Distansminuter & knop

[Ojja49 3]

För en tid sedan bjöd jag en dambekant på en segeltur. Hon kom då med en lite knivig fråga; "Varför håller ni seglare på och mäter avstånd i distansminuter och farten i knop?"

Jag hade lite svårt att svara på frågan faktiskt. Jag fick till något om att distansminuter har en liten poäng om man navigerar astronomiskt, med sextant och kronometer. Och knop har man alltid använt för hastighet. 

 

Men, allvarligt, varför gör vi som vi gör? De flesta av oss har aldrig använt en sextant, och andra gamla mått som fot, famnar, skålpund och fjärdingsvägar har vi lämnat bakom oss för länge sedan. 

 

Faktiskt, egentligen vore det ju enklare om t.ex sjökorten hade SWEREF99 TM-koordinater i marginalerna i stället för latitud/longitud och vi körde båtarna i 13 km/h (där nånstans maxar min lilla segelbåt).

Fast hon kommer alltid att maxa 7 knop, och kabellängd är ju ett vackert ord.

 

//Göran 

[raol 2 330]

Jag skulle föredra RT90 och m/s.

[bhemac 2 859]

Den korrekta benämning är nautisk mil men även sjömil acceptabelt. Förkortas M. På ett fartyg pratar man enbart om mil.

Mellan ekvatorn och pol är det 90 x 60 = 5400 minuter. En minut = en nautisk mil. Samma avstånd ansågs vara 10 000 km vilket ger att en mil = 1852 meter.

Eftersom sjökort oftast är gjorda i Mercators projektion så ska alla avstånd mätas längs latitudskalan. Hur praktiskt skulle det då bli om vi mätte avstånd i km? 

 

Den nautiska milen ha fö inget att göra med den astronomiska navigationen.

[Gäst Kalman]

Precis som bhemac skrev så har den sk sjömilen/nautiska milen/distansminuten sin förklaring i rutnätet över globen/jordklotet.

 

Det är väldigt praktist att man har en NM (nautisk mil) som enhet. Sedan får man automatisk hastigheten knop som ju är ett antal sjömil per timme så att säga. Säg för all del inte knop per timme för då blir det fel.

 

Det finns de som även gärna räknar vindhastigheten i knop för det underlättar ännu mer.

 

Det där med km är ju en konsekvens av den mätning som genomfördes för att kunna införa ett enhetlig mått Att sedan metern inte är en meter å räknades fel från början är en annan historia.

 

Man har även försökt att införa 400 grader på ett varv istället för 360 grader utan att lyckas. Samma med försöken att få timmar minuter å sekunder  bli decimal. 100 minuter på en timma alltså. Det fungerar inte. Vi människor tycks ha en sorts naturlig mått inbyggt som gör att 60 minuter å själva timmens längd på 24 på ett dygn passar oss bättre. Fråga inte varför.

 

Sedan har man av samma orsaker behållit det här med minuter man delar upp graderna i. Därav ordet distansminut.

 

På senare tid när GPS kom har man däremot lämnat sekunderna utan man övergår till decimala delar på minuttalen. Därför kan man se lite "konstiga" uppgifter som

59 ^o 30,5 ^´  istället för det gamla som skrevs 59 ^o 30 ^´ 30^´´. 

30 sekunder är en halv minut som bekant.

 

Ännu konstigare är det att flyget fortfarande använder höjdangivelse i fot. Fast det har åsså sina praktiska fördelar när man väl kan systemet. Privat flyget, med små plan typ PiperCub flyger på ca 300 meters höjd å det blir ca 1000 fot. Avrundat svar.

 

Hoppas detta förklarade en del.

[raol 2 330]

Hade man kunnat backa tiden, så hade det varit bättre med ett talsystem baserat på 12, i stället för 10. 10 kan bara heltalsdelas i 1, 2, 5 och 10. 12 kan heltaldelas i 1, 2, 3, 4, 6 och 12. Vi hade fått behöva uppfinna två siffror till bara. Nu i efterhand används specialtecken eller bokstäver i stället för de talsystem som är baserade på tal över 10, men sättet att skriva på är knappast känt utanför matematikerkretsar, om man inte råkar vara lite intresserad. Det finns andra fördelar utöver att det är smidigare att hantera, men vi lär sitta fast i 10-systemet för överskådlig framtid...

 

Jag hävdar ändå att ett system som RT90 är väldigt smidigt för vardaglig navigering. Enheten, om man kan säga så, är meter, så har man rört sig österut från 1289291 till 1294885, så har man förflyttat sig 5594 meter. Kombinerat med fart angiven i m/s, i stället för km/h eller knop, så får man ett bra grepp det hela.

 

[bhemac 2 859]

RT90 är bra för yttrogna kartor men sjökort har kravet att vara vinkeltrogna och då fungerar inte RT90. Papperskort kan inte användas för att ta ut kurser. För oss som slutat med papperskort och bara använder elektroniska kort skulle RT90 fungera. Men många GPSer går ju att ställa om till RT90 om man vill. 

--

Sekunder används inte numera inom navigationen, det är grader med decimaler som gäller.

 

PS klockor borde än de SI-anpassas, vi får räkna antal sek från dygnets början.

Redigerad 21 Juli , 2014 av bhemac

[Twister550 143]

Är inte Sjömilen ett helt annat mått? Av engelskt ursprung eller är jag ute och reser helt och hållet?

Med andra fritidsseglare pratar jag oftast i kortversion.... rätt och slätt "distans".

När jag seglade på tankbåtar på -80 talet så pratade vi sällan om sträckan i termer av längdmått utan vi pratade oftast om timmar. Nu var det ju oftast resor på 3-5 dygn i sjön som mest och oftast kortare. Si och så många timmar till Kielkanalen, Ölands Södra, Dover, Gibraltar,  så många timmar till lots, etc. etc.

[bhemac 2 859]

Sjömil VAR ett annat mått på 1800-talet och en bit in på 1900-talet. Den gamla sjömilen var ca 4 nautiska mil (egentligen en tysk geografisk mil). I navigationsböcker för fritidsbåtar varnades det långt in på 80-talet för att använda beteckningen sjömil trots att betäckningen inte använts på mer än 50 år. Den korrekta beteckningen är nautisk mil. Det är inte en SI-enhet, men den är godkänd för användning inom SI-systemet. I dagligt tal på bryggan förkortar man det till mil. "Radarn står på 8 mil", "vi kommer att passera 2 mil syd om fyren" osv. Ordet sjömil används när man pratar med folk som kan förväxla det med landmil. 

Distansminut är en term som enbart används bland fritidsbåtsskeppare. "Distans" är en vedervärdig benämning, distans betyder ju avstånd. "vi har fyra avstånd till hamnen??". Låter som hämtat ur någon rymdserie som utspelar sig i framtiden?. Så när ni pratar med folk som använder ordet distans, börja använda ordet "avstånd" istället!

[Ojja49 3]

Min kortversion brukar vara "minuter", och jag har ingen önskan att börja med kilometer, bara tankeleker lite i värmen.

 

Vilket som helst mätsystem funkar ju, bara man är överens vad man talar om. På ångfartyg brukade man väl använda (maskin)slag per minut för hastighet, väldigt fartygsspecifikt, och Hornblower mätte avstånd i miles vill jag minnas. De Portugisiska upptäcktsresande på 14/1500-talen mätte léguas, hur långt det nu kan vara. 

 

Att Mercatorkorten är vinkeltrogna är ju ett väldigt starkt skäl att fortsätta som vanligt. 

 

Lite synd att 400-grader, nygrader eller gon på fältmätarspråk, inte slog igenom. Då vore kontrakurs samma siffror plusminus 200 och det vore enklare att direkt se hur bra båten kryssar

 

Helt OT; nån som vet hur länge man tituleras Landkrabba här? Jättelitet bekymmer, men skaver lite efter att ha seglat 50 år.

[raol 2 330]

Min kortversion brukar vara "minuter", och jag har ingen önskan att börja med kilometer, bara tankeleker lite i värmen.

Det är ju än mer förvirrande. Om du säger "Ön vi ska till ligger två minuter bort!" så kan det mycket väl tolkas primärt som en tidsangivelse - att det är två minuters gångtid till ön (vilket dock stämmer vid 60 knop!). Om man säger "två distans" så är det åtminstone ingen större risk för feltolkning, utan i värsta fall att budskapets mottagare får fråga om ett förtydligande.

 

För min egen del använder jag "sjömil" i tal och huvudsakligen förkortningen "nm" i skrift, när jag anger en viss sträcka med ett tal.

 

Vilket som helst mätsystem funkar ju, bara man är överens vad man talar om. På ångfartyg brukade man väl använda (maskin)slag per minut för hastighet, väldigt fartygsspecifikt, och Hornblower mätte avstånd i miles vill jag minnas. De Portugisiska upptäcktsresande på 14/1500-talen mätte léguas, hur långt det nu kan vara.

