STULEN AV STATEN!

[tompelompe 74]

Man kan ju tycka att KFM i detta fall, när det inkommer ett anspråk på båten från Patrik, skulle vilja se ett köpekontrakt eller försäkringsbrev från (grannen) på båten och inte bara anta att den tillhör grannen.

[Eld- 548]

Intressant det här. Det måste ju betyda att om en båtklubb eller marina kommer på obestånd så kan kronofogden ta och sälja valfritt antal båtar och annat som finns på området, tex bilar och maskiner, tills skulderna är betalda. (Registrerad ägare för en bil bevisar ju som bekant inte att den personen/företaget äger bilen.) Det luktar omvänd bevisföring och det brukar vi väl ändå inte praktisera i svensk lagstiftning?

 

@TS Du kommer kanske inte längre med KF så då blir det väl dags att stämma grannen...

[IngemarE 3 650]

Intressant det här. Det måste ju betyda att om en båtklubb eller marina kommer på obestånd så kan kronofogden ta och sälja valfritt antal båtar och annat som finns på området, tex bilar och maskiner, tills skulderna är betalda. (Registrerad ägare för en bil bevisar ju som bekant inte att den personen/företaget äger bilen.) Det luktar omvänd bevisföring och det brukar vi väl ändå inte praktisera i svensk lagstiftning?

 

@TS Du kommer kanske inte längre med KF så då blir det väl dags att stämma grannen...

 

Nej, det betyder det inte. För en båtklubb eller marina äger normalt inte båtarna i hamnen, däremot båtplatserna. Och kanske maskiner som står där. Dock är inte bilar något problem, eftersom vi har ett bilregister som talar om vem som är ägare. Det går inte KFM emot.

 

Jag försvarar inte KFM, men lite färgad är jag nog av två ärenden där jag velat ha betalt men inte får det. Personen har bilar, registrerade på andra, båt (också lyckats övertyga KFM om att den inte är hans), inget jobb men lever rätt gott på socialbidrag. Och genom att fortsätta sälja saker och som officiellt inte är hans....

 

Så jag vet att det inte alls är omöjligt att bevisa för KFM att det inte är den utmättes prylar även om de står på tomten och verkar vara dennes. Men här har TS tyvärr misslyckats. Varför kan vi inte veta exakt, men det finns tydligen oklarheter.

Redigerad 2 Juli , 2014 av IngemarE

[patrikflink 804]

 

Intressant det här. Det måste ju betyda att om en båtklubb eller marina kommer på obestånd så kan kronofogden ta och sälja valfritt antal båtar och annat som finns på området, tex bilar och maskiner, tills skulderna är betalda. (Registrerad ägare för en bil bevisar ju som bekant inte att den personen/företaget äger bilen.) Det luktar omvänd bevisföring och det brukar vi väl ändå inte praktisera i svensk lagstiftning?

 

@TS Du kommer kanske inte längre med KF så då blir det väl dags att stämma grannen...

 

Nej, det betyder det inte. För en båtklubb eller marina äger normalt inte båtarna i hamnen, däremot båtplatserna. Och kanske maskiner som står där. Dock är inte bilar något problem, eftersom vi har ett bilregister som talar om vem som är ägare. Det går inte KFM emot.

 

Jag försvarar inte KFM, men lite färgad är jag nog av två ärenden där jag velat ha betalt men inte får det. Personen har bilar, registrerade på andra, båt (också lyckats övertyga KFM om att den inte är hans), inget jobb men lever rätt gott på socialbidrag. Och genom att fortsätta sälja saker och som officiellt inte är hans....

 

Så jag vet att det inte alls är omöjligt att bevisa för KFM att det inte är den utmättes prylar även om de står på tomten och verkar vara dennes. Men här har TS tyvärr misslyckats. Varför kan vi inte veta exakt, men det finns tydligen oklarheter.

 

Oklarheter skriver du?

 

Jag får väl skriva vad som står ifrån Tingsrätten, du trampar lite fel vatten Ingemar. Inte för jag misstror din kompetens, men du förstår tydligen inte att det ÄR/VAR min båt. Tydligen inte KFM också.

 

Skriver lite fakta vad jag fått, dock så skriver jag inte ut telefon nummer m.m.

 

Eskilstuna Tingsrätt 2014-06-30

 

Klagande: Patrick Flink

Gäldenäre: Jonny ............

 

Patrick Flink har den 24 Juni 2014 inkommit med ett överklagande av beslutet, bilaga 2, där han i huvudsak uppgett den utmätta egendomen tillhör honom och inte Jonny .......... Han har endast haft egendomen på Jonny .......... tomt. Patrick Flink har i huvudsak åberopat muntlig och skriftlig bevisning till styrkande av att egendomen tillhör honom.

 

Av utredningen framgår att aktuell båt och släpvagn vid utmättningstillfället stod uppställda på Jonny ....... tomt i anslutning till dennes bostad. Egendomen fanns med andra ord i Jonny ........ besittning.

 

Den bevisning som Patrick Flink åberopat är enligt KFM bedömning inte tillräcklig för brytande av presumtionen. Skäl saknas därför att häva utmättningen.

 

PÅGÅENDE VERKSTÄLLIGHET:

Den utmätta egendomen har den 19 Juni 2014 försäljningsanmält.

 

HANDLÄGGARNOTERING (han som var där och utmätte MIN båt)

Närvarande:

Adam .......

Gustaf .......

 

Vi ringer på dörren och bankar men ingen öppnar. Ringer gäldenären på tel .... och tel .... men får inte svar. Blir bortkopplade till tele svarare. Öppnar dörren som är olåst och ropar, inget svar. Avbryter bostadsförrättningen då gäldenären inte är närvarande. 

På gården till vänster om garaget står en båt och en släpkärra. Grannens hantverkare upplyser att gäldenären och hans sambo har arbetat med båten ett par veckor. Båtens värde uppskattas till 75.000kr i nuvarande renoveringsskick samt båtkärra 500kr. Då postlåda har förutom gäldenärens namn ett kvinnonamn som av misstag ej antecknades.

 

Båten tömdes och bergades av assistanskåren.

