Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

[forgus31 139]

Just det AlfAlfa. Navigation blir en kompromiss som vanligt. Navigatören och hjälpmedlen i lagom proportioner. Usla hjälpmedel och en briljant navigatör eller tvärtom, vilket är bäst är frågan.

 

Tror att det kan vara hugget som stucket men skulle själv satsa på den gode navigatören med en vanlig karta.

 

Tror att Navionics skrivit leveransavtal innan de sett våra stenrösen till farvatten. Nån miljon stenar och grundflak alla utmärkta i alla zoomningsnivåer är nästan omöjligt att klara av.

 

 

 

[Funkis 143]

 Håller med om vad som skrivs om produktionsmetoder. Håller också med om att vi kanske blivit bortskämda med hög precision och till synes bra kort?

Den här känslan från förr i världen att man inte kan lita på korten är nog borta, mentalt?

Sedan har jag en gnagande känsla av att korten presenteras lite olika på olika fabrikat av plottrar också? Även om korten rättas vartefter och borde bli bättre år från år.... borde... men det hänger i slutet ändå på skepparen?

Ett exempel: Seglade sommaren 2011 iväg från att ha varit besökande på fina jubileumsregattan i Nynäshamn. Vi skulle till Visby men mötte en ökande vindstyrka, vilket var förväntat. Men vindriktningen blev inte förväntade så vi måste kryssa? Inte kul timme efter timme. Så vi vänder norrut istället och sitter i sittbrunnen och gonar... autopiloten styr men efter några timmar så har sjön börjat bygga upp och det blåser drygt 10 m/s relativ vind så det är en lätt kuling där vi är, rätt långt ut från kusten. Hur mycket sjö blir det?

Bestämmer oss för att träffa vänner som ligger vid Biskopsö. Halvvind in mot kusten vilket var mycket mer ansträngande, ett jäkla gung. Och det som händer är att vi nästan går på en grynna när vi kommer innanför öarna! Hur gick det till?

Ja, man kan tro att skepparen är trött, har gungat i ett par timmar sidledes? Nejdå och jodå.



Jag har gått in där många gånger så jag litade på ögonmåttet, fina syftliner. Men ändå har jag både plotter och paddan uppe PLUS Hydrograficas specialare. Översikt på paddan och största möjliga förstoring på plottern, en 8-tummare. Vi både ser grynnorna med ögonen ( bryter rätt bra faktiskt ) och kursen stämmer med mina egna waypoints. Allt funkar således? 

Skepparen är väl förberedd, litar på ögonmått, har kartor som stöd, har gått där förut, hittar rätt hål även om han är bra trött i ögonen. Ingen fara? Ja och nej.

För när vi glider in genom öppningen och girar lite babord, sjögången går ner och alla slappnar av så håller det på att skita sig! För jag ser på plottern rakt framför mig en 1,7 m uppgrundning, en grynna! Pulsen upp i himlen och snabb sväng babord, alla undrar vad jag gör... för det märktes. Båten gör ungefär 8 knop på halvvind. Och kölen sticker 1,9 m.



Det hade kunnat bli en rejäl smäll.

Och så ska jag förklara mig Ähhh, såg en grynna som jag aldrig sett förut... ähhh

Nej det är inte riktigt kul att stå där? Vad som hänt kollade jag upp! Satt lång stund och surfarade när alla andra tog en promenad upp till utkikstornet. Alltså... så här var det:

Jag hade alltså Hydrograficas papperskort. Där stod INTE att det var bara  1,7 meter och uppgrundningen lång inte heller exakt där plottern hade markering. Plotterns kort var uppgraderat och bytt precis innan semestern. Aha... surfning bekräftar. Hydrografica ger ut rättelser! Det hade jag helt missat... på något vis hade min hjärna fått för sig att när de väl gjort ett område så var det klart liksom... de där specialisterna missar inte att markera en 1,7 m flak på fel sätt? Jodå. Så det är därför jag säger att man kan luras av fina sjökort vare sig de är i pappersformat eller i elektroniskt format.

.. fasen, jag blir matt när jag kommer ihåg den dagen! Viken jäkla smäll det kunde blivit.

[Lintott 1 866]

Det bevisar bara den gamla sanningen - inga sjökort är felfria. Även Hydrographica kan missa grund vid sina sjömätningar som i vart fall är många många gånger bättre bättre än Sjöfartsverkets glesa handlodningar från 1800-talet.