Sök och du skall finna!

http://en.wikipedia.org/wiki/League_(unit)

 

Lite synd att 400-grader, nygrader eller gon på fältmätarspråk, inte slog igenom. Då vore kontrakurs samma siffror plusminus 200 och det vore enklare att direkt se hur bra båten kryssar

400 grader hade varit sämre. Se mitt resonemang om bas-10 vs bas-12 ovan. Jag vet att det används inom vissa områden, men hanteringsmässigt är ett system baserat på multipler av 12 bättre.

 

Helt OT; nån som vet hur länge man tituleras Landkrabba här? Jättelitet bekymmer, men skaver lite efter att ha seglat 50 år.

Du skriver för lite! Titeln verkar vara baserad på antalet inlägg man gjort. Så ser det ut på de flesta diskussionsforum. Kanske mindre nu än förr, men vanligt är det. Oftast med titlar baserade på forumets huvudtema.

Redigerad 23 Juli , 2014 av raol

[happysix 44]

Hade man kunnat backa tiden, så hade det varit bättre med ett talsystem baserat på 12, i stället för 10. 10 kan bara heltalsdelas i 1, 2, 5 och 10. 12 kan heltaldelas i 1, 2, 3, 4, 6 och 12. Vi hade fått behöva uppfinna två siffror till bara. Nu i efterhand används specialtecken eller bokstäver i stället för de talsystem som är baserade på tal över 10, men sättet att skriva på är knappast känt utanför matematikerkretsar, om man inte råkar vara lite intresserad. Det finns andra fördelar utöver att det är smidigare att hantera, men vi lär sitta fast i 10-systemet för överskådlig framtid...

 

Jag hävdar ändå att ett system som RT90 är väldigt smidigt för vardaglig navigering. Enheten, om man kan säga så, är meter, så har man rört sig österut från 1289291 till 1294885, så har man förflyttat sig 5594 meter. Kombinerat med fart angiven i m/s, i stället för km/h eller knop, så får man ett bra grepp det hela.

Även kallat duodecimal till skillnad från decimaltal.(har jag för mig )

[Mackey 4 408]

Mer OT.

 

Militärt använder man streck istället för grader eller nygrader. Det var tidigare 6300 streck på ett varv, nu NATO-anpassat till 6400 tror jag.

 

Vad är det för bra med det kan man undra, jo...

...ett streck är ca. en milliradian.

 

Bra va!(?)

Ja, om man leder artillerield t.ex.

På 1 km avstånd motsvarar varje streck 1 m.

Det blir lätt att räkna ut avstånd mellan två platser utifrån rikningsskillnad mellan platserna om avståndet är (någorlunda) känt.

 

Mackey

[Shipraiser 0]

Jag skulle föredra RT90 och m/s.

 

RT90 är under utfasning. Det är Sweref99 som gäller nu.

[J_axl 4]

Är det inte så att i flyget (undantagen flygvapnet och segelflyg) kör generellt man fart i knop, avstånd över land i gradminuter, avstånd till andra flygplan i meter och höjd i fot.

Det låter ju kaos men i själva verket är det ju genialt. Vid kommunikationen vet man ju direkt vad som avses även om man bara hör siffran och enheten.

[raol 2 330]

Avstånd till andra i meter? Nä, man använder väl nm för alla avståndsangivelser i horisontalplanet, eller?

 

Sen, som du skriver, höjd i fot (eller ovanför 18 000 ft den förkortade varianten "flight level", som är 1/100 av höjden i fot, i steg om 500 ft, dvs 33 000 ft är FL330) och fart i knop.

[trewq 591]

Ett viktigt argument för nm är att 1 nm i ett 50000-dels sjökort = kortsidan på en tändsticksask. Lättillgängligt navigationsredskap.

Redigerad 22 September , 2014 av trewq

[raol 2 330]

Hur vanligt är det att man har en tändsticksask då? Inte ens rökare använder väl nåt annat än tändare?

 

[toaen 510]

Hur vanligt är det att man har en tändsticksask då? Inte ens rökare använder väl nåt annat än tändare?

 

Jag är inte rökare och jag har tändsticksaskar både hemma och i båten - massvis.

 

Fast om jag nån gång skulle mäta på sjökortet använder jag en passare.

 

Men det är klart - "i brist på bröd, får man äta limpa"

Redigerad 22 September , 2014 av toaen

[raol 2 330]

Jag har nog nån tändsticksask här hemma, men ingen i båten. Däremot ett fempack tändare.

 

Fast det är linjal på ena sidan av kompassen vi har i båten, om jag nu skulle behöva mäta mer i detalj.

