55 grader från vinden, inte så bra?

[raol 2 372]

Senast jag var ute hade jag min handleds-GPS (löparklocka) och reggade hela rutten jag seglade. Vid ett segment där jag kryssade mig upp mot vinden har jag mätt vinkeln mot den uppskattade vindriktningen snittet för sträckan). Avdrift okänd, men säkert en hel del.
Det blev ca 55 grader från den verkliga vindriktningen. Detta med segel och allt trimmat för att gå så högt mot vinden som möjligt utan att tappa kraft i seglen. Jag hade kunnat gå högre upp, men med betydligt sämre fart, så vinkeln plottad med GPS hade kanske blivit ännu sämre med avdrift under längre tid.

 

Under hela tiden indikerade windexen uppskattningsvis ca 35 grader relativ vind.

 

Är det ett ok resultat? Hur mycket är rimligt att förvänta sig att en gammal båt med gamla segel?

 

[Luffarn 8]

Det brukar skilja ganska mycket beroende på om man är inomskärs utan sjögång eller på öppna havet med vågor som vill kasta båten bakåt. Avtar vinden ligger sjögången kvar o kryssvinkeln blir nog dystert dålig även med vassare nya seglare. Har jag skapligt med vind o ingen sjögång, o seglar på x-fock + stor så går båten väldigt högt i vind, kanske 40 grader eller ännu bättre, .slagvinklarna i plottern blir väldigt trubbiga. O då är den ändå  långkölad. I sjögång o dåligt med vind kan det bli hur sopigt som helst. Man kommer ingen vart alls....

[Peter_K 4 233]

Med fina segel, fin botten och lite vågor borde du kunna hålla 45° mot vinden ungefär. Men det viktigaste är att du seglar bästa möjligt efter de förutsättningar som råder (båt, vind, vatten) och inte pressar båten. Hellre lite för lågt och ha fart i båten än att pressa och segla för högt och tappa fart, då kommer också avdriften. Man ska heller inte vara rädd för att ta ett extraslag om vinden vrider emot, det brukar snygga till kryssvinklarna ordentligt.

[rgsson 9]

Om du hade ett vindinstrument skulle du kunna mäta VMG (Velocity Made Good), dvs farten du har rakt mot vinden. Det är ett mycket bra hjälpmedel för att se hur högt mot vinden du skall hålla för att få högst hastighet mot vindögat. Utan får du lita på fingertoppskänslan, men en tumregel är fart=höjd. Har du fart i båten blir avdriften lägre och du förlorar inte så mycket höjd.

55 grader låter dock lite väl mycket. Under 50 grader borde du komma ner i utan att förlora allt för mycket fart. Hur sitter storskotet på båten? Fast i en punkt, eller kan du flytta skotpunkten till storen i sidled? Om det går att flytta skotpunkten skall du i så fall ha skotvagnen i lovart och skota in bommen så den blir centrerad i båten. Då får du en liten tvist i seglet och du går både högt och fortare. Om storen sitten i en punkt får du skota hem så mycket du orkar.

Förseglet skapar farten på kryssen och skall vara inskotat så mycket det går utan att det tar i spridare, vant eller annat som är i vägen på båten. Trimma in den, om det går, så att spalten mellan försegel och storsegel är jämn hela vägen upp.

Styr så att lovart tell-tails (garnstumpar nära förstaget) precis slutar att fladdra. Lä tell-tails får aldrig(!) fladdra. Saknar du tell-tails bör du skaffa sådana. Ovärderlig hjälp på kryssen och dom du styr efter.

 

Edit: Ha lite lösare skotat i svag vind och gå lite lägre än normalt.

 

Lycka till

/R

Redigerad 25 Juni , 2014 av rgsson

[raol 2 372]

Jo, rgsson, allt var trimmat så bra det gick. Kom dock ihåg att detta inte är båtens riktning mot vinden, utan den faktiska sträcka den rörde sig, inklusive avdrift. Möjligen var det 50 grader eller lägre med avdriften borträknad. Omöjligt att avgöra!

