Varm tändspole bränner kondensatorn? AQ105

[Sollie 0]

Hej på er!

Jag har förskt hitta något vettigt svar på nätet ang detta men lyckas inte ritkigt bringa klarhet i problemet.

 

Jag har en AQ105 (B20) i min båt.

 

För ett par veckor sen startade inte båten en eftermiddag, jag provade med ny tändspole men ingen lycka, bytte rotor då den var lite sliten men hjälpte inte, bytte då kondensatorn och vipps hoppade den igång

Toppen tänkte jag och körde runt som aldrig förr i min lilla båt..! (Dock så blev tändspolen mycket varm!?)

 

Några dagar senare yttrade sig problemet igen, jag hade då missat att slå av huvudströmmen och hittade att tändningen var felkopplad så spänning hade legat på, även batteriet var slut, en snabb google-sökning visade att man då bränner kondingen.

Jaja, i med ny kondensator och så gick det att köra igen!

 

Men så igår igen, efter en liten tur på ca 15 min så stanna jag båten och fick inte igång den igen, kollade gnistan med ett tändstift men det var heldött!!

 

Så det blir väl att byta kondensator igen, men VARFÖR går den sönder?

Jag har justerat brytarspetsarna till ca 0,45 efter rekommendationer på "nätet", har senare hört att det bör vara 0,7, kan det ha med saken att göra?

 

Tändspolen är en 53-400 från biltema utan förkopplingsmotstånd.

 

Jag har ställt tändningen på ca 10grader, ej justerat vid fullt utslungade vikter, men det bör väl bara påverka hur pass bra motorn går...!?

 

Varför blir tändspolen så satans varm?

Varför går kondensatorn sönder?

 

Tacksam för svar och funderingar!

Redigerad 11 Juli , 2014 av Sollie

[Thomas-1 311]

Hej och välkommen!
Att tändspolen blir varm och pajar ifall den felaktigt fått 12 volt kontinueligt och brytarspetsarna stått i slutet läge är naturligt. Att kondensatorn skulle överhettas eller paja av detta verkar däremot orimligt, man hittar så mycket konstigt på nätet. :-)

En kondensator leder inte ström så den kan helt enkelt inte bli varm, annat än om nåt annat i motorutrymmet värmer den. I alla fall inte vid likspänning som här. Den består helt enkel av två folieremsor med en isolerande remsa emellan som rullats ihop och stoppats i en liten burk. Knepigt om den går sönder utan överhettning eller överspänning??

Ifall tändspolen blir varm vid normal motordrift kan det bero på flera saker; exempelvis fel typ av spole, fel förkopplingsmotstånd, fel brytaravstånd, fel tändstifts-elektrodgap. Möjligen också fel kondensator, kapacitansen mätt i Farad måste kanske stämma någorlunda? (Tror inte att fel kapacitans skulle ge varm tändspole men är osäker.)

Bästa sättet att mäta brytaravståndet är att grundinställa med bladmått och sedan mäta med ett speciellt testinstrument när motorn går. Då upptäcker man om t.ex. fördelar-axelns lager glappar så att brytarnockens läge varierar. Test av denna "dwell angle" beskrivs HÄR.

Redigerad 11 Juli , 2014 av Thomas-1

[Sollie 0]

Hej Tomas, det jag är inne på för tillfället är ju som sagt att brytaravståndent kanske inte är korrket, skall prova byta brytare och justera avståndet, vet du om 0,7 är rimligt?

Detta kan jag tänka mig som du antyder ovan skulle göra att tändspolen blir het, men jag har svårt att se att det skulle paja kondensatorn..?

 

Kan man mäta spänningen till kondensatorn vid drift (förutsatt att jag får igång den)?

 

Tyvärr har jag ingen kamvinkelmätare, får höra mig för om jag kan låna en sådan av nån polare...

 

Hur vet man vad det skall vara för tändspole? Det satt en biltema på när jag köpte båten (utan förkopplingsmotstånd). Polaren har en likadan spole fast på en AQ115 och där fungerar det..!?