Utmättning sker med stöd av 4kap 18 paragarf UB.

 

 

Jag har skickat ALLT, och då menar jag ALLT.

Alla kvitton på slangar, skruvar, toa, kyl, kvitton ifrån drevdelar.se m.m.

Alla mina vänners telefon nummer som vittnen.

Varvet i Nyköping som vet hur min båt ser ut, har hamnplats och uppställningsplats.

Förra ägaren har kvitto på att jag köpte den, även jag har skickat kopia på min.

Min hemsida: patrikflink.123minsida.se som man kan se uppbyggandet av båten.

Detta forum har jag även uppgett mitt alias patrikflink

 

Jonny har inga kvitton, hamnplats, uppställningsplats, kustskepparintyg, sommarstuga vid havet med en egenbyggd bojsten och boj eller sommarbilder på havet.

 

Jonny syster var idag och på KFM och sa att ni kan ta allt, jag säger även var hans jävla husvagn står, ta inte inte Patricks och Linas båt. Husvagnen står på mig, men det är hans, så ta den, ni kan även få nyckel hem till honom bara Ni förstår att båten inte ÄR hans utan familjen Flink.

 

Du Ingemar som tycks veta allt, vad fan vill dom ha för mer bevisning?

 

Ang. Advokat kostnader så har jag Rättsskydd via mig och min frus försäkring, så vad det kommer att kosta skiter jag i. Båten är borta, det inser jag, men jag tänker alldrig i helvete betala någon annans skuld.

 

God natt.

Ps. var på din hemsida och titta, kul att du KÖPT en färdig båt.

[Peter_K 4 209]

Finns ditt namn på kvittona?

[patrikflink 804]

Finns ditt namn på kvittona?

Alla delar ifrån DREVDELAR.SE. Jag har ju konto där.

[bhemac 2 859]

Man kan ju tycka att KFM i detta fall, när det inkommer ett anspråk på båten från Patrik, skulle vilja se ett köpekontrakt eller försäkringsbrev från (grannen) på båten och inte bara anta att den tillhör grannen.

 

Varför det? Båten stod uppställd på grannens tomt och anses då enligt lagen, vara i dennes besittning. TS har inte lyckats bevisa att båten är hans vilket även Tingsrätten fastslagit.

[bhemac 2 859]

Intressant det här. Det måste ju betyda att om en båtklubb eller marina kommer på obestånd så kan kronofogden ta och sälja valfritt antal båtar och annat som finns på området, tex bilar och maskiner, tills skulderna är betalda. (Registrerad ägare för en bil bevisar ju som bekant inte att den personen/företaget äger bilen.) Det luktar omvänd bevisföring och det brukar vi väl ändå inte praktisera i svensk lagstiftning?

 

@TS Du kommer kanske inte längre med KF så då blir det väl dags att stämma grannen...

 

Det har hänt, ja men då har det oftast handlat om ett varv som utfört arbeten på båten. 

Det som måste finnas är tex ett hyreskontrakt för platsen, har dessutom båtägaren en försäkring på båten så anses det nog som tillräckligt bevis på att båtägaren är ägaren.

 

Bilar kan KFM bara ta från dem som är registrerad ägare. Jag har liknande erfarenhet som IngemarE, en gäldenär som hade en ganska ny bil på gården. Men den var registrerad på gäldenären sambo sedan några dagar och då gick det inte att göra något.

Enl KFM brukar gäldenärerna var väldigt påhittiga i sina försök att bevisa att grejorna är någon annans.

[IngemarE 3 650]

Såja, lugn i stormen. Det jag säger är ju just att dra ner på känslosvallet, backa tillbaka och vara smart. Har Tingsrätten kommit fram till att du inte framfört något som är tillräckligt starka bevis för att båten ÄR din, så ligger det något i det. Det måste du förstå. Det jag menar med oklarheter är att vi på forumet inte kan veta exakt vilka bevis du lagt fram (och hur), bara att de uppenbarligen inte är tillräckliga. Och det är kanske inte lämpligt att lägga ut dem här heller. Kanske skall du ändå ta kontakt med en advokat som kan hjälpa till att konkretisera din aggression till det som rättsapparaten behöver. Tyvärr har du/ni ju troligen gjort uppförsbacken ännu brantare efter utmätningen (se punkterna nedan).

 

Jag har full förståelse för att det är en för "#/&% situation du hamnat i. Men för att kunna motargumentera måste du förstå hur "andra sidan" tänker för att veta var du skall sätta in din argumentation. Inte bara bli förbannad, det leder ingen vart.

Att t ex grannens syster går till KFM och pratar för din sak har inget som helst värde, då hon är närstående.

 

Och att säga "Husvagnen står på mig, men det är hans, så ta den, ni kan även få nyckel hem till honom bara Ni förstår att båten inte ÄR hans utan familjen Flink" gör ju bara din sak värre - hon har därmed talat om för KFM att han har saker som han faktiskt äger men som t.o.m. står på andra. Det gör ju din uppförsbacke ännu brantare, om det är så med husvagnen, varför skulle det då inte kunna vara så med båten tänker KFM (och tinget).

 

Missförstå mig inte, jag håller med dig och tror på dig men det hjälper inte om du så har hela världen med dig som står och skriker, om du saknar sakliga/konkreta bevis. Sådant är rättsväsendet (Tinget) - som tur är.

 

• Båten stod hos grannen, och har stått där ett bra tag.
• Du har visserligen visat att du köpt båten en gång, men det var för längesedan och för en helt annan summa. Har du bevisat att det ens är samma båt kvittot gällde ?
• Andra har sett bl.a. grannen jobba på den. Om han hjälpt dig eller om du hjälpt honom är ju svårt för dem att veta.
• Båten var inte försäkrad, trots ett värde på minst 75', ja kanske 100'. Beteendet stämmer bra med en som inte har råd att betala mer än nödvändigt
• Tingsrättens (opartiska) prövning av ägarförhållandet har gett KFM rätt och dig fel.
• Grannens närstående har efteråt för KFM berättat att han är en person som även skrivit över andra saker han egentligen själv äger på andra.