 

Ett sånt instrument hade varit kul, men det är ljusår utanför budget.

 

[Larsakelarsson 32]

Jo, rgsson, allt var trimmat så bra det gick. Kom dock ihåg att detta inte är båtens riktning mot vinden, utan den faktiska sträcka den rörde sig, inklusive avdrift. Möjligen var det 50 grader eller lägre med avdriften borträknad. Omöjligt att avgöra!

 

Ett sånt instrument hade varit kul, men det är ljusår utanför budget.

 

Tell-tails kostar inte många kronor och är det bästa 'instrumentet' för att segla optimalt under rådande omständigheter.

rgsson har helt rätt, skota lite hårdare i hård vind och lösare i lätt vind, gå lite högre mot vinden i hård vind och lägre i lätt vind.

De flesta moderna båtar klarar av 45 gr mot vinden eller bättre, dvs max 90 gr mellan slagen vid medelvind och moderat våghöjd. Hittar man dessutom rätt tajming och slår på vindens skiftningar kan man tjäna 10-20 grader ytterligare vid varje slag på en längre kryss.

En bra GPS ger dig verklig kurs och fart över grund och om det är strömt påverkar det så klart resultatet. Kompassen och loggen ger dig kurs och fart genom vattnet...

[raol 2 372]

Jag har telltales (det var nåt av det första jag fixade i höstas!), och trimmade i princip som föreslagits.

Med 40 år gamla segel är det väl tveksamt hur "modern" båten är...
 

Båten jag seglar får nog närmast ses som en dagseglarjolle med ruff, så storbåtsutrustning kommer inte att vara aktuell. All navigering är helt visuell. GPS har jag bara för att registrera rutten för "analys" efter seglingen, och den kan inte visa annat än fart (över grund), förlupen tid, tid på dagen, distans och snittfart (i båtens färdriktning). Jag har en lös orienteringskompass liggande i båten om det plötsligt skulle dra in tät dimma så jag inte längre kan navigera visuellt. Det har inte hänt mig, men jag har överraskats av försämrade förhållanden som drog ner sikten till mindre än ett par kilometer.

 

[Mackey 4 502]

Vad har du för båt?

Är det både storsegel och försegel som begränsar höjdtagningen?

Har du några andra försegel, kanske kan det löna sig att använda en mindre genua som inte använts så mycket de senaste 40 åren.

Har du cunningham och/eller bomuthal så att du kan plana ut den gamla storen?

 

Mackey

[raol 2 372]

Det är en Marieholm Seacat.

Segelgarderoben omfattar vad som ser ut att vara tre originalsegel: genua, stor och spinnaker (men eftersom spinnakerbom saknas använder jag den som gennaker). Sen en fock som verkar vara lite nyare och fräschare, och har tjockare duk. Focken är ungefär 60-65 procent av genuans storlek. Till sist ett stormstorsegel som ytmässigt nästan precis matchar storseglet när det är revat. Stormstoren ser väldigt fräsch ut i jämförelse. Ålder okänd, men den är helt annorlunda sydd än övriga segel, så troligtvis ett senare köp av okänd tidigare ägare.

Jag har testat att fuska till en cunnigham genom att spänna i revöljetten närmast masten. Det ser åtminstone bra ut i seglet av det, men jag har inte gjort direkta jämförelser med och utan under samma förhållanden, vid samma tillfälle.

Bomuthal har jag inga justeringsmöjligheter för. Det är en fast, ganska hög spänning. Jag har testat att rigga en justerbar lösning där, men det finns helt enkelt inte plats. Det är nästan ingen sträcka kvar mellan segel och änden på bommen. Så för tillfället får det bli en "one size fits all"-lösning.

 

[Mackey 4 502]

Jag skulle prova focken när det blåser 5-7 m/s och se om det går bättre än med genuan. Bäst är om du lyckas ha någorlunda samma vindförhållanden så att du hinner prova båda förseglen.

Genuan skulle jag prova vid lättare vindar, men jämför båda seglen i lätt vind också.