[Thomas-1 311]

Bra idé att låna en kamvinkelmätare av nån polare, kanske kan du rent av få hjälp av denne om du fjäskar med en solig båttur? ;-)
Eftersom kondensatorn sitter parallellt med brytarna (är kopplade till samma två punkter, tändspolens primärspole respektive jord/battminus) så mäter man samtidigt kondingen i farten med dwell-instrumentet. Men det ger knappast nån info om hur själva kondingen mår, så nåt annat måste till för att kolla just den.

En enkelt ohm-test av kondensatorn som visar oändligt stort motstånd är ingen garanti, isolationsremsan enligt mitt förra inlägg kan ha fått sår av gnistöverslag och sådant visar sig bara igen vid hög spänning och då givetvis vid sämsta tillfälle när motorn absolut inte får stoppa. Vissa multimetrar kan mäta kapacitans, men då får man bara reda på ifall dess anslutningar har kontakt med folieremsorna. Dessa två mätningarna tillsammans ger alltså "bara" uppåt en 99,8 procentig klarsignal för kondingen ifall man mätt "oändligt ohm" respektive "5-20 nanoFarad". (För de återstående 0,2 procenten krävs som sagt isolationstest med hög spänning som genom gnistor kan hitta eventuella sår i isolationsremsans yta.)

Nå, att du bytt konding och därigenom fått igång motorn förbryllar mig. Uppenbart pekar ju detta mot att kondingen faktiskt är trasig. Men samtidigt är den enligt beskrivningen ovan inte känslig för de förhållanden du beskriver, och att byta på vinst&förlust känns onödigt. [Och nej, 0,7 millimeters brytargap verkar inte rimligt alls, brukar nästan alltid vara i omedelbar närhet av 0,45 mm. MANUALEN anger också 0,4-0,5 mm och dwell angle till 59-65 grader enligt den uppslagna sidan.]

Hmm... fler synpunkter på detta kondensatorns mystiska pajande någon, känner inte alls igen detta?

Redigerad 11 Juli , 2014 av Thomas-1

[Sollie 0]

Ok, jag har beställt ny konding (2st denna gång )

Skall byta den nu i eftermiddag tillsammans med brytare får se om den hoppar igång då, isf är det ju kondensatorn som är trasig, igen... Kondensatorn jag köpt vet jag inte vad den ligger på i nF, köpte den som är mest lik på mekonomen och ska sita på en B20, närmare n så kom de tydligen inte när jag frågar..!

 

Men då behållar jag inställningen på 0,45 på brytaren då..!

 

Om någon mer har åsikter/synpunkter/tips är det bara häva ur sig dem

[Thomas-1 311]

Men hallå, kollade just ditt artikelnummer hos Biltema.
Hahaha, harrejösses! 109 kronor täcker nog inte ens kopparpriset för en riktig tändspole??
Mitt råd därför, släng den och köp en med åtminstone hyfsad kvalitet avsedd för just din typ av motor. Och glöm gärna detta med kondingarna.

[MartinX 42]

 Det är nästan omöjligt att göra sönder kondensatorn genom någon felinställning eller fel handhavande, den håller för likspänning i en evighet som Thomas säger.

 

Tändspolen som du använder är väl lämpad för motorn det är en standardspole som passar många motorer av denna typ, många kör med biltemas spole som din bekant och den brukar fungera, frågan är om den är hel, om du kan mäta primärresistansen det vill säga resistansen mellan de två lågspänningsanslutningarna så skall den vara runt 3 ohm, det är ett lite för lågt värde för att kunna mätas noggrant med en normal multimeter den brukar visa ett värde som är några tiondels ohm för högt.

 

Frågan är om den långa tiden med påslagen spänning inte skadade din spole. många spolar klarar inte en sådan behandling utan dom blir för varna och spricker upp och spyr ut oljan om dom är oljekylda.