Hydrographicas rekognoseringsunderlag som de använder vid sin sjökortsframställning är ju noggranna tolkningar av flygfoton. Riktigt mörka grund kan missas vid tolkningen av flygfoton och om de inte råkar hitta det vid fältmätningen så kommer det inte med i kortet förrän någon kör på det OCH rapporterar in det till Hydrographica.

För de som inte känt till Hydrograhicas rättelsetjänst så är här en länk till deras sida med rättelser http://www.hydrographica.se/rattelser.htm

Deras rättelser är lätta att lägga in. De har ett tydligt rättat sjökortsutsnitt för varje felaktighet samtidigt som de beskriver felet i text. Rättelserna finns både sjökortsvis och årsvis.

Grundet som beskrivs ovan finns att hitta under kort 616-03 Biskopsö, rättelse nr 3 från 2004 eller under årsvisa rättelser från 2004 rättelse nr 13.

Ett annat exempel på svårkarterat grund är 616-05 Gillinge rättelse nr 3 från 2010. Det är ett helt friliggande stenblock i sundet mellan Gillinge och Boskapsön med en topp på 1,5 x 1,5 m med ett djup 1,8 m. Någon olycklig seglare har haft oturen att pricka stenblocket och därefter haft vänligheten att rapportera in det så vi övriga ska slippa samma otäcka upplevelse.

För de som förlitar sig på plottern så kan det vara bra att känna till att det är en eftersläpning på ett år innan nya Hydrographicakort kommer med i plotterutgåvorna. Jag misstänker att det är samma eftersläpning även med rättelserna dvs de som uppdaterade sitt plotterkort 2013 har bara rättelser t.o.m. 2012.

 

[Mackey 4 457]

Det är ju inte alls bra - som Lintott skriver - att eftersläpningen är ett år på rättelser av sjökort till plottrar. Erbjudanden om ett års fri uppdatering innebär då att man får korten uppdaterade till det datum när man köpte dem, fast ett år senare. Kan det verkligen stämma?

Att sjökort inte är felfria är viktigt att vara medveten om, men samma typ av information brukar ju ändå visas på ett enhetligt vis på samma sjökort (eller olika kort i samma skala). Nu har jag fått svar från Navionics som inte gör mig mindre orolig över hur Navionics hanterar detta. Ett trevligt formulerat mail, men jag tar bara själva svaret på frågan.

Navionics charts displays objects of different typology accordingly with the areas; there isn't a sort of key to know what kind of symbols, object or whatever you can see at each level of zoom. (Fetat av mig)

Hur ska man då veta vilken inzoomning man ska använda för att kunna navigera säkert?

Mackey

[undrande 60]

Jag har, efter att ha följt den här tråden noga, tyvärr börjat tvivla på att det finns någon säker inzoomningsnivå för Navionics. Efter att ha testat litegrann för några år sedan, tyckte jag mig kunna formulera en teori om att 1/8 nm var en säker gräns på min plotter. Efter att ha tagit del av Shipraisers information i denna tråd tror jag inte på min egen teori längre. Det verkar som om det finns exempel på grund som även vid maximal inzoomnning inte visas alls i Navionics (trots att de finns med i andra leverantörers kort). Det känns obehagligt att numera inte kunna lita på plottern annat än som översiktskort. Kanske blir det till att även börja använda paddan i båten för min del. Inte den lösning jag egentligen vill ha. Vilka alternativ till Navionics finns för Eagle plottrar, någon som vet?

[Mackey 4 457]

Svar till undrande.

None of the newer mapping cards will work in the 642C har jag fått som svar från Lowrwrance, men det gäller de nya Navionics-korten.

Jag har inte fått svar på frågan om jag kan använda andra sjökortsleverantörer, men jag har googlat och inte hittat något som tyder på att det finns någon annan kartleverantör som fungerar. :-(

Mackey

[KillerBoo 58]

Eagle använder endst Navionics så, tyvärr, du har inget att välja på.

 

Själv stötte jag på problemet första gången för ca 4 år sedan då jag provisoriskt använde Eagleplottern -som jag normalt hade permanent i trollingbåten- när jag skulle segla hem min segelbåt efter köp.