 

Storen skulle jag bolla med någon duktig seglare på plats eller med en segelmakare.

Vad går att göra för att trimma storen bättre?

Fixa bomuthal?

Stäcka akterstaget mera?

Sy i en förstärkning och en öljet för cunningham?

Något annat?

 

Nya segel kostar väl tyvärr minst lika mycket som båten, men om du kan komma fram till vilket segel som är sämst så kanske det kan vara värt att skaffa ett nytt segel.

 

Du kommer att lära dig mycket om segling även om du inte får till trimmet 100%-igt.

Mackey

 

PS

Läs vad en som kappseglar båten tycker på Sailguide, http://www.sailguide.com/batfakta/comments_read.php?id=1762&comment=3111

Redigerad 26 Juni , 2014 av Mackey

[Gurks 3]

Om jag kommer ihåg rätt så går förstaget ända till toppen på masten på din båt  och då har det inte så stor betydelse på storen hur mycket man tar hem på akterstaget. Istället så blir förstaget mer sträckt vilket iofs är bra för höjden på kryssen. Hade du haft en 7/8 dels rigg dvs att förstaget inte går ända upp till toppen så blir effekten att masttoppen dras bakåt och att toppen på storen faller ut i lä vilket man brukar säga att storen blir tvistad.

Om du drar i cunningham på storen blir effekten att buken på seglet flyttas framåt och att seglet blir planare och båten blir mindre lovgirig. Detta brukar också ge lite mer höjd.

 

Min erfarenhet är att höjden sitter i seglen och är de gamla så är de också bukiga vilket inte är bra för höjden. 

[raol 2 372]

Bomuthal får som sagt inte plats om det ska vara justerbart. Det är en knapp decimeter mellan seglet och änden på bommen, och inga trissor eller block i bommen.

Vi har inte råd att sy om eller köpa nya segel, så vi får ha det vi har. Självklart vet jag att båten skulle segla bättre med nya segel, men pengarna finns helt enkelt inte.

Det är partialrigg på Seacat.

Skulle focken kunna ge bättre höjdtagning än genuan, allt övrigt lika?

 

 

[Larsakelarsson 32]

Bomuthal får som sagt inte plats om det ska vara justerbart. Det är en knapp decimeter mellan seglet och änden på bommen, och inga trissor eller block i bommen.

 

Vi har inte råd att sy om eller köpa nya segel, så vi får ha det vi har. Självklart vet jag att båten skulle segla bättre med nya segel, men pengarna finns helt enkelt inte.

 

Det är partialrigg på Seacat.

 

Skulle focken kunna ge bättre höjdtagning än genuan, allt övrigt lika?

 

Focken som är ett mindre och planare segel ger säkert mer än 10 grader bättre höjd på kryssen, men på bekostnad av fart. Balansgången mellen val av försegel och höjd respektive fart handlar nog mest om vindstyrkan - lätt vind (0-5 m/s) = genuan, lite mer vind (6-10 m/s) = focken.

Mer sträckning i akterstaget på din partialrigg gör seglena lite planare och därmed mer anpassade för hård vind.

Om du har en revögla i storen vid mastliket kan du använda den för att trä i ett Cunningham, som också hjälper till att plana ut äldre, bukigare storsegel.

 

[Peter_K 4 233]

Bomuthal får som sagt inte plats om det ska vara justerbart. Det är en knapp decimeter mellan seglet och änden på bommen, och inga trissor eller block i bommen.

 

Vi har inte råd att sy om eller köpa nya segel, så vi får ha det vi har. Självklart vet jag att båten skulle segla bättre med nya segel, men pengarna finns helt enkelt inte.

 

Det är partialrigg på Seacat.

 

Skulle focken kunna ge bättre höjdtagning än genuan, allt övrigt lika?

Du kan montera microblock till uthalet, det får plats. Jag gjorde så på förra båten och drog linan på utsidan av bommen, blev bra!