Detta är vad du delgivit oss för info, lite vinklat som en utomstående/KFM/Tinget skulle tolka det. Läs punkterna, och försök hitta konkreta, skriftliga motbevis. Sluta prata, maila och skicka brev istället. Överklaga tingets utslag (om möjligt) till Hovrätten. Men tänk på att du då måste ha något riktigt konkret och bra att komma med för att få prövningstillstånd.

 

Edit: Att du skickat ALLT i kvittoväg säger inte så mycket, om du inte också kan koppla dem konkret till båten, både var de sitter och i tid. Tänk också på att det fortfarande kan vara grannens båt, som du hjälper med delar då han inte är betrodd att få konto och köpa dem själv p.g.a. sin ekonomi. Och att ni sedan gör upp det efteråt. Bara ett annat sätt att se det.

Det är sådant du måste kunna motbevisa, en hög med kvitton från dåtid på prylar som nu sitter i båten är tyvärr inget bevis....

 

Jag hetsar dig medvetet för att få dig att förstå vilken typ av moteld du behöver använda, då du är alltför dränkt av ilska och känslor för att se det själv. Men tyvärr kan det vara försent.

 

(F.ö. tror jag inte du läst min hemsida så noga, eftersom du påstår att jag köpt en färdig båt. Hela hemsidan handlar ju om att bygga en båt, från ett tomt skal..... )

Redigerad 3 Juli , 2014 av IngemarE

[patrikflink 804]

Såja, lugn i stormen. Det jag säger är ju just att dra ner på känslosvallet, backa tillbaka och vara smart. Har Tingsrätten kommit fram till att du inte framfört något som är tillräckligt starka bevis för att båten ÄR din, så ligger det något i det. Det måste du förstå. Det jag menar med oklarheter är att vi på forumet inte kan veta exakt vilka bevis du lagt fram (och hur), bara att de uppenbarligen inte är tillräckliga. Och det är kanske inte lämpligt att lägga ut dem här heller. Kanske skall du ändå ta kontakt med en advokat som kan hjälpa till att konkretisera din aggression till det som rättsapparaten behöver. Tyvärr har du/ni ju troligen gjort uppförsbacken ännu brantare efter utmätningen (se punkterna nedan).

 

Jag har full förståelse för att det är en för "#/&% situation du hamnat i. Men för att kunna motargumentera måste du förstå hur "andra sidan" tänker för att veta var du skall sätta in din argumentation. Inte bara bli förbannad, det leder ingen vart.

Att t ex grannens syster går till KFM och pratar för din sak har inget som helst värde, då hon är närstående.

 

Och att säga "Husvagnen står på mig, men det är hans, så ta den, ni kan även få nyckel hem till honom bara Ni förstår att båten inte ÄR hans utan familjen Flink" gör ju bara din sak värre - hon har därmed talat om för KFM att han har saker som han faktiskt äger men som t.o.m. står på andra. Det gör ju din uppförsbacke ännu brantare, om det är så med husvagnen, varför skulle det då inte kunna vara så med båten tänker KFM (och tinget).

 

Missförstå mig inte, jag håller med dig och tror på dig men det hjälper inte om du så har hela världen med dig som står och skriker, om du saknar sakliga/konkreta bevis. Sådant är rättsväsendet (Tinget) - som tur är.

 

• Båten stod hos grannen, och har stått där ett bra tag.
• Du har visserligen visat att du köpt båten en gång, men det var för längesedan och för en helt annan summa. Har du bevisat att det ens är samma båt kvittot gällde ?
• Andra har sett bl.a. grannen jobba på den. Om han hjälpt dig eller om du hjälpt honom är ju svårt för dem att veta.
• Båten var inte försäkrad, trots ett värde på minst 75', ja kanske 100'. Beteendet stämmer bra med en som inte har råd att betala mer än nödvändigt
• Tingsrättens (opartiska) prövning av ägarförhållandet har gett KFM rätt och dig fel.
• Grannens närstående har efteråt för KFM berättat att han är en person som även skrivit över andra saker han egentligen själv äger på andra.

Detta är vad du delgivit oss för info, lite vinklat som en utomstående/KFM/Tinget skulle tolka det. Läs punkterna, och försök hitta konkreta, skriftliga motbevis. Sluta prata, maila och skicka brev istället. Överklaga tingets utslag (om möjligt) till Hovrätten. Men tänk på att du då måste ha något riktigt konkret och bra att komma med för att få prövningstillstånd.

 

Edit: Att du skickat ALLT i kvittoväg säger inte så mycket, om du inte också kan koppla dem konkret till båten, både var de sitter och i tid. Tänk också på att det fortfarande kan vara grannens båt, som du hjälper med delar då han inte är betrodd att få konto och köpa dem själv p.g.a. sin ekonomi. Och att ni sedan gör upp det efteråt. Bara ett annat sätt att se det.

Det är sådant du måste kunna motbevisa, en hög med kvitton från dåtid på prylar som nu sitter i båten är tyvärr inget bevis....

 

Jag hetsar dig medvetet för att få dig att förstå vilken typ av moteld du behöver använda, då du är alltför dränkt av ilska och känslor för att se det själv. Men tyvärr kan det vara försent.

 

(F.ö. tror jag inte du läst min hemsida så noga, eftersom du påstår att jag köpt en färdig båt. Hela hemsidan handlar ju om att bygga en båt, från ett tomt skal..... )

Vad tror du min hemsida handlar om? Då kan man ju tro att du vill också vara med dom duktiga som har byggt från ett halvfabrikat, men det kan ju lika väl var "Sven" eller "Holger" som har byggt din båt och du bara betalat en klumpsumma för en klar båt.

 

Men jag med andra förstår ju att det är du, och att det är din båt.

Ja, ja, nu väntar vi på vad advokaten kommer att säga om jag har en chans eller blir helt blåst. Tror nog ingen kan säga vad resultatet kommer att bli.

 

Tråden kan få vila lite nu tycker jag. Jag lovar att jag kommer återkomma när jag vet mer.

Tackar alla för förslag och upplysningar.

 

Men EN frågan återstår, lämpliga ställen med bil och tält önskas fortfarande runt om i Sverige! Gärna västkusten då vi inte har varit där.

Mvh Flink

[bhemac 2 859]

 

 

 .... det kan ju lika väl var "Sven" eller "Holger" som har byggt din båt och du bara betalat en klumpsumma för en klar båt.

Men jag med andra förstår ju att det är du, och att det är din båt.....

 

Intressant tanke, man skulle ju tex kunna låta en granne fixa båten, köpa in delar mm. Bra om man sitter lite trångt ekonomiskt till, de behöver man ju inte skylta med att strö pengar omkring sig ...

 

Fö är IngemarE's synpunkter mycket kloka.

[IngemarE 3 650]

Vad tror du min hemsida handlar om? Då kan man ju tro att du vill också vara med dom duktiga som har byggt från ett halvfabrikat, men det kan ju lika väl var "Sven" eller "Holger" som har byggt din båt och du bara betalat en klumpsumma för en klar båt.

 

Både din och min sida innehåller dokumentation på renovering och/eller bygge av båt. Men om "Sven" eller "Holger" skulle byggt min båt istället för jag själv hade jag nog ändå mer eller mindre behövt bo hos dem för att fotodokumentera i "Dagboken" och "Tidskalkylatorn" på det sättet som det är gjort. Anledningen till min kommentar var att du på min hemsida sade dig se att jag köpt en färdig båt, vilket inte riktigt stämmer. Men det är egentligen fullständigt OT för ditt case.

 

Hemsida - oavsett hur den är utformad - spelar ju tyvärr ingen större roll för att bevisa att jag eller du ägde våra båtar, i synnerhet inte vid tiden för utmätningen. Och tvärtom kan det ju vara du eller jag som visserligen jobbar med båtarna på våra hemsidor (dvs vi är "Sven" eller Holger") mot kanske nyttjanderätt, men att de ägs av min kompis - och din granne.

 

Ett för oss solklart bevis kan alltså tolkas precis tvärtom. Finns det en alternativ tolkning av ett "bevis" så vägs det (och skall vägas) in i t ex Tingsrättens bedömning. Det gäller därför hitta bevisen som inte går att vända på, och gärna skala bort allt det andra så att de inte drunknar. Men det är en advokat normalt duktig på.

 

Ta en paus från tråden, men håll oss underrättade om hur det går

 

 

[undrande 60]

Läste lite om reglerna på https://www.kronofogden.se/Utmatning2.html och kan inte låta bli att spåna lite.

 

Där står bla att en ekonomisk enhet inte får brytas. Man får tex inte mäta ut motorn i en båt. Funderar på om du kan överklaga utmätningen med referens till detta. Du har väl en massa som hör till båten hemma hos dig (halva kapellet, dynor, motorn?, mm)? Isf kanske utmätningen var felaktig och kan överklagas eftersom den bröt den ekonomiska enheten båt och reducerade den till ett projekt med lite lösa delar?

 

Var det en reggad kärra förresten, isf kan du bevisa att den är din.

 

Ta detta för vad det är: amatörmässiga funderingar :-)

[IngemarE 3 650]

Om du tittat på TS länk ser du att det är en båt med drev och inombordare. Likaså att kärran värderas till 500:-, vilket är lågt även för en oreggad kärra....

 

Sedan är nog tanken med "ekonomisk enhet" att de inte får plocka bort delar från en större enhet om dess värde då förstörs. I TS fall tog de ju båten, alltså huvudenheten, med det som fanns på den (möjligen rensat på lösa personliga saker ?). De har ju inte plockat bort något. Om det låg ännu mer tillbehör någon annanstans är inte vad den regeln avser.

 

Båten var dessutom under renovering, och per definition inte komplett. Så det finns tyvärr inga som helst utsikter att åberopa den regeln.

[undrande 60]

Om du tittat på TS länk ser du att det är en båt med drev och inombordare. Likaså att kärran värderas till 500:-, vilket är lågt även för en oreggad kärra....u

 

Sedan är nog tanken med "ekonomisk enhet" att de inte får plocka bort delar från en större enhet om dess värde då förstörs. I TS fall tog de ju båten, alltså huvudenheten, med det som fanns på den (möjligen rensat på lösa personliga saker ?). De har ju inte plockat bort något. Om det låg ännu mer tillbehör någon annanstans är inte vad den regeln avser.

 

Båten var dessutom under renovering, och per definition inte komplett. Så det finns tyvärr inga som helst utsikter att åberopa den regeln.

Måste erkänna att jag inte följde länken. Men TS skrev någon rad om att ställa dit motorn, eller något liknande, så jag fick intrycket att han hade en utombordarbåt med motorn kvar hos sig. Så var tydligen inte fallet.

 

Oavsett vilket har man inte mätt ut hela båten om TS har en massa delar kvar hos sig. Du kanske till skillnad från mig kan dessa regler i detalj? Du skriver "nog tanken" vilket är vagt uttryckt, samtidigt som du är mer säker på vad regeln avser lite senare i ditt svar. Vet du, eller spekulerar du precis som jag? Som jag skrev var detta amatörmässiga funderingar från min sida. Men man fick inte med sig hela båten. Om vi leker med tanken att inombordaren varit urplockad för reparation och låg hemma hos TS, menar du då att man kan mäta ut resten av båten som ligger hos den skuldsatte grannen? Då har man ju verkligen brutit en ekonomisk enhet? Var går gränsen för hur mycket av helheten man får misslyckas att få med sig vid en utmätning? Vill inte ifrågasätta i första hand utan försöka förstå. Den här hanteringen verkar ha lite av Kafka över sig för den oskyldige som råkar svepas med i en utmätning...

Redigerad 3 Juli , 2014 av undrande

[IngemarE 3 650]

Oavsett vilket har man inte mätt ut hela båten om TS har en massa delar kvar hos sig. Du kanske till skillnad från mig kan dessa regler i detalj? Du skriver "nog tanken" vilket är vagt uttryckt, samtidigt som du är mer säker på vad regeln avser lite senare i ditt svar. Vet du, eller spekulerar du precis som jag? Som jag skrev var detta amatörmässiga funderingar från min sida. Men man fick inte med sig hela båten. Om vi leker med tanken att inombordaren varit urplockad för reparation och låg hemma hos TS, menar du då att man kan mäta ut resten av båten som ligger hos den skuldsatte grannen? Då har man ju verkligen brutit en ekonomisk enhet? Var går gränsen för hur mycket av helheten man får misslyckas att få med sig vid en utmätning?