 

[J_axl 4]

som jag skrev ja, avstånd i horsontalplanet i nm, undantaget är till andra flygplan som anges i meter

[toaen 510]

Jag har nog nån tändsticksask här hemma, men ingen i båten. Däremot ett fempack tändare.

 

Fast det är linjal på ena sidan av kompassen vi har i båten, om jag nu skulle behöva mäta mer i detalj.

 

Jag röker inte och har aldrig haft nån tändare mer än en gång.

 

Min svåger hade en liten svetsfirma. Vid ett tillfälle var jag inne på hans kontor. Han letade efter nåt i en skrivbordslåda och hittade lite reklamgrejer och jag fick några stycken bl,a, en tändare.

 

Jobbade på ett elverk och använde ibland gasolbrännare. Lagkompisen var rökare och han hade alltid en tändare i fickan, så jag behövde aldrig bry mig om nått att få eld på gasolen med.

 

Nästa gång jag skulle tända gasolen, tog jag upp min tändare och tände gasolen. Det såg naturligtvis kompisen. Efter ett par dar frågade kompisen om han fick låna min tändare. Han hade bytt byxor och glömt tändaren. När han tänt cigaretten och skulle lämna tillbaka tändaren sa han ;"den här behöver inte du" och stoppade tändaren i fickan.

 

Vad har du för kompass?

Redigerad 23 September , 2014 av toaen

[raol 2 330]

Kompassen är en enkel orienteringskompass. Den är bara tänkt som nödkompass om det skulle bli plötsligt dålig sikt (dimma eller kraftigt regn) så jag kan behålla kursen hyfsat väl, i kombination med död räkning från när jag senast visste min position.

 

Jag har siktat över den för att krysspejla en gång. Det gick ganska bra, men det blev lite knepigt att räkna eftersom den har 400-gradsskala.

 

Jag har en siktkompass också, men inte i båten. Ska kanske stoppa dit den i stället till nästa säsong.

 

[Skoter 50]

som jag skrev ja, avstånd i horsontalplanet i nm, undantaget är till andra flygplan som anges i meter

 

Kan du ge exempel på när detta används under flygning, alltså när man anger avstånd till andra flygplan.

[J_axl 4]

 

som jag skrev ja, avstånd i horsontalplanet i nm, undantaget är till andra flygplan som anges i meter

 

Kan du ge exempel på när detta används under flygning, alltså när man anger avstånd till andra flygplan.

 

Nix, har bara för mig att jag lärde mig det när jag flög segelflyg.

[raol 2 330]

Har aldrig hört talas om det, faktiskt. Och då är jag en flygnörd av gigantiska mått.

 

Snarare skulle jag säga att flygledare ropar ut nåt i stil med "(Anropsnummer) Traffic at your nine o' clock, four miles, descending through your altitude", där "miles" är underförstått "nm".

 

[Skoter 50]

Precis,har tillbringat mer än 40 år i luften och var därför lite undrande

Däremot använder man meter när det gäller siktvärden men fot när det gäller molnbas.

Banlängd också i meter.

Flygledarnas separationsminima mellan planen definieras antagligen i meter men det är ju liksom en annan sak.

Någon skrev att flightlevels FL börjar på 18000 ft dvs FL 180 men FL börjar så snart man passerat transition altitude man kan tex flyga på FL60.

[raol 2 330]

Någon skrev att flightlevels FL börjar på 18000 ft dvs FL 180 men FL börjar så snart man passerat transition altitude man kan tex flyga på FL60.

 

 

Det varierar tydligen från område till område. Jag har mest koll på Nordamerika. Där är det alltid FL180.

 

Det hade varit bra om man kom överens om att ha samma över hela världen.

[Skoter 50]

Stämmer bra, visste inte att du var så långt bort

[J_axl 4]

Det låter ju rimligt, kan vara sikten jag mindes då.

[Anders_St 74]

 

 

som jag skrev ja, avstånd i horsontalplanet i nm, undantaget är till andra flygplan som anges i meter

 

Kan du ge exempel på när detta används under flygning, alltså när man anger avstånd till andra flygplan.

 

Nix, har bara för mig att jag lärde mig det när jag flög segelflyg.

 

Segelflyg i Sverige härstammar från militärflyget som mäter allt i SI enheter; Flyghöjd i meter, avstånd i meter och kilometer, hastighet i km/h.

Vanliga motorflyget är USA-inspirerat och kör med höjd i fot, distans i nautiska mil och hastighet i knop.