 

Stötte på ett grund i välkända hemmavatten där jag eg inte behövde anv plottern alls. Van fr motorbåt som jag var så bar det sig inte bättre än att jag skrapade av lite av färgen på kölen mot en stenhäll :-)

 

I detta fall var det eg inte plotterns fel utan mer slarv och bristande uppmärksamhet fr min sida men det var på det viset jag blev varse att många stenar inte syns på Navionics kort. När jag kollade i efterhand visade det sig att jag var tvungen att zooma in max för att stenen skulle visas och så var det på flera ställen.

 

Detta ihop med att kortet konstant placerade mig ett 50-tal meter fel (låg tex enl plottern på landbacken när jag låg på min båtplats) gjorde att jag satsade på Standard Horizon och C-Map när det kom till inköp av plotter till segelbåten. Där har jag aldrig reagerat på att något är fel eller saknas. Plottern placerar mig till och med på rätt bryggor, mitt i trånga farleder osv jfrt m verkligheten.

 

Nu har jag till slut skaffat surfplatta och hittade en hackad version av Navionics Europa-app på nån suspekt site och ska bli intressant att jämföra side by side i vår. Om inte annat kan man ju köra översikt på plattan/Navionics o zooma in på plottern. Känns som om 10.1‘ plattan blir grym vid planering iaf. Och hackade appar kostar inte nåt heller :-)

[AlfaAlfa 63]

Danmark har sedan nogra år tilbaka haft egen skatt på data till sjökartor. Geodatastyrelsen i Danmark kräver 40% royalty för elektronike sjökort och 15% på papperssjökartor. Därfor ingår inte Danmark i flera kartsystems sine sjökartor.

Tyska NV Verlag blev dömt för att inte ha betalat sin royalty...

 

 

[Crabmeat 62]

Buggen dök upp samtidigt på Eniro, alltså vid årskiftet. Står något om rättigheter. Synd för jag gillade att sitta och filura på Eniro(fiskar en del på danska sidan).

 

[Skoter 50]

Här är en artikel i Dagens Båtliv

http://www.dagensbatliv.se/sjokort/navionics-digitala-sjokort-far-rejalt-stryk-av-alandia

 

[undrande 60]

:-) Tycker mig ha sett en av bilderna i tidningen förut men kan inte påminna mig var... :-)

[Mackey 4 457]

Jag tycker det var en bra och nyanserad artikel, särskilt med tanke på att det är så oklart om det är mjukvaran eller hårdvaran som orsakar felet.

Skulle vara kul om några flera testade bosögrunden och prickarna så att vi kan se hur olika navigatorer och olika navigatorfabrikat visar dessa grund och prickar.

Mackey

[Lasse-L 341]

Var ute idag för att undersöka om det är så illa som spörjes. Jomenvisst är det det. Tog några bilder, som jag lagt ut på http://lasselundell.se/navionics.html Sidan är inte klar än så gå till den om några dagar.  Blev bestört hur prickar försvann vid fel zoomgrad. Har inte märkt förr, för jag har bara Navionics korten i (Eagel plottern) segelbåten där jag kör inzoomat för att se hur nära jag  kan gå innan det är dags att slå. Eftersom översikten finns lagrad i huvudknoppen. Även 88 sea och Seapilot kollades. Seapilot är bäst efter BSB korten.

[Crabmeat 62]

Kan alltså innebära att eniro kommer åka på någon royalty med. Tråkigt, gillade eniro.

[Lasse-L 341]

Uppdaterad 22 feb

http://lasselundell.se/navionics.html

[undrande 60]

Jag har funderat på en sak till:

Har ju som sagt var sysslat med IT i princip hela mitt vuxna liv, och har tidigare kodat professionellt i såväl låg- som högnivåspråk, och arbetat med såväl administrativa som realtidssystem. Eftersom anledningen till att man delar upp vektorinformationen i olika lager sägs vara att man ska möjliggöra för processorsvaga datorer/telefoner/plattor/you-name-it att välja vad som ska visas, så grunnar jag på om det här fenomenet att vissa grundflak/prickar inte visas kanske rentav förvärras när processorn arbetar i realtid, i  säg 25 knops fart? De exempel vi har sett hittills i tråden verkar basera sig på att man kör i planeringsläge dvs att processorn inte behöver arbeta med kontinuerliga förändringar av satellitsignaler, omritning av skärmen pga att båten förflyttar sig, mm. Frågan är således om detaljeringsgraden är lastberoende också, dvs att fler saker sållas när processorn stressas hårdare? Jag hoppas verklligen att så inte är fallet. Någon som vet?