 

 

Jag tolkar bara amatörmässigt, även om jag visserligen haft en del närkontakt med regelverket (på "rätt" sida).

Regeln är ju tydlig på att KFM inte får bryta den ekonomiska enheten genom att ta delar som gör helheten de lämnar kvar mindre värd. Exempelvis att ta en inombordsmotor och lämna kvar båten, eller mäta ut hjulen på en bil, dvs plocka bort och lämna bilen utan hjul. Den syftar ju på att i samband med utmätning fysiskt dela på något som var en enhet innan de kom dit.

 

Ja, om inombordaren var urplockad och ligger hos TS gör därför ingen skillnad. KFM bryter ingen ekonomisk enhet, det har ju någon annan redan gjort. Dvs delat på prylarna. Och därmed är regeln inte tillämpbar. Om motorn saknas när de kommer dit så gör den det, och de behöver inte leta upp den eller ens ta reda på om den finns överhuvudtaget för att mäta ut båten.

 

"Var går gränsen för hur mycket av helheten man får misslyckas att få med sig vid en utmätning?" Helheten = det som står och finns där. Det är ju om de börjar plocka godbitar ur den som regeln är tillämpbar. I TS fall har KFM lyckats få med sig allt, per definition. Dvs allt som fanns på grannens tomt i båtväg, och de har inte delat på någonting.

 

Tänk också på att KFM inte ens anser att båten var TS egendom, så han är faktiskt inte ens behörig att klaga....

 

Sedan syftar nog regeln ("nog" för att jag inte är jurist ;-) på att mäta ut delar och tillbehör som gör det som lämnas kvar (dvs huvddelen) mindre värt. Inte tvärtom.

 

Så tolkar jag det....

 

Redigerad 3 Juli , 2014 av IngemarE

[bhemac 2 859]

Eftersom nu Tingsrätten fastslagit att båten inte tillhör TS så kan TS knappast klaga på att KFM brutit en "ekonomisk enhet". 

[undrande 60]

Problemet med att sitta på sin kammare och tolka lagtexter är att det kan verka alldeles glasklart när man läser det men att tillämpningen i domstolar inte är det. Teorin möter verkligheten, så att säga. Om man inte har prejuridikat och förarbeten att luta sig mot kan man därför hamna alldeles fel i sin lagtolkningsövning. Båtar är inte alltid kompletta, men kan ändå utgöra en helhet, det ligger i sakens natur. Vintertid har jag tex drevet hemma pga stöldrisken. Men det är ok för kronkalle att mäta ut båten och sälja utan drev, till ett för lågt pris pga att båten nu plötsligt tack vare deras agerande har fått statusen inkomplett, enligt ditt sätt att resonera? Är du verkligen säker på att det ligger till på det viset? Om du inte är säker kanske det - beroende på hur mycket saker som finns kvar hos TS - ändå finns en liten chans att framgångsrikt överklaga utmätningen. En på området erfaren jurist kan säkert svara på frågan. Eller så kan man prova att fråga kronkalle själv. Undrar om de hade fullföljt utmätningen om de hade vetat att det de tog inte var hela båten och att resten fanns oåtkomligt hos grannen, för de får ju inte mäta ut delar av en helhet. Intressant fråga.

 

TS granne kan ju alltid överklaga. Om inte annat för grannsämjans skull :-)

 

Dessutom är själva det faktum att en del av båten fanns på grannfastigheten kanske bevis nog för att överklaga beslutet om att det inte var TS båt, vad vet jag? Hur mycket och vilka delar rör det sig om, har vi koll på det?

Redigerad 3 Juli , 2014 av undrande

[patrikflink 804]

Läste lite om reglerna på https://www.kronofogden.se/Utmatning2.html och kan inte låta bli att spåna lite.

 

Där står bla att en ekonomisk enhet inte får brytas. Man får tex inte mäta ut motorn i en båt. Funderar på om du kan överklaga utmätningen med referens till detta. Du har väl en massa som hör till båten hemma hos dig (halva kapellet, dynor, motorn?, mm)? Isf kanske utmätningen var felaktig och kan överklagas eftersom den bröt den ekonomiska enheten båt och reducerade den till ett projekt med lite lösa delar?

 

Var det en reggad kärra förresten, isf kan du bevisa att den är din.

 

Ta detta för vad det är: amatörmässiga funderingar :-)

Hade gummibåten och en utombordare 2,5 hk bakom båten och kärran, den och alla verktyg, färg, oljor, c-tec laddare, kläder, några öl och omonterade fenderkorgar plockades ur och lämnades på platsen där båten och kärran stod.

Funderar fortfaranade varför? Bara verktygssatsen kostar ju ca 3000kr, gummibåten gick på 3900kr, motorn är av kina sorten som jag inte kommer ihåg vad jag gav för, köpte inte den ny men det är en 2011.

 

Men det kanske är som Ingemar säger, båten och kärran

 

Ja, alla dynor, fendrar, ankare, propparna, plotter, nya TV, täcken och kuddar med sjö motiv, 2 nya solstolar ifrån erlandssons, div. köks artiklar, toapapper (anpassat för kvarnen), bergskilar osv. finns hemma.