 

En viktig sak är kamvinkeln, detta är ett sätt att ange hur stor del av varvet brytaren är sluten, ju större kamvinkel desto större del av varvet är brytaren sluten, detta innebär att det går ström genom tändspolen under en större del av varvet och spolen blir varmare ju större kamvinkeln är. Att mäta brytaravståndet är inte ett så säkert sätt att göra det på, man måste ha ställt fördelaren exakt i den position där brytaren är maximalt öppen, det bästa är att ställa brytaravståndet med en kamvinkelmätare och sedan kontrollera brytaravståndet mekaniskt, mindre avvikelser spelar inte så stor roll, gnistan bildas precis när brytarspetsarna skiljs åt, när dom är maximalt öppna har gnistan varit för länge sedan så det avståndet har liten elektrisk betydelse.

 

En spole som fungerar bra är annars Lucas DLB101 som jag själv kör med sedan 2010, den finns att köpa på ebay till rimliga pengar, den har hölje av aluminium och anslutningar i mässing så man slipper rosten man får på Boschspolar.

[Sollie 0]

Hej igen, jag är nu tillbaka efter helgens båttur. Jag bytte kondensatorn igen, vipps fungerar det igen.

Jag satte dit en extra brytare på matningen till tändspolen för att eliminera att det ligger spänning på när jag inte kör, tänkte om det kan vara felkopplat någon mer stans, typ tändningslåset eller dyl.

Varför kondingen gått sönder har jag inte hittat, kan tändspolen vara "trasig" såtillvida att den klarar att driva motorn men pajar kondensatorn?

 

Kamvilken har jag ännu inte justerat men justerade tändvinkeln så den gör ca 1knop mer nu:)

 

Om ni tror det är värt så får jsg köpa ny tändspole..?

[Thomas-1 311]

Sollie: Vad är det egentligen för kondensatorer du köper?
Eftersom de uppenbarligen pajar rätt omgående fast normala kondensatorer nästan aldrig går sönder så kan man ju börja undra??
[Normalt har man spikar runt 300 volt* över kondingen så dess isolation bör nog nominellt tåla uppåt 600-800 volt för att få litet marginal.
En annan kvalitets-aspekt kan vara dess interna anslutningar av metallfolierna till de yttre, alltså till kabeln respektive höljet. (Ett lurigt men inte ovanligt fel är att motorn stannar då den blivit riktigt het, men sedan går bra igen efter avsvalning. Kan nog då vara kondingens anslutningar som glappar internt men bara vid värme. Knappast aktuellt här, men men.)]

Skulle kollat det radiella glappet i fördelarens nock-axel och ifall det överstiger bara enstaka tiondels millimeter övervägt att byta till brytarlöst tändsystem. [beröringslösa vinkelavkännare påverkas inte nämnvärt av sådant axelglapp, så en sliten fördelare kan fortsatt användas ifall man väljer nåt billigare system där komplett fördelare inte ingår. Finns f.ö. gott om tips i forumet angående brytarlöst.]

Men ifall fördelare och brytare verkar okej så hade jag nog nöjt mig med ny obränd tändspole (förmodligen nån annan än Biltemas) samt fixat rätt konding (?) för jobbet!
[sedan justerat in rubbet noga med bladmått, "dwellmätare" och även stroboskop. Ingen raket-teknik men ta gärna hjälp av nån kompis som sagt. Tändspolen har nog f.ö. ett plustecken vid dess ena klena anslutning och den skall rimligen kopplas till tändningen, inte fördelaren. Finns i andra sammanhang "polariserade" kondensatorer som inte tål felvändning men knappast för detta ändamål. Skälet är vad jag begriper istället att tändstiften slits mindre med rätt polarisering.]  

Om inte allt detta skulle hjälpa så har nog naturlagarna gjort ett lokalt undantag vid just din motor, dags att kontakta massmedia om sensationen??
*) Kolla figurens 300V-spikar vid "voltage at points" i DENNA SAJT.

[excel319 510]

Sollie: Vad är det egentligen för kondensatorer du köper?

Eftersom de uppenbarligen pajar rätt omgående fast normala kondensatorer nästan aldrig går sönder så kan man ju börja undra??

[Normalt har man spikar runt 300 volt* över kondingen så dess isolation bör nog nominellt tåla uppåt 600-800 volt för att få litet marginal.

En annan kvalitets-aspekt kan vara dess interna anslutningar av metallfolierna till de yttre, alltså till kabeln respektive höljet. (Ett lurigt men inte ovanligt fel är att motorn stannar då den blivit riktigt het, men sedan går bra igen efter avsvalning. Kan nog då vara kondingens anslutningar som glappar internt men bara vid värme. Knappast aktuellt här, men men.)]

 

Skulle kollat det radiella glappet i fördelarens nock-axel och ifall det överstiger bara enstaka tiondels millimeter övervägt att byta till brytarlöst tändsystem. [beröringslösa vinkelavkännare påverkas inte nämnvärt av sådant axelglapp, så en sliten fördelare kan fortsatt användas ifall man väljer nåt billigare system där komplett fördelare inte ingår. Finns f.ö. gott om tips i forumet angående brytarlöst.]

 

Men ifall fördelare och brytare verkar okej så hade jag nog nöjt mig med ny obränd tändspole (förmodligen nån annan än Biltemas) samt fixat rätt konding (?) för jobbet!

[sedan justerat in rubbet noga med bladmått, "dwellmätare" och även stroboskop. Ingen raket-teknik men ta gärna hjälp av nån kompis som sagt. Tändspolen har nog f.ö. ett plustecken vid dess ena klena anslutning och den skall rimligen kopplas till tändningen, inte fördelaren. Finns i andra sammanhang "polariserade" kondensatorer som inte tål felvändning men knappast för detta ändamål. Skälet är vad jag begriper istället att tändstiften slits mindre med rätt polarisering.]

 

Om inte allt detta skulle hjälpa så har nog naturlagarna gjort ett lokalt undantag vid just din motor, dags att kontakta massmedia om sensationen??

*) Kolla figurens 300V-spikar vid "voltage at points" i DENNA SAJT.

Kondningen har inget med tändstiften att göra, utan är till för att skydda brytarspetsarna. Den ska släcka gnistan och förhindra materialvandring mellan spetsarna. Om man har en konding med fel värde på så kommer det att bildas en spets på ena brytare och ett hål på den andra. Vilken spets som blir vad beror på om kondingens värde är för högt eller för lågt.

[Thomas-1 311]

 

Sollie: Vad är det egentligen för kondensatorer du köper?

 

Kondningen har inget med tändstiften att göra, utan är till för att skydda brytarspetsarna. Den ska släcka gnistan och förhindra materialvandring mellan spetsarna. Om man har en konding med fel värde på så kommer det att bildas en spets på ena brytare och ett hål på den andra. Vilken spets som blir vad beror på om kondingens värde är för högt eller för lågt.

 

 

Nja, påstod jag inte heller, långt därifrån. Men polariteten hos tändspolen påverkar tydligen materialvandring och slitaget hos tändstiften*. [Dess spikar kan väl därmed få omvänd polaritet ifall tändspolens lilla plusmärkning förväxlas, vilket i TS fall skulle kunna få till följd att kondingens polaritetsberoende kan ifrågasättas. Inte för att polaritetsberoende thantal- eller elektrolyt-kondingar någonsin använts eller är minsta lämpliga, men mest för att vända på alla stenar. För nåt skumt är det, vanliga kondensatorer avsedda för detta ändamål pajar som sagt sällan.)]

 

Överkurs här: Att kondensatorn i ett brytarsystem ENBART skulle ha slitage/gnist-skyddande genom sin glättningsfunktion... är kort sagt fel. Den utgör dessutom alltid - och viktigare - den ena parten i en elektrisk frisvängande LC-krets som är en förutsättning för tillräcklig gnistenergi. (Den som inte tror mig kan ju prova utan kondensator, blir knappt nån gnista alls och än mindre motorstart.)

[Förenklade myter är bra till en viss gräns, men i övrigt måste de fyllas ut med fakta, fråga gärna om resonansfrekvenser vid olika svängningskrets-fall eller ännu hellre om dess betydelse för gnistenergin. Inte för att jag kan svara på den senare frågan, men det vore ändå bra med en nyanserande verklighetsanpassning av myten?]