[AlfaAlfa 63]

Nope, den är inte programmerat så avancerat.

Men samma problem har man löst vid annen funktion. Min plotter och dom flesta andra har möjlighet att ta med detaljer i tre olika detaljgrad eller nivåer. Det gör oppdateringar trögare med mer detaljer. Och med låg zoom och mycket detaljer blir det trögt. Man kan altså själv påvärka uppdateringstid vid detta.

Sen kan man själv ta bort lägga til olika kartsymboler og detaljer i en lista. Men det gäller inte type stenar ovh grund. Men namn på öar och liknande.

Sen kan detta kombinerast med än nogot mer dynamisk innställning som heter Declutter i min plotter. Denna tar bort mer dynamisk vad som visas. Igen inte grund ovh stenar.

Men Undrande du har ju en god innsikt som jag stöder om att vektorisering och GIS. Och det är att Navionics kan ha mer information som ligger i det vetorbaserate systemet, men som visas fel eller på oönskat sätt. Jag kan få bort stenar eller ta dom med i detaljgrad innställningar i olika zoom, som ochså dessa olika djupmarkeringar. Detta är plotter problem - altså hur mjukvaran är skriven för att handtera data.

Men sen finns det fel i kartorna som är en annan sak.

Trevligt med andra som har viss GIS kunnande....

[Mackey 4 457]

Nu kan man också läsa om problemet på forumet Fiskesnack, www.fiskesnack.com/forum/showthread.php/151053-Alandia-varnar-f%C3%B6r-Navionics

Det är väl helt enkelt så att det tar ett tag för Alandias nyhet att sprida sig. Alandia och som jag tidigare skrivit så måste man ju i princip gå på grund för att upptäcka felet själv.

Mackey

[Vegabjorn 18]

Som sagt det var ju ingen nyhet direkt och det är inte bara Navionics kort utan det gäller alla fabrikat av elektroniska kort då allihopa bygger på papperskorten och dessa har aldrig och kommer aldrig att vara helt exakta!



Det finns en orsak till att man har olika färgkodning på korten för olika djup och det är ju så att den blå/gröna färgen på korten betyder att området är ofullständigt sjömätt och att det kan finnas grund som inte är utmärkta på kortet.

Det har gällt på papperskorten i alla tider och det gäller i ännu högre grad på de elektroniska korten, så den som litar på ett elektronisk sjökort till 100% får anses mer än lovligt naiv!



Sedan har vi ett stort problem till och det är att kartmaterialet inte är korrekt i varken placering eller proportion så att öar och sund inte har den form eller storlek som de visas på kortet, samt att själva kartan i de flesta fall ligger snett i förhållande till den markering som plottern visar, för den positionspunkt som en modern GPS plotter som även använder Egnos för förbättrad exakthet stämmer oftast på 1-2m men vad hjälper det när kartan ligger allt mellan 0-100m fel åt okänt håll?!



Som nämnts ovan är sjökorten i första hand till för yrkessjöfarten och det som är viktigast för tillverkarna är att det stämmer inom sjömärkta farleder och in/ut från stora hamnar, resten av skärgården är av mindre betydelse och det står klart och tydligt i sjövägsreglerna att det är egen utkik, gott sjömanskap som gäller och att sjökortsinformationen kan avvika från verkligheten.



Vet inte om jag är ovanlig som läser villkor innan jag godkänner men när jag startade min plotter första gången och installerade kortet så fick jag kryssa i en ruta att jag godkände villkoren för kortet som bla innebar att tillverkaren inte garanterade att kortet var 100% korrekt och att de inte är ansvariga för ev skador som uppkommer pga sådana fel.

Då jag godkänt dessa villkor så har jag ju också tagit på mig själv det yttersta ansvaret för att inte köra på grund och kan således inte skylla på sjökortstillverkaren oavsett vilken det är då alla har samma system med friskrivning!