 

Problemet med att sitta på sin kammare och tolka lagtexter är att det kan verka alldeles glasklart när man läser det men att tillämpningen i domstolar inte är det. Teorin möter verkligheten, så att säga. Om man inte har prejuridikat och förarbeten att luta sig mot kan man därför hamna alldeles fel i sin lagtolkningsövning. Båtar är inte alltid kompletta, men kan ändå utgöra en helhet, det ligger i sakens natur. Vintertid har jag tex drevet hemma pga stöldrisken. Men det är ok för kronkalle att mäta ut båten och sälja utan drev, till ett för lågt pris pga att båten nu plötsligt tack vare deras agerande har fått statusen inkomplett, enligt ditt sätt att resonera? Är du verkligen säker på att det ligger till på det viset? Om du inte är säker kanske det - beroende på hur mycket saker som finns kvar hos TS - ändå finns en liten chans att framgångsrikt överklaga utmätningen. En på området erfaren jurist kan säkert svara på frågan. Eller så kan man prova att fråga kronkalle själv. Undrar om de hade fullföljt utmätningen om de hade vetat att det de tog inte var hela båten och att resten fanns oåtkomligt hos grannen, för de får ju inte mäta ut delar av en helhet. Intressant fråga.

 

TS granne kan ju alltid överklaga. Om inte annat för grannsämjans skull :-)

 

Dessutom är själva det faktum att en del av båten fanns på grannfastigheten kanske bevis nog för att överklaga beslutet om att det inte var TS båt, vad vet jag? Hur mycket och vilka delar rör det sig om, har vi koll på det?

Grannen har inte överklagat, men han ansökte hos KFM rättelse. Har fått kopia på mailet av KFM. Det är jag personligen som har överklagat.

[undrande 60]

Dynorna är väl tillskurna för att passa just denna båt? Och propparna avpassade för aktuell motor, drev och fartområde. Möjligen kan man även hävda att plottern utgör en central del av navigationsutrustningen, som nu inte längre är komplett.

 

Helt klart är att båtens förväntade försäljningspris har sjunkit betydligt när den säljs utan dynor och proppar. Kronkalle mätte tydligen inte ut hela båten. Om detta räcker för att framgångsrikt hävda att en ekonomisk enhet brutits vet jag ej. Fysiskt har dock kronkalle brutit enheten genom att fjärma båten från de kvarlämnade dynorna mm, som låg i omedelbar närhet (grannfastigheten) av den utmätta egendomen. Kanske bara ett halmstrå men måhända värt att kolla upp. Vad gäller ägarfrågan kanske man kan hävda att " varför är jag i besittning av dynor mm om jag inte är båtens ägare?". Och dessutom har all övrig dokumentation att komplettera med.

 

Usch, ingen rolig sits. Kanske går det så småningom att i värsta fall köpa tillbaka den egna båten billigt men sommaren blir ju förstörd hursomhelst. Lider med dig.

Redigerad 4 Juli , 2014 av undrande

[bhemac 2 859]

Det är bara "grannen" som kan överklaga med hänvisning till att en ekonomisk enhet har brutits. Vad skulle följden bli? Jo att KFM hämtar dynor mm. Inget annat. Det är ju inte så att KFM säger "Oj, vi glömde dynorna, ja men då får du tillbaka båten".

[IngemarE 3 650]

Håller med, kolla upp. Oavsett vad jag eller någon annan "tyckare" skriver på forumet !

 

Men regeln är ju egentligen skriven för att skydda "tvärtom", det kan nog de flesta hålla med om. Att KFM alltså inte får plocka bort "godbitar" från ett större objekt, inte att de inte får rensa ett större objekt på lösa saker.

 

Att grannen har delar m.m. hemma till en Marieholm 24 som denne (TS) dessutom ägt (egentligen äger, men det tycker inte Tinget/KFM) är ju inget konstigt. Hur många har inte kvar prylar från en "gammal" båt ?  Och är man sedan den som "jobbar på båten" åt grannen (Sven eller Holger i exemplena ovan) så är det ännu mindre konstigt.

 

Att det fanns tilbehör som "låg i omedelbar härhet" dvs på grannfastigheten, är tyvärr irrelevant - det kan inte KFM veta. Tänk också på att båten var under renovering och att den inte var komplett var ju inget konstigt.

Det regeln handlat om är ju att KFM inte får dela på något fysiskt i samband med utmätningen. Inte att de hindras utmäta något bara för att det inte verkar komplett.

 

Sedan håller jag med TS - verktyg, gummibåt m.m. borde vara lättare att omsätta. Men kanske behövde de "stora" båten för att täcka skulderna ?

 

Ja, jag är inte yrkesutövande att tolka KFM:s regler. Men såpass mycket erfarenhet har jag att man skall undvika att försöka vränga till krystade saker med mycket låg sannolikhet, då det troligen finns andra mer gångbara alternativ. Och att tro att denna regeln är ett alternativ är just nu inte smart. Knepiga resonemang kommer snabbt inveckla TS ännu mer och göra uppförsbacken större. Dessutom skymmer de eventuella starkare argument. Man har bara några få gånger på sig att lägga fram "sitt", sedan har man tappat trovärdigheten.

Men detta reder förhoppningsvis TS advokat ut.

[undrande 60]

bhemac och IngemarE: ni uttalar er så tvärsäkert. Tyvärr är det sällan som ens erfarna jurister vågar göra det. Jag har personligen hört flera advokater mena att det är något av ett lotteri att gå till tingsrätten. Även i fall som har verkat helt klara och där omvänd bevisbörda har gällt. Man sänker för övrigt inte sin trovärdighet genom att tillföra nya fakta i ett ärende. Hade det varit så hade Thomas Quick inte kunnat frias från morddomar åratal senare.

 

Jag funderar på om du, TS, förutom invändningen om brytande av ekonomisk enhet även kan hävda att båten och släpet, förutom att de ägdes av dig även var i din besittning. De stod precis utanför din fastighet, väl inom synhåll från din fastighet, och du och din granne hade ett (muntligt) avtal om att du tillfälligt under en kortare tid fick låna en parkeringsplats utan kostnad. Båten och släpet stod inte till hans förfogande, och var egentligen inte i hans besittning utan fortfarande kvar i din besittning. Du utövade daglig tillsyn på båten, och arbetade dessutom regelbundet på den. I princip har grannen endast upplåtit en parkeringsplats åt dig. När båten står lastad på ett släp är kombon båt och släp dessutom ett fordon, dvs inte längre en båt, vilket ytterligare stöder resonemanget om att du har haft ett fordon uppställt på en parkeringsplats. Det skulle ge intressanta implikationer om kronkalle fick ta alla fordon i ett parkeringshus bara för att parkeringsbolaget gått i konkurs. Har du några som helst papper på att du åtminstone någon gång har ägt någon av beståndsdelarna i denna fordonskombination?