 

Om du tar högre höjd med fock eller inte beror på hur den skotas. Skotas både genuan och focken på en skena vid relingslisten borde du ta högre höjd med genuan eftersom skotvinkeln blir smalare med genua än med fock då. Har du däremot en inre skotskena för focken kan du ta högre höjd i teorin, men minskar farten så ökar avdriften och det är därför inte säkert att det blir bättre. Men - testa!

 

[raol 2 372]

Förseglen skotas på skenor som ligger parallellt med, och en knapp decimeter innanför, relingslisten. Så ja, genuan har en mindre vinkel mot båtens längslinje eftersom den skotas till en punkt ca en meter bakom fockens skotpunkt.

 

[Thomas-1 311]

Bra synpunkter ovan men är verkligen din höjdtagning/kryssvinkel såpass usel som 55 grader, alltså i genomsnitt?

Tänker att ditt gps-test är gjort vid ett enda tillfälle och att havsströmmens hastighet här på västkusten lätt kan uppgå till en hel knop. Kanske råkade du ha motström just vid det enstaka testet, och motström kan - särskilt vid svag vind - trycka ihop gps-spårets vinklar rejält?
Bara en fundering.

[raol 2 372]

Ja, jag har redan påpekat att avdriften är okänd. Det finns inget sätt för mig att ens uppskatta storleken på den, så egentligen är väl diskussionen om vinklarna lite dum...

Jag har vinklar från andra tillfällen också, men jag utvecklas hela tiden som seglare och har lärt mig båten bättre, så de övriga tillfällena är knappast relevanta.

 

Jag bifogar en bild från GPS-spåret med flygfoto som bakgrund. Sträckan är i den yttre förlängningen av Bottnefjorden utanför Bovallstrand. Vinden bör ha varit nästan rakt SV. På fjärde slaget trasslade skotet in sig i en knap på framsidan av masten (korkad konstruktion att ha sånt där!) så jag fick snurra lite innan jag kunde skota igen. Efter sjätte slaget var det destinationen som bestämde kurs, inte vinkel mot vinden, så den vinkeln räknas inte. Inte heller före första slaget.
 

 

[Mackey 4 502]

Det ser ju inte så bra ut...

 

Det du kan göra när du testar är att segla i samma vatten åt olika håll, blir mönstret lika åt alla (3-4 i alla fall) olika håll så har höjdtagningen inte med ev. ström att göra.

 

Segla i lite mera öppet vatten när du testar så att inte öarna påverkar vindarna och ditt vägval så mycket, men helst där det inte är för mycket vågor.

 

Mackey

[raol 2 372]

Blåser det från havet verkar det alltid vara rejäl våghöjd utomskärs. Hur strömt det är vet jag inte, men våghöjden är åtminstone tillräcklig för att märkbart bromsa in båten vid varje vågpassering. Bara inomskärs är det mer stilla, men fortfarande okänt hur strömmarna går, så klart.

 

Men ändå. Mycket bättre än på bilden lär det inte bli.

[Thomas-1 311]

Ja, jag har redan påpekat att avdriften är okänd. ...

 

Aha, tolkade det som vind- och inte havsströms-avdrift. För även i strömningsfri vattenmiljö (typ liten insjö) så ger ju vindtrycket avdrift mot lä.

Krångligt det här, antagligen behövs båda begreppen. Själv har jag f.ö. en impeller-fartlogg och upptäcker oftast mot- eller medström som skillnad i fart mellan gps och logg. Men vid kryss som sagt även på gps-spårets vinklar.

 

[raol 2 372]

Ja, för mig finns ju ingen möjlighet att skilja vindavdrift från strömavdrift. Däremot skulle jag kunna uppskatta den totala avdriften genom att gå för motor med konstant gaspådrag omväxlande mot och från vinden, och mäta farten. Halva fartdifferensen blir då avdriften. Men det är inte hela sanningen heller eftersom det är ett kubiskt samband mellan effekt och fart för luftmotståndet, och även utan segel lär luftmotståndet vara en betydande del av det totala motståndet.

[Mackey 4 502]

...

Men ändå. Mycket bättre än på bilden lär det inte bli.