Det är faktiskt pinsamt att Alandia går ut med denna varning då det avslöjar företagets bristande kunnande och oprofessionalism när det gäller detta ämne. Det är ju uppenbart för varje tänkande individ att det enbart är för att kunna skylla ifrån sig och slippa betala för skador uppkomna pga grundstötning i framtiden och såna metoder är typiska för oseriösa företag och det var just därför jag lämnade Alandia för länge sedan!



Något som alla båtförare måste känna till och agera utifrån är att elektroniska sjökort av konsumenttyp oavsett fabrikat inte är godkända som primärt navigeringssätt, de elektroniska korten får endast användas som sekundär källa vid navigering ihop med officiellt godkända papperskort och papperskort ska enligt reglerna alltid finnas ombord under färd!



Vill någon ändå använda elektroniska sjökort som primärt system så måste dessa uppfylla ENC standard http://www.sjofartsverket.se/sv/Sjof...FQeQcgodAmsAQQ och användas ihop med speciella ECDIS plotters och senast jag kollade så var prislappen på den billigaste i den kvaliteten ca 100.000 kr sedan kostar korten några tiotusental kronor också plus att man måste enligt reglerna ha 2 sådana uppsättningar som körs helt separat för att det ska bli godkänt som primärt navigeringssystem, så bara att glömma för oss vanliga dödliga!



Med sunt förnuft och gott sjömanskap kommer man alltid längst och när plottern och verkligheten inte stämmer så är det faktiskt verkligheten som gäller, iaf i min värld.

PS detta kopierat från fiskesnack 

[Anders_St 74]

Nja. Det Alandia reagerade på var att Navionics skilde sig i hantering från övriga produkter.

Att GPS och kartunderlaget har problem är väl känt och man måste förenkla information när man zoomar.

Men problemet är HUR Navionicx förenklar information när man zoomar ut. Att ett stort grundflak försvinner och ersätts av vitt indikerande mer än 6 meter djupt är oväntat beteende. Står det i användarvillkoren? Enligt uppgift så är det specificerat i den professionella standarden ECDIS enligt S-57 att NÅGOT måste presenteras, låt vara grovt och översiktigt och större än i verkligheten.

Och det är exakt det Navionics säger i sin egen information också. Om man läser ordentligt.

och det är väl bra att skillnader mellan olika produkter blir synliga så konsumenter kan göra informerade val?

 

[Anders_St 74]

Med sunt förnuft och gott sjömanskap kommer man alltid längst och när plottern och verkligheten inte stämmer så är det faktiskt verkligheten som gäller, iaf i min värld.

Helt riktigt, när man smällt av drevet eller sakta sjunker med sprickor i skrovet så är det verkligheten som gäller. Men meningen med sjökort är att visa verkligheten INNAN man upptäcker den så man kan planera sin framfart. Givetvis med begränsningarna inom respektive teknik. Papperskort är ofta fel del också. Speciellt grundflak och utanför leder.

Jag brukar ha regeln minst 0.1 nm (180 m)  i marginal till farligheter, om jag inte har andra visuella referenser och bara har plottern. Dvs jag sätter markeringsringen på 0.1nm radie och håller allt läskigt utanför den. Och kör med den gamla ångmaskinen Det Levande Sjökortet som är baserat på pixeldata. Inget problem med detaljer i olika zoomlägen.

[Shipraiser 0]

Vilket drävelinlägg. Pris för bästa DESinformation. Den som skrev detta har helt missat poängen och hoppar (som en del andra) med båda fötterna före i tunnan Alla sjökort har fel och brister, vilket iofs är sant, men helt irrelevant för den här frågan.

Navionicsproblemet handlar om varför de misslyckas med att visa grund och farligheter som redan finns i deras eget kortunderlag, fast i ett annat lager. Detta är de unika med jämfört med Garmin, Transas/iSailor, Seapilot, professionella ECDIS, BSB-kort, papperssjökort osv.

Apropå verkligheten gäller, så är just verkligheten att de flesta idag kör på plottern som primär navigation, möjlighen med papperskort som backup. Då skall man kunna förvänta sig att plottern är lika bra som de tillgängliga digitala grunddata, och S57-korten är idag förbaskat bra. Inte att det sen försvinner grejer till synes godtyckligt.

[Vegabjorn 18]

shipraiser 

nu har jag endas kopierat detta från annat forum 

men tanken slog mig  att försäkringsbolag kanske får anledning att höja självrisken

om man anväder navionics sjökort  vi grundkänning



för att kunna skylla ifrån sig och slippa betala för skador uppkomna pga grundstötning i framtiden 

[Jansan 1]

.Garmin är nog det enda som fungerar klockrent.