 

Man pratar om att bryta presumptionen dvs att bryta antagandet att det som är i din grannes besittning också ägs av honom. Tycker som glad amatör att du har argument och fakta som borde räcka till. Tyvärr är det lite Stalin över lagstiftningen och kronkalles hantering. Men det här känns inte alls rimligt. Ibland kan man hävda att man måste gå tillbaka och se på lagstiftarens mening. Den var näppeligen att man skulle ta saker som inte gäldenären äger.

 

Invändningen om brytande av ekonomisk enhet kan man alltid hävda ändå men blir inte aktuell om du får rätt vad gäller brytande av presumtionen dvs att båten anses vars din trots allt.

 

Förstår om du är less på detta och inte orkar prata mer om det, så jag ska inte röra mer i det. Personligen hade jag nog försökt ta en runda till med kronkalle och försökt övertyga dem om att utmätningen av fordonet utfördes på felaktiga grunder.

 

Lite inte så kul läsning:

https://www.kronofogden.se/Kortomutmatning.html

http://lawline.se/answers/sakrattsligt-skydd-vid-kop-av-bil

http://lawline.se/answers/utmatning-av-sambos-egendom-med-atertagandeforbehall

Redigerad 4 Juli , 2014 av undrande

[IngemarE 3 650]

Vi är nog rätt överens - man kan aldrig veta. Men det gäller också att inte få TS att tro på något med mycket, mycket liten sannolikhet och kanske missa mer väsentliga saker.

 

Det mesta du skriver är möjligt, t ex att TS hade det i sin besittning trots att det stod på grannens tomt. Jag säger inte emot. Men som jag skrev ovan - rättens uppgift är att belysa påståenden från båda hållen, och det gäller att hitta och trycka på de bevis som inte enkelt kan vändas.

 

Det där om att den visserligen var parkerad där men ändå var i TS besittning är en sådan svag sak: Visst är det möjligt men mer troligt att den var i grannens besittning eftersom den stod där. Lägg sedan till att några hantverkare sett grannen och dennes sambo jobba på den, så väger vågskålen tungt mot TS.

 

Det är så man måste resonera. Sedan är ingenting tvärsäkert och domstolarna kan komma fram till de mest märkliga slutsatser. Men att blunda för den omvända tolkningen är bara blåögt, och ger inga bra odds.

 

Att man en gång ägt har vi ju redan behandlat, och det har ju KFM och Tinget redan prövat. Likaså har liknelsen med parkeringshuset inte mycket med verkligheten att göra. Sådant hjälper inte TS !

 

Vi sitter ju bara och gissar, och även om någon av oss skulle ha större erfarenhet har vi inte alla fakta och papper i alla fall på ett forum. Men debatten och olika åsikter kan förhoppningsvis ge TS lite vinkar.

 

Nu kan vi bara hålla tummarna att TS advokat kan hjälpa honom att ta fram "rätt" krut att skjuta med. Tyvärr har ju Tinget redan sagt sitt också, så det är ju lite tungt.

[undrande 60]

Tycker du är snett ute. TS är en part i ett ärende/mål. Han ska bara fokusera på att hitta argument som talar för hans sak. Han behöver inte vara objektiv och tänka sig in i kronkalles situation. Det är inte hans uppgift att resonera som kronkalle. Många gånger handlar det om att framföra en mängd argument. Om bara ett av dem biter är man hemma. Man ska givetvis inte fabulera men att argumentera för sin sak är helt ok. Ibland handlar det tom bara om att kunna så tvivel så är man hemma (mordåtalets "bortom rimligt tvivel"). Lagen kan vara ett väldigt fyrkantigt verktyg ibland.

 

Jag har svårt att se att TS kan förlora något på att köra en vända till med kronkalle, givetvis under förutsättning att ev advokatkostnader hålls nere på en låg nivå. Vad är alternativet - att bara acceptera att båten säljs på auktion?

 

Du pratar om att inte felaktigt inge hopp. Det vill jag givetvis inte heller. Men ditt budskap verkar vara allt annat än hoppingivande: det är kört?

 

Nu tänker jag inte prata sönder tråden mer. Hoppas att det på något sätt ändå slutar lyckligt för TS.

Redigerad 4 Juli , 2014 av undrande

[bhemac 2 859]

Nu är det så här att det är inte TS som KFM gjort utmätning hos. Därför har heller inte TS något att göra med om utmätningen varit felaktig.

 

TS hävdar att KFM tagit egendom som tillhör honom, det han ska koncentrera sig på är att hitta bevis på att båten verkligen är hans och sedan, med hjälp av en advokat, presentera detta.

 

Tingsrätten är inget lotteri. Två omständigheter gör att utgången inte alltid är given: Det ena är att alla fakta inte framkommit, det andra är att många saker kan värderas på olika sätt. Det Tingsrätten gör är att värdera allt som framkommit och sedan lägga det i vågskålarna som brukar symbolisera juridiken.

 

Att tex dynor mm ligger hos TS kan tolkas som att "grannen" försökt få TS att framstå som ägare.

 

Mitt råd till TS är att hålla helt tyst och inte göra några uttalanden som inte advokaten godkänt. 

[stebano 6]

Hej!

 

Först ock främst; tråkig historia!

För det andra, jag är inte jurist men kanske nedan kan hjälpa dig?

 

KFMs och Tingsättens bedömning av detta låter inte riktigt. KFM och Tingsrätten bygger sitt case på principen presumtionen av äganderätten pga den lösa egendomen befunnit sig i gäldenärens besittning. Det finns flertalet rättsfall som gått till HD där frågan om presumtion har behandlats.

 

KFM eller tingsrätten har fått information om att båten, lös egendom, tillhör någon annan, tredje man (TS). Utmätning får bara göras om det framgår att egendomen tillhör gäldenären. Här blir det en bevisfråga för  tredje mannen att denne förebringar sådant stöd för sitt påstående, att detta kan vinna tilltro. MEN i rättsfall har det även framkommit att det åligger Kronofogdmyndigheten att "styrka gäldenärens rätt till egendom" för att utmätning ska få ske.