Några slag är ju nära 90 grader och andra närmare 150 grader.

Försök analysera vad som gick bra när du klarade 90-graders slagen.

 

Mackey

[jask 14]

Att sätta i ett trimrev kostar inte mycket, men gör att storen blir mer trimvänlig på ett enklare sätt än bomuthal

[Larsakelarsson 32]

Förseglen skotas på skenor som ligger parallellt med, och en knapp decimeter innanför, relingslisten. Så ja, genuan har en mindre vinkel mot båtens längslinje eftersom den skotas till en punkt ca en meter bakom fockens skotpunkt.

 

 

 

På de Seacat's jag känner till har man en skena för om vanten för focken och en bakom vanten för genuan och det skiljer någon decimeter i sidled mellan dem och focken får således en brantare skotvinkel och ger en bättre höjd mot vinden, på bekostnad av farten, som tidigare påpekats.

[raol 2 372]

Ok, nu har jag färska data från en tvåtimmarstur på söndagseftermiddagen.

 

Då hade jag innan det satt i nya glasfiberlattor där det på ett ställe saknades och på ett annat var en deformerad trälatta. Seglet var mycket mer stilla efter detta!

Jag hade också spänt upp vanten. Tidigare hängde de och slängde mot varandra (över- och undervanten på samma sida alltså) i lä när det lutade bara kanske 5-10 grader. Nu är de uppspända och jag lyckades inte få dem slacka synligt i lä på dagens tur, där det krängde upp till ca 25 grader som mest. Och masten är rak i sidled, både längs sin egen axel och i förhållande till båten (kollade med storfallet). Dessutom har den ca 2-3 cm inbuktning (också kollat med fallet tätt intill masten). Jag använde en tvåmeterstumstock enligt Seldén-metoden. Men jag hade inte verktyg att spänna fullt så hårt som de rekommenderade. Motsvarande ca två millimeter töjning fick jag till, mot rekommenderade 3-4 mm.

Jag gick ut med fock och stor riggade. Vindstyrkan varierade väldigt under turen. Från svag, kanske 2-3 m/s, till frisk, kanske 8 m/s, men mer i början och mindre i slutet. Snittfarten blev 3.8 knop för den delen jag seglade med motorn upplyft, detta då i båtens färdriktning (GPS).

 

Nu till det ni alla väntat på - vinklarna!

 

Men först! Jag funderar på om jag kanske missuppfattat en fundamental sak. Jag styr ju hela tiden efter dels telltales, dels seglets form. Jag försöker gå så högt jag kan utan att få inslag fram i nåt av seglen. Men jag kan ju fortfarande gå högre om jag accepterar fartminskning och att det bubblar lite. Vad är egentligen rätt? I mitt inledande inlägg ovan, och för den ruttbild jag visar nu, så har jag hela tiden styrt för att ha seglen släta framtill, och balanserat precis på gränsen till det.

Jag tycker att vinklarna är betydligt bättre den här gången. Jag har inte mätt upp exakt, men det ser ut att vara mindre än 50 grader nu. Först en översiktsbild och sen en detaljbild för de korta slagen i början av serien (pga tät trafik - jag ville inte störa genom att kryssa framför mötande båtar). Jag gick västerut från hamnen, kryssade sen norrut. Därefter österut och sen slör/läns söderut, och avslutningsvis lite halvvind fram och tillbaks utanför hamnen.




 

[Mackey 4 502]

Hej!

 

Det där tycker jag du ska vara nöjd med om...

...du inte tappar för mycket fart på att gå så högt.

 

Det viktiga är att telltailsen i förseglet står parallellt, en liten bubbla på storseglet närmast masten är ok. Har jag rekommenderat Granboken?

 

Nu gäller det att få koll på hur högt det lönar sig att gå. Jag tror du kommer att lära dig detta när du seglar mera och jämför dig med andra båtar i liknande storlek.

 

Mackey

[Peter_K 4 233]

Ser jättefint ut!

Pressa inte höjd - först fart, sedan höjd. Med farten kommer höjden, annars ökar avdriften.