Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

[Mackey 4 463]

Försäkringsbolaget Alandia har testat plottrar och surfplattor och kommit fram till att Navionics tekniska lösning utgör en allvarlig säkerhetsrisk. Det är troligt att flera olyckor skett beroende på felet. http://www.alandia.se/bat/batforsakring/vi-vet-vad-som-kravs

Sjökorten visar inte alla grund säger Jan-Erik Sundberg hos Alandia (enligt Dagens Industri). http://www.di.se/artiklar/2014/2/5/varning-for-sjokort-utan-grund/

En tråd om Navionics kundhantering, http://www.maringuiden.se/forum/;thread=530815

Tillägg 2014-02-16 och 2014-02-18 Problemet verkar gälla både små och stora plottrar, läsplattor och dator. Bilden i denna länk visar problemet tydligt utanför Bosön / Lidingö i Stockholm.

Det är mycket möjligt att det var en felvisande plotter som orsakade att en motorbåt med en barnfamilj ombord gick på just här i hög fart, båten sprack och sjönk. I början av tråden finns två beskrivningar av olyckan av signaturen undrande som var tidigt på plats.

Olyckan finns registrerad i Transportstyrelsens statistik och skedde den 2 juni 2011. En båt med fem vuxna och tre barn går på grund och sjunker. De förs i land av en annan båt.

På min plotter är detta grund ljusblått i skala 1:50 000 och det tycker inte jag är någon anmärkningsvärt översiktlig skala att naviger efter. Det är som ett vanligt papperssjökort.

Bilderna är från datorn som visar lika fel som plottern.

Överst (låg zoom) Två 0-3 m grund markeras med mörkblå färg, ett med vit. Man luras att tro att det är djupt nog på fel sida om pricken. En grön prick syns, men inte den röda på motsatta sidan

Mitten Fortfarande är två 0-3 m grund markeras med mörkblå färg, ett grund syns ännu inte. Båda prickarna syns nu.

Nederst (hög zoom) Nu är alla tre 0-3 m grunden blåmarkerade. Fortfarande visas inte djupsiffrorna på två av grunden, dessa kommer fram vid ytterligare inzoomning.

När man känner till feltypen hittar man massor av grund som inte syns på Navionics sjökort fast grund i närheten är väl synliga (mörkblåa).

Navionics har tidigare sagt att man använder S57 systemet från Sjöfartsverket, men det har man inte gjort. Då hade inte samma typ av information visast på olika vis i samma skala. Dessutom skriver Navionics nu på Facebook att man ska implementera S57 under våren.

Det er mange endringer og nyheter det jobbes med om dagen og vi har planer om å publisere nye kart i løpet av våren, både med nye innstillinger og ikke minst, implementering av S57 data for Sverige.

Mackey

Olycklig innehavare av plotter med Navionics sjökort.

[undrande 60]

Tycker jag känner igen det där. Utanför Bosön på Lidingö ligger ett välkänt grund. Jag har åkt förbi det många gånger. Men pricken visas inte på Navionicsjökortet förrän man har inzoomat till 1/8 distansminut. Har man zoomat ut mer än så försvinner pricken. För några år sedan var det en daycruiser som gick på grundet i hög fart, Båten sjönk men blev stående på grundet. Jag har alltid funderat på om familjefadern som körde kanske hade zommat ut lite för mycket.

[bhemac 2 859]

Frågan är om det blivit sämre? Jag jämförde mycket för ett par år sedan och då fanns det inget att klaga på. Nu använder jag mest Navionics som översikt och till det är det bra. För mer riktig navigering är iSailor bäst. Jag fö även Plan2Nav och Seapilot

[toaen 510]

Frågan var upp här för ett tag sen. Kopierar in en text jag skrivit i en annan tråd.

Det har jag hävdat länge

Har en läsplatta som plotter vid den inre styrplatsen. Dvs under tak. Den sitter i en hållare framför ratten. Det händer att jag får ta den i handen och försök hålla den i skugga för att jag över huvud taget skall kunna se något.

Har sjökort och sjökortsprogram från Navionics. Vid ett tillfälle seglade jag från Havstenssund till Ramsö. Konstaterade att två öar vid Storesnart inte fanns med på kortet. Inte förrän jag zoomade in ganska mycket dök de upp på kortet. I verkligheten såg jag dem hela tiden. Har

Jag har ju en väldigt snabb båt. För motor kommer jag nog upp i 7 knop och för segel har jag vart uppe i den hisnande hastigheten av 9 knop vid något tillfälle. Hade nog 4 -5 knop när jag passerade Storesnart och går det så fort vill man ju ha någon framförhållning. Nu var jag ju i kända farvatten och visste mycket väl att öarna som jag såg med mina ögon har funnits där så länge jag minns. Hur hade det varit om det varit grund i okända vatten.

Det är öarna jag ringat in som inte fanns med på läsplattan förrän jag zoomade in ganska mycket.

[Mackey 4 463]

Navionics håller tydligen på att åtgärda problemet.

 

Undrar om alla kommer att kunna uppdatera gratis till säkra sjökort sedan?

 

Mackey

 

Ps

Problemet med att allt inte syns kanske förklarar varför Costa Concordia förliste? :-)

[Gedda 24]

Om det har orsakat olyckor pga detta så är det ju båtägaren som inte navigerat ordentligt. Papperskort skall ALLTID finnas framme och där är det bannemig inget som missas!

[Lasse-L 341]

Hos vem ligger felet?

Alla uppgifter finns ju i Navionics kortet.

Mycket ligger i hur programvaran/plottern hanterar kortet.

Kör med Navionics och Eagelplotter, samt i Pcen med TIKInavigator, och har inte haft några problem.

http://lasselundell.se/tiki.html

Någon som tagit backup kopia på navionicskortet?

[Mackey 4 463]

Jag har uppfattat att Navionics kort filtrerar bort viktig information när man zoomar ut för att inte överbelasta plottern med information.

I många fall måste man zooma in så kraftigt att man helt tappar översikten för att kunna se aktuellt djup. En mörkblå grynna visas ex.vis som ljusblå eller som toaen beskrev, några skär som inte alls syns.

Mackey

[KillerBoo 58]

Hmmmm... Sjönk den, eller blev den stående på grundet? :-)

 

 

[KillerBoo 58]

Jag har själv stött på problemet...

När jag just köpt min segelbåt hade jag som provisorium monterat min Eagle-plotter med Navionicskort för hemseglingen. Väl hemkommen provseglades det lite här o där och vips satte jag mig på en välkänd grynna. Grynnan fanns väl utmärkt på papperskorten, den finns på mitt C-mapkort och den finns på Eniros app för telefoner o surfplattor.

 

Japp, klantigt att köra upp på en välkänd sten i hemmavana vatten, det säger jag inte emot, men.... just då körde jag enl plottern och stenjäveln fanns inte. Alls. Vitt vatten runt omkring, så jag var inte spec orolig även om jag eg visste att där finns n sten.

 

Gillar inte Navionics, dels pga av självupplevt enl ovan men även för att de 2 plottrar med Nav kort jag provat båda gett mig korrekt GPS-kordinater för min position fast grafiskt placerat mig långt upp på land. Detta direkt jfrt med plotