jag ska förhålla mig i förhållande till lagen.

Lagen i sig är inte speciellt svårtolkad, när man kör båt ska man vara nykter. Det som blir bekymmersamt är att "fullgör en uppgift av vikt för sjösäkerheten" inte är lika lättolkad när det gäller fritidsbåtar. I stort sett alla fritidsbåtar kan framföras säkert av en ensam person. För egen del anser jag att när man passerar 30 knop bör man ha en navigatör/utkik/codriver etc.

 

När det gäller yrkessjöfarten blir det mer komplicerat därför är lagen formulerad som den är. I normalfallet klarar sig en ensam styrman på bryggan i öppen sjö. Nattetid är det vanligt att man har vakthavande matros som utkik. I trängre vatten kanske man inte kör automatstyrning utan matrosen får gänga ror. Är det mycket trafik kanske ytterligare en matros kommer upp som utkik, alternativt befälhavaren  stöttar styrman. I färjetrafik kan det vara två styrmän som gemensamt ansvarar för framfarten.  Det kan också handla om lots eller särskilda rorgängare i kanaler etc.  På fartygsbryggan kan alltså finnas allt från 1 person upp till 4-5 personer som alla har en "fullgör en uppgift........"   Till detta kommer vakthavande maskinist/maskinchef och eventuellt annan personal som har ansvar för brandskydd etc.

 

Jag menar att det går inte att jämföra med en fritidsbåt där du i de allra flesta fall klarar, navigation, utkik, ror gängning etc. på egen hand.

Givetvis är det i domstol som frågan slutligen avgörs, men det är som jag ser det bekymmersamt att man enligt KBV/Polis inte i förväg går att bestämma hur många besättningsmän en fritidsbåt kan tänkas behöva utan det skall prövas från fall till fall.

Inom yrkessjöfarten finns något som heter minimibemanning, alltså minsta antalet besättningsmän, och då talar den om hur många däcksbefäl, maskinbefäl, däcksmanskap, maskinmanskap etc.

 

Jag känner inte till speciellt många andra lagar som reglerar fritidsverksamhet som är lika svårbedömda på förhand.

 

Som någon skrev tidigare så är det verkligen slöseri med resurser när domstolen ska användas till att pröva frågor av den typen.

 

0,2 lagen är i huvudsak bra, men jag menar fortfarande att för att den ska slå bra ut så bör den kompletteras med någon form av förarbevis för den som bär ansvaret ombord, och den personen skall givetvis vara nykter, liksom den eventuella rorgängare, eller navigatör som den använder sig av.

 

Rättsosäkert är något som inte går att förutse hur det kommer att bedömas. Och när rättsvårdande organisationer som polis/kbv inte själva har en klar linje på hur lagen skall tolkas då känns det rejält svajigt........

 

Rättsäkerhet enligt Wikipedia, det finns säkert bättre skrivningar men ändå en poäng i det feta...."lagföringar för brott ska vara förutsägbara och följa en enhetlig och systematisk ordning"

 

"       

 

 

Rättssäkerhet

Från Wikipedia

 

Hoppa till: navigering, sök

Rättssäkerhet innebär att det finns en rättsordning som ger individen skydd mot övergrepp från samhället och andra individer; i denna rättsordning ingår juridisk trygghet och att rättsreglerna tillämpas förutsägbart och effektivt.^[1] I dess mest minimala betydelse innebär rättssäkerheten juridisk rättvisa.

Rättssäkerhet är en offentligrättslig legitimitetsaspekt av rättsskipning, ett rättssystem eller en rättsordning, den ordning av förutsägbarhet och tillämpning av generellt gällande normer, vilket anses vara förenat med rättsstaten.

Rättssäkerheten är en viktig del av den demokratiska rättsordningen, och handlar om det juridiska förhållandet mellan den enskilde och staten. Dess syfte är att alla ska vara skyddade från övergrepp från andra medborgare, myndighetspersoner och av samhället, och säkrade sina friheter. Till rättssäkerhet brukar även tillföras människors rätt till privatliv.

Rättssäkerhet anförs ibland kunna delas in i formell och materiell säkerhet. Formell rättsäkerhet skulle då vara den traditionella rättssäkerheten, en rättviseaspekt som följer av förutsägbarhetsprincipen.

Straff, tvångsåtgärder och lagföringar för brott ska vara förutsägbara och följa en enhetlig och systematisk ordning; till exempel skall straffrättsliga regler inte få gälla retroaktivt.

Materiell rättsäkerhet skulle då istället innebära att rättstillämpningen är etiskt och moraliskt god."

[Mackey 4 502]

Det är ju möjligt att lagen är rättsäker, dvs. att alla fall till slut döms på samma vis, men då är det fortfarande så att de som felaktigt inte blir lagförda - fel bedömning på platsen - slipper straff.

 

Det är också trist och jobbigt att bli åtalad - och kanske även dömd - i lägre instans för att det är en bedömningsfråga från fall till fall vem som bedöms vara befälhavare och vem/vilka som bedöms fullgöra en väsentlig uppgift. Naturligtvis är det sedan en lättnad att bli frikänd, men...

 

Jag vågar påstå att nästan alla fritidsbåtsägare i åtminstone nio fall av tio kan bedöma vilken besättning en viss fritidsbåt bör ha under vissa omständigheter, men det räcker ju inte för att slippa hamna i rättsmaskineriet.

Jag vågar också påstå att bedömningen på plats kan skilja sig åt beroende på om befälhavaren är ensam ombord eller om hen har en passagerare ombord som druckit en öl eller flera.

 

Vi vet ju alla att bedömningssporter ibland får obegripliga vinnare och förlorare och så länge det inte finns klara regler i "bedömningssporten" sjöfylleri kommer det att vara samma sak där.

 

Mackey

[Peter_K 4 232]

Och ändå - fem år efter att lagen införts verkar det inte gå att få fram något bra exempel på någon som tveksamt dömts. Märkligt. Med tanke på hur rättsosäkert lagen är skriven, menar jag.

[Twister550 143]

Och ändå - fem år efter att lagen införts verkar det inte gå att få fram något bra exempel på någon som tveksamt dömts. Märkligt. Med tanke på hur rättsosäkert lagen är skriven, menar jag.

 

Jag har inte suttit och plöjt igenom varje rättsfall, jag har inte varit på plats, varken i de skarpa händelserna ute i skärgårdarna, eller vid domstolsförhandlingarna. Så det kan jag inte svara på, men jag vill fylla på Mackeys resonemang om rättssäkerhet, det handlar ju inte bara om utslaget i domstol, utan man ska ju också räkna med själva förfarandet fram till förhandlingen i domstol. Att människor blir ställda inför domstol ska ju ske på någorlunda likvärdiga grunder. Det kan ju också vara så att alldeles för få ställs inför rätta för att lagen inte är solklar?

Jämför vi med t.ex. biltrafik så är det bara en promillehalt på föraren som går att bevisa som är möjlig att ta till  domstol. När det gäller t.ex. överlast på släp kopplat till bil, finns det exakta procentsatser som avgör vad som bötfälls och vad som går till domstol, inget flummigt bedömande från fall till fall, ute hos polis, utan där låter man domstolen sköta fall till fall bedömningen.

 

Något som förvånade mig var fallet med Anytecen förra säsongen, med tre dödsfall av fyra möjliga. Det följde jag så bra det gick, det var inte lätt att få fram så mycket mer information än den som media rapporterade. Jag hängde upp mig på f.d. överåklagare Sven-Erik Alhems tvärsäkra uttalande att här fanns ingen anledning att ställa den överlevande inför rätta. Anledningen till det skulle vara att det när det gäller att köra båt som i det här fallet så är det svårt att i efterhand bevisa vem som kört vid det aktuella tillfället. Enligt vissa uppgifter tyckte inte heller anhöriga till de förolyckade eller polisen att det fanns anledning att vidare utreda vem som framfört båten. Det skulle inte räcka med någons eventuella erkännande, det måste också gå att bevisa tekniskt. 

 

42 knop, konstaterade man att båten höll, vid olyckstillfället, det var grov sjö och mörkt när man kör rakt in i ett sjömärke. Ett tillfälle där jag menar att man faktiskt skulle haft en utkik/navigatör/codriver. Alltså en person som " fullgör för sjösäkerheten viktig uppgift ombord". Den skrivning i lagen missar Alhem helt och hållet, han riktar bara in sig på att det inte kommer att gå att bevisa vem som körde båten. Vilket jag menar tyder på brister i kunskap gällande sjölagen och om förhållanden i båtar och till sjöss.

 

Det är mycket vi inte får veta eftersom det stannar vid en polisutredning. Man kan tänka sig att personen som överlever var den enda nyktra ombord. Att den vidare helt saknade kunskap om framförande av båt, och inte på något sätt deltog i framförande, utkik, navigation etc. Möjligen var det inte så, men polis/åklagare gör bedömningen att bevis som räcker för fällande dom saknas.

 

Peter du får gärna tycka att allt är jättebra och solklart. Jag tycker det inte, förr eller senare kommer det att dyka upp ett fall som vi kommer att uppleva som helt orättfärdigt, någon som blir dömd på tveksamma grunder, eller någon som borde blivit dömd som går fri,  kanske har det redan hänt.... jag tänker inte lägga ner veckor av efterforskning för att tillfredsställa Peters nyfikenhet.....

 

Jag vill ha klara besked i lagtexten, alltså förespråkar jag krav på förarintyg och manöverprov för de som ansvarar för framförandet av båtar som faller under 0,2 lagen. Använder den ansvarige en rorgängare/navigatör/utkik/codriver ska givetvis denna också omfattas av nykterhetskravet. Vidare ser jag gärna att båtar som framförs över en viss hastighet skall ha två personer som hjälps åt. Alltså inte båtar som kan framföras över viss hastighet, utan när den framförs i exempelvs 45 knop så skall rorgängare/navigatör/utkik/codriver finnas.

 

Jag är övertygad om att detta skulle underlätta vid kontroller, det skulle bli enklare att både fria och fälla i domstol samt upplevas som mer rättssäkert av oss som rör oss på hav och i skärgård både nyktra och berusade.

[Peter_K 4 232]

Twister, anledningen till att jag anser 0,2-lagen vara tydlig är att de två skillnaderna som tillkommit mot den gamla som gällt i många år är:

- en tydlig gräns om 0,2 promille för båtar som är längre än 10 meter och/eller går snabbare än 15 knop. Enligt tidigare lag bedömdes det ifall man var för berusad för att framföra båten.

- man kan bli stoppad för blåsprov.

Inget annat har ändrats.

 

Övriga skrivelser är precis lika som de varit i decennier. Ändå har ingen, någonsin, tidigare påtalat lagen som tveksam och rättsosäker. Ingen har sett sig falskeligen och felaktigt åtalad, eller ens brytt sig om hur lagen då såg ut. Tvärtom! Det är den lagen Båtfolket m fl vill gå tillbaka till. Där kan man snacka om de hjärnspöken som nämns tidigare i tråden.

 

Om vi vänder på frågan; Twister - hur anser du att lagen skall utformas för att den skall vara rättssäker? Att jämföra med en bil, där en person har allt ansvar, alla reglage för att framföra fordonet är helt ointressant.

Redigerad 3 Oktober , 2014 av Peter_K

[Mackey 4 502]

Och ändå - fem år efter att lagen införts verkar det inte gå att få fram något bra exempel på någon som tveksamt dömts. Märkligt. Med tanke på hur rättsosäkert lagen är skriven, menar jag.

Tillägg efter att ha läst Peter_K senaste inlägg.

Jag tycker vi försöker ha en saklig diskusion utan det sk. "Båtfolkets" tyckande och tankar. Saken gäller om nuvarande lagstiftning är rättsäker eller inte, inget annat.