*) I DENNA verkstadshandbok som i flera andra beskrivs under "5-3 polarity check" tre metoder, den sista med blyertspennan kräver nog gummihandskar?

 

Redigerad 15 Juli , 2014 av Thomas-1

[MartinX 42]

Jag vet vad som är den verkliga myten, det är att kondensatorn och tändspolen skulle fungera som en resonanskrets, det är inte det som händer i ett tändsystem, kondensatorns funktion är att fördröja spänningsökningen när brytarna bryter så att dom hinner separera tillräckligt mycket för att förhindra att det blir en ljusbåge mellan dom. Om kondensatorn inte finns bildas en ljusbåge mellan brytarspetsarna direkt när dom bryter och energin förbrukas där istället för att bilda högspänning på sekundärlindningen. Kondensatorn är helt urladdad när brytaren bryter för den har varit kortsluten när brytaren var sluten vilket innebär att strömmen som gick genom brytaren fortsätter att gå genom kondensatorn ett kort ögonblick tills den laddats upp, då har brytarens kontakter hunnit separera tillräckligt mycket för att tåla den spänning som kan uppgå till flera hundra volt på tändspolens primärsida. Kondensatorn saktar alltså ner brytningen men inte så mycket att gnistan uteblir.

 

Jag har själv letat efter resonansen då jag konstruerade ett elektroniskt tändsystem till motor men ingen fanns att hitta, här är en bild på gnistströmmen från en Stefa spole jag testade. Mätningen är över en 10ohm shunt så gnistans toppström är kortvarigt mycket hög men sjunker sedan till ca 300mA och falnar sedan tills energin i tändspolen är slut.

Som ni ser varar gnistan ca 4 ms och man kan se lite svängningar i början men detta är ett resultat av sekundärlindningen på tändspolen, tyvärr verkar jag ha slarvat bort bilderna på primärspänningen men den ser i princip likadan ut fast inte så mycket lutning på kurvan den ändar sig inte så mycket under gnistans förlopp, inga svängningar.

 

Kurvan går neråt eftersom gnistan har negativ polaritet vilket den skall ha, spänningen över kondensatorn och brytarspetsarna är positiv och det spelar ingen roll hur du vänder tändspolens anslutningar, om du vänder den fel blir gnistan positiv men på primärsidan får du alltid tillbaka vad du stoppade in dvs positiv spänning.

 

Den mytiska svängningen nämns bara i föregående av dom som hävdar att den finns, jag har aldrig sett en mätning som visar den och själv hittade jag den inte, sannolikt blir det inget eftersom man tappar ur energin ur kretsen med gnistan, om resonans skall upprätthållas måste laddningen kunna pendla mellan kondensatorn och spolen men i ett tändsystem försvinner energin ut ur kretsen.

 

 

[Thomas-1 311]

MartinX: Tack, mätningar ur verkligheten är alltid intressanta.

Detta med resonansen är väl ett sidospår men man blir ju nyfiken på vilken skola som (eventuellt) har rätt.
Finns en detaljerad beskrivning av tändsystem HÄR och på sidan 80 finns en tydlig men tämligen obegriplig figur med spänningskurvor som visar rejält starka självsvängningar på PRIM under den tid "a" då SEK ger gnista. Den har hög frekvens och amplituden avtar alltefter energin som ursprungligen lagrades i tändspolens magnetfält försvinner.
Den figuren är vitt spridd och orsakar nog huvudbry. Det finns en del knepigheter i figuren, exempelvis skulle väl sekundären ha växelspänning med samma frekvens till tändstiftet - det är ju en transformator - men då blir ju strömriktningen i gnistan ständigt växlande och eventuellt materialvandring hos stiftet utjämnat. Hur mätte du förresten, på en riktig och uppvarvad motor? Kan i och för sig tycka att en 10 ohms-shunt i primärkretsen lastar mycket resistivt, själva spolen ligger väl på runt 3 ohm.
(För alla resistanser i en förmodad svängningskrets bränner energi och påskyndar envelope-avtagande. Vid ideala noll ohm kan den bevara energin "för evigt" vilket en ensam induktans har svårt med??)     