[Mackey 4 457]

Det som är interssant i ditt inlägg tycker jag är hur Alandia och även andra försäkringsbolag i framtiden kommer att behandla skador som uppkommit beroende på att man använt Navionics felvisande - eller snarare aktivt vilseledande - sjökort i sin plotter.

Grundproblemet (ha, ha) är ju att Navionics visar vissa grund på ett bra och riktigt vis, medan andra grund på samma skärmbild visas som djupare än de är.

Mackey

PS  Om du väljer att låna inlägg från andra forum (kanske har du till och med stulit det från någon annan?) så bör du i alla fall se till att inlägget tillför något. 

[Shipraiser 0]

Jag förutsätter ju att du menar att du skrivit detta i ett annat forum och kopierat det hit. Nu börjar jag undra om du klippt in någon annans inlägg, utan att fråga denna, och utan att ens ange en länk eller vem som ursprunligen författat det. Det är i så fall upphovsrättsbrott.

Oavsett vem som skrev inlägget så kvarstår faktum att det var ovanligt dåligt.

Att skador kostar försäkringsbolagen stora pengar är ju naturligtvis ett stort problem, men det är knappast i syfte att neka ersättning som Alandia går ut med detta. Försäkringen täcker ju alla dumheter skepparen gör förutom möjligen avsiktliga handlingar. Då jag själv är kund och betalar två styva premier är jag ju intresserad av att andra inte går på grund pga de använder undermåliga sjökort, oavsett om de är dåligt implementerade vektorkort, eller gamla papperskort som inte rättats, när det finns bra och billiga alternativ som inte har dessa problem.

 

[Shipraiser 0]

Nja, jag tycker ingen av plottertillverkarnas presentation är tillräckligt bra om man jämför med de alternativ som följer S52-standarden. Garmins kort BlueChart är dock väl överensstämmande med S57-datat de är baserade på, och har inte zoom-problemen som Navionics har. Tvärtom kan man säga att de blir kanske istället FÖR plottriga i utzoomat läge. Sen anser jag att Garmins symboler är otroligt fula och amatörmässiga, speciellt eget fartyg ch AIS-symboliken.

Har heller aldrig kunnat få en variabel COGSOG-vektor samtidigt som en headinglinje till horisonten även på de dyraste garmin-plottrarna, något jag är van vid från riktiga system.

 

[Gäst Beeblebronx]

jo, plotrigt blir det (kanske det är därifrån ordet plotter kommer) i vilket fall så döljs inte information tycker jag.

 

vid överblicksförstoring så föredrar jag sjökortet.

medan 7 navigatorn får visa 3M vertikalt, där inget döljs.

kanske italierarna kan visa den skalan utan att dölja info?

jag upplever en 7 som fullt tillräcklig i kombination med sjökort.

 

nåväl Garmins 720 har inte på tre år bjudit på otrevliga överaskningar.

 

surfplattor tycker jag tillhör leksakskategorin, men jag grovplanerar på paddan, men den blir inget navigationsverktyg i skarpt läge.

[bhemac 2 859]

Där ser man. Bra att det kommer upp fler diskusioner. Enstaka varingsrop är ju inte bra, jämför med tex diskussionerna om dåliga verkstäder mm. Mycket intressant att höra plottertillverkarnas reaktioner på det här, man får väl gå runt på båtmässan men jag antar man blir mäkta impopulär de sista dagarna, då har de nog tröttnat. Det här blir ett hårt slag mot plottertillverkarna, köper man en app till iPad så kostar den en spottstyver jämfört med plotterkorten samtidigt som man får en åtminstone kartografiskt bättre produkt. Slutsatsen just nu måste ju vara att om jag har en plotter med Navionics så bör jag komplettera med en padda för att inte gå på grund. Ganska löjligt egentligen.

[Mackey 4 457]

Jag har tänkt lägga någon eller några timmar på mässan att försöka förstå var problemet ligger, om det är i hårdvaran och dess programmering, om det är i Navionics sjökort eller om det är en kombination av båda.

Tänkte gå på fredag, kanske borde gå tidigare innan alla tröttnat på frågeställningen. :-)

Mackey