En ny tråd kanske borde ha skapats för detta, men det blev ju en bra diskussion i den här.

 

Det blir ju väldigt svårt att hitta rättsfall där KBV/Polisen felaktigt friat på plats. Jag kan inte tänka mig att de som friats går vidare för att få sin sak prövad i domstol.

 

De dagsböter som döms ut verkar inte riktigt hänga ihop med alkoholhalten i blodet och det kan ju bero på andra faktorer. Lite märkligt är det ändå att 0,66 promille i Värtahamnen ger 70 dagsböter medan 0,7 promille i Hammarbyslussen ger 150 db. Vattenskoter i Oxdjupet med 0,96 promille ger 30 dagsböter medan Vattenskoter vid Grisslehamn med 0,7 promille ger 100 db. Samtliga förare har stoppats slumpmässigt utan indikation på fyllekörning. (Fallen kommer från den sammanställning jag tidigare länkat till.)

 

Eftersom en lagstiftning bör vara rättsäker är det mer relevant att försöka visa att lagstiftningen verkligen är rättsäker och det klarar inte jag i dagsläget, kanske kan någon annan hjälpa till visa det?

 

En annan i mina ögon märklig effekt av lagstiftningen är de höga bötesbeloppen för låga alkoholhalter som troligen inte innebär någon risk alls. Eftersom straffet är dagsböter blir bötesbeloppen ofta upp mot 10 000:- kr och ibland högre redan vid 0,2 - 0,25 promille (verkar ge 30 - 40 db lite slumpmässigt).

 

Mackey

 

PS

Nu har jag fått bekräftat att Polisen tagit emot min fråga.

Redigerad 3 Oktober , 2014 av Mackey

[Twister550 143]

Promillegränsen är bra, det håller jag helt och fullt med om Peter. Att ingen tidigare påpekat lagen som svårtolkad och osäker i förhållanden som rör fritisbåtar är en sanning med modifikation, där får du läsa på.

 

Jag håller med dig om att jämförandet med bilkörande där allt ansvar ligger hos en person egentligen är ointressant, men det har inte lagstiftaren tagit hänsyn till. Politikerna som drev igenom lagen gjorde jämförelser med biltrafik, de menade att trafik är likvärdig och kan jämföras, och missade därmed problematiken runt sjölagen "väsentlig uppgift av betydelse för sjösäkerhet......."  Samtidigt menar jag att en väldigt stor andel av fritidsbåtsflottan kan framföras säkert av en förare som har full kontroll på alla uppgifter....men att man i praktiken ofta hjälps åt.

 

Kravet på att max 0,2 skall fortsatta gälla enligt min mening, precis som nu....men för att enklare avgöra vem som  framför båten eller " fullgör uppgift av väsentlig uppgift för sjösäkerhet........"  menar jag att man det skall vara obligatoriskt med någon form av kompetensbevis för att få framföra båtar som faller under 0,2 lagen. Detta kompetensbevis skall också kunna dras in, precis som ett körkort dras in om du döms för rattfylleri....

 

Eftersom du hävdar att ingen någonsin hävdat att den blivit felaktig åtalad eller dömd, eller tvärtom, finns det ingen som hävdar att massor av människor borde blivit åtalade och dömda i enlighet med gamla lagen?

Hur kan du vara så tvärsöker på det? Har du gått igenom alla gamla och nya rättsfall samt händelser som utretts av polis/KBV??

 

Jag tycker i stort att 0,2 lagen är bra, "båtfolket" driver en kampanj med väldigt grumliga argument som jag inte stödjer, men jag ser också att det finns utrymme för tydligare skrivningar i sjölagen som skulle minska behovet av "fall till fall bedömning" ute vid sållningsproven.... eller efter olyckshändelser.... 

 

Om du läser mina trådar noggrant så ser du alltså att jag vill strama upp lagstiftningen ytterligare, inte som "båtfolket" återgå till den gamla lagen, som krävde omfattande bedömning från fall till fall vid varje tillfälle.