Haha, kul och nyttigt med djupdykning i detaljer ibland kan jag tycka. Alltid lär man sig nåt. Inget lästvång.

[MartinX 42]

Min mätning visar gnistans ström alltså är det 10ohm i serie med sekundär lindningen, naturligtvis kopplar jag inte in 10 ohm i serie med primären.

 

Det är en bänkuppkoppling med en transistor som driver tändspolen och ett gnistgap på ca 15mm istället för tändstift, detta motsvarar inte riktigt förhållandena då en motor går men man kan variera gnistgapet och även kondensatorns värde ganska mycket utan att man får en så påtaglig förändring, svängningarna man ser i bilder som dom du länkade till (dom kommer från Bosch förresten och är mycket gamla minst från 60-talet) har jag aldrig lyckats se, jag har också testat att sitta och bryta med mekaniska brytare men inga svängningar då heller.

 

På tidigt 90-tal skulle jag konstruera ett elektroniskt tändsystem till min Volvo 164 och jag hörde också talas om dessa svängningar och tänkte att här skall optimeras men till min förvåning kunde man ändra kondensatorns värde -50 +100% utan att gnistan ändrades påtagligt, något optimalt "resonansvärde" fanns inte och med en transistor behöver man inte tänka på materialvandringen på brytarspetsen. Mätningarna från den tiden kunde jag  inte spara eftersom jag bara hade tillgång till analoga oscilloskop utan minnesfunktion.

[Sator 25]

Intressant tråd för en gammal motor nörd.

Kort fråga bara..

Du bytte rotor. Men bytte du fördelarlocket?

[Sollie 0]

Hej! Tänkte bara svara i min gamla tråd...

Förra året körde jag med min "extra" brytare som jag beskrev tidigare... det fungerade...

 

I år provade jag ta bort den efter lite andra elinstallationer jag gjort och satte matningen till tändspoen från tändlåset igen... Vips gick kondensatorn sönder igen!

 

Nu köpte jag ist ett brytarlöst tändsystem så jag slipper kondensatorn... Hoppas att det håller men jag vet fortfarande inte var felet har legat! 

[Thomas-1 311]

Hej igen Sollie, kul att tråden vaknat och desto mer att du lagt in nya erfarenheter. Fler borde göra så.
Ditt grundproblem tycks bestå, kondingen pajar så fort tändningslåset används för start?
[När du kopplar via annan brytare än tändningslåsets så trivs tydligen kondingen vad jag begriper, börjar alltså misstänka fel i tändnyckel-brytaren. (Sådana fel är f.ö. knappast ovanliga, nyckelbrytare med roterande kontaktbleck o diverse extra finesser - i bilar rent av med rattlås - har nog sina svagheter elektriskt sett jämfört med "riktiga" elbrytare.]

Sätter alltså min peng på tändlåsproblem, eventuellt och otippat även samtidigt fel i solenoiden?
Tror närmare bestämt på nån sorts jord-/glapproblem i tändingslåset precis vid ögonblick då AQ115-motorn startar och du därmed släpper nyckeln, blir kraftiga induktiva strömspikar av startmotorer.
Naturligtvis är inte startmotorns stora strömstyrka direktkopplad via tändningslåset, men även solenoiden (mekaniska kopplingsmagneten) drar en hel del ström o kan nog vid fel ge rejäla induktiva backgnistor enligt Lenz lag?     
Vete katten, men tändlåset verkar ju misstänkt enligt symptom-historiken? Möjligen har du därtill nåt gnistrande överslag i startsolenoiden som fortplantas bakåt i elkretsen till tändningens kondensator via tändlåset??
Tändingskondensatorer är allmänt sett robusta "papprullar" och av naturliga skäl jäkligt tåliga m.a.p. elektriska gnistöverslag från tändspolens primär, har alltså svårt att tänka mig nåt annat än att startmotorns extremhöga induktiva strömstyrka på nåt vänster ständigt kan knäcka den såpass bums?

Redigerad 17 Juni , 2015 av Thomas-1