 

Ingenstans framkommer det att gäldenären någon gång ägt båten. Tredje man (TS) har uppvisat fångeshandling av båten. Detta förvärv skedde från en part som inte har något(?) samröre med gäldenären. Vad mer ska TS göra för att visa att han innehar äganderätten till båten? När TS förvärvade båten (här utgår jag ifrån att TS köpt den från annan än gäldenären) så erhöll han sakrättsligt skydd för båten genom tradition. Att han sedan, vid ett senare tillfälle, haft båten uppställd på land hos en granne påverkar inte ägarförhållandet! Däremot måste TS kunna visa att han innehar äganderätten till båten och ge en förklaring till varför båten fanns på grannens tomt. Har han inte gjort det? Hur har Kronofogdmyndigheten visat /styrkt gäldenärens äganderätt till båten för att utmätning ska få ske? Annat än presumtionen genom besittning? T.ex skriver KFM själva (Nr 3/07/IND - Ägarregistreringens betydelse vid utmätning av fordon enligt 4 kap 17 § UB)  att ägarregistrering för ett fordon inte i sig är tillräcklig för att utmäta fordonet enbart på grund av registreringen. Registreringen är en stark indikation på den registrerades äganderätt, men det krävs ytterligare någon omständighet i förhållandet mellan gäldenären och fordonet för att kravet på utredning i 4 kap 17 § UB ska vara uppfyllt. Alltså, t.om om en bil är registrerad på gäldenären så anses det inte vara tillräckligt bevis för att bilen ska vara utmätningsbar, det krävs något ytterligare, t.ex genom att gäldenären har bilen i sin besittning. I TS fall är det omvänt.

 

VAD HAR KFM/TINGSRÄTTEN GJORT FÖR ATT VISA ATT GÄLDENÄREN HAR ÄGANDERÄTTEN TILL BÅTEN, speciellt när det råder osäkerhet i frågan?

 

Att den påstådde ägaren styrker att han förvärvat egendomen med äganderätt räcker inte alltid för att beviskravet ska vara uppfyllt. Det krävs härutöver (om det inte är uppenbart att den egendom som utmätningsgäldenären innehar tillhör någon annan) att tredje man kan visa på vilken grund gäldenären har egendomen i sin besittning utan att äga den. Här torde TS mycket väl kunna visa på vilken grund gäldenären har båten i sin "besittning".
 

TS: har du nycklar till båten i din besittning? Har du instruktionsböcker och liknande i din besittning? Su har semesterbilder med familjen i båten? Om så är fallet och tillsammans med det övriga som du framfört så torde det med en samlad bedömning framgå att du har äganderätten till båten och därmed är den inte utmätningsbar för gäldenärens skulder. Jag ser inte hur KFM och Tingsrätten kan bortse från detta.

 

Det var allt....

[patrikflink 804]

Hade tänkt att ta en "rast" ifrån detta ämne, men nyfiken som man är...

 

STEBANO, ja, nej och nej på dina frågor. Då båten köptes som ett tomt skal så finns inga instruktioner eller semester bilder. Dock finns mer bilder under sommaren 2013 när jag köpte den och renoverade/byggde upp den under semestern än vad som visas på hemsidan.

 

Ta det lungt nu, jag själv har kommit till det stadium att jag har accepterat situationen. Finns bara dessa 5 punkter i mitt liv nu:

 

Min älskade fru som tröstar mig i våt och torrt efter detta.

Att jag är frisk, har ett jätte bra jobb.

Underbara vänner.

Köpa ny båt nästa år.

Lita aldrig på en kompis, satsa på vänner.

 

Detta kommer bli allt jag skriver tillsvidare, om fler oklarheter dyker upp så får man läsa om tråden eller gissa. Jag LOVAR att jag kommer att skriva när jag fått mer info, men i dag finns inte mer. Om 2 veckor har jag semester och då vill jag bara njuta och ha det bra.

 

Glad sommar! Hoppas nu bara regnet drar förbi....

[patrikflink 804]

Då var det klart. Jag är tydligen inte ägaren eller har varit.

 

Båten kommer att säljas mitten på september.

 

Detta är ett beslut ifrån Tingsrätten och kan överklagas igen om jag vill, men jag orkar inte mer, skiter i detta och slickar mina sår, det kommer 2015 också.

 

Ett tips till alla:

Ha alla papper på båten (kvitton på ALLT).

Försäkra upp allt i båten samt båten och vagnen (gärna med foton).

Kolla upp markägare om han har skulder, om så är fallet, ställ den INTE där. Det är Du som är skyldig att kolla upp det, blir det en utmättning så tar dom din båt.

 

Detta var allt för mig, kommer inte kommentera mer i denna tråd. Dock så kommer jag att synas på andra trådar. Mvh Patrick Flink.

TRÅDEN KAN LÅSAS!

 

[undrande 60]

Nu är det så här att det är inte TS som KFM gjort utmätning hos. Därför har heller inte TS något att göra med om utmätningen varit felaktig.

 

TS hävdar att KFM tagit egendom som tillhör honom, det han ska koncentrera sig på är att hitta bevis på att båten verkligen är hans och sedan, med hjälp av en advokat, presentera detta.

 

Tingsrätten är inget lotteri. Två omständigheter gör att utgången inte alltid är given: Det ena är att alla fakta inte framkommit, det andra är att många saker kan värderas på olika sätt. Det Tingsrätten gör är att värdera allt som framkommit och sedan lägga det i vågskålarna som brukar symbolisera juridiken.

 

Att tex dynor mm ligger hos TS kan tolkas som att "grannen" försökt få TS att framstå som ägare.

 

Mitt råd till TS är att hålla helt tyst och inte göra några uttalanden som inte advokaten godkänt. 

 

Det verkar som om läget är annorlunda nu, se http://patrikflink.123minsida.se/

 

"23. nov, 2014

Kanske kanske...

Kan bli att jag får tillbaka båten. Tingsrätten dömde till min fördel. Hovrätten nästa steg om det behövs."