[ArneRadar 667]

Så länge det inte föreligger kompetenskrav för framförande av fritidsbåt mindre än 12x4 tycker jag att praxis behöver vara enklare och tydligare i syfte att bli lättbegriplig och lätt att efterleva för alla (inte bara mycket vant/kunnigt båtfolk).

 

Om man tar frågan om vem som fullgör en väsentlig uppgift ombord så har det gått för långt om det överhuvudtaget behöver gå till ett frikännande i domstol. Både för de ombordvarande men framför allt för den som stoppar för sållningsprov (Polis/KBV) bör det vara solklart vad som gäller. Det är det inte idag, och det finns uppenbart nyansskillnader i när t.ex. en minderårig anses juridiskt kapabel att framföra båt eller ej.

 

Jag ser inte heller att frågan om att agera för att undvika att hamna i nöd är särskilt klar.

 

Att det var mindre hallå förr (innan 02-förändringen) är väl ganska uppenbart – Polis/KBV kontrollerade då inte nykterheten annat än om misstanke förelåg, så alla de som använde fyllechaffis eller försiktigt flyttade sin båt innan väderomslaget slog till hade rent krasst sällan anledning att ens reflektera över frågan.

 

En fast låg promillegräns är ett förtydligande och en klar förbättring, så även möjligheten att ta sållningsprover.

 

Men i och med att lagförändringen medfört radikalt förändrad och ökad efterlevandekontroll så måste möjligheterna att kunna efterleva lagen i alla dessa bedömningssituationer förbättras genom tydligare regler/praxis.

[Peter_K 4 232]

Promillegränsen är bra, det håller jag helt och fullt med om Peter. Att ingen tidigare påpekat lagen som svårtolkad och osäker i förhållanden som rör fritisbåtar är en sanning med modifikation, där får du läsa på.

 

Jag gör det gärna - men var kan jag hitta kritik skriven mot hur lagen såg ut före 2010? Efter har jag sett massor med exempel på, bl a från Hugo Tiberg, men faktiskt inte före.

En länk vore fint.

[Mackey 4 502]

 

Promillegränsen är bra, det håller jag helt och fullt med om Peter. Att ingen tidigare påpekat lagen som svårtolkad och osäker i förhållanden som rör fritisbåtar är en sanning med modifikation, där får du läsa på.

Jag gör det gärna - men var kan jag hitta kritik skriven mot hur lagen såg ut före 2010? Efter har jag sett massor med exempel på, bl a från Hugo Tiberg, men faktiskt inte före.

En länk vore fint.

 

Nu är vi där igen...

Kan vi inte bara strunta i hur det var förut och hålla oss till hur det är nu.

Är den nuvarande lagen perfekt eller finns det brister som bör rättas till och i så fall vilka?

 

Brister och oklarheter som jag eller andra upplever.

• När får man flytta båten för att undvika att komma i nöd senare?
• När och hur får man använda båten vid nöd?
• Vem anses vara befälhavare och vilka krav ställs på denne?
• I vilka fall krävs ytterligare besättning ombord för att fullfölja väsentlig uppgift?
• Vilka uppgifter får utföras ombord trots mer än 0,2 promille i blodet?
• Varför får den som har mer än 0,2 promille i blodet inte ge kloka råd?

Det var det jag kom på nu, lägg gärna till om något mer är oklart eller förklara och ta bort om något är glasklart.

 

Sedan finns det konstigheter som ex.vis mannen som dömdes för att han flyttade gummibåten som låg och skavde till andra sidan bryggan - eller var det båten - och puttrade runt i få knop, men båten bedömdes kunna komma upp i mer än 15 knop. Det är mer en fråga om hur man blir av med korkad personal hos Polisen/KBV så det kan vi väl hoppa över.

 

7. Eller kanske inte. Det kanske är så att man även sjöfull borde få framföra sin båt sakta och försiktigt en begränsad sträcka även om den kan gå fort.

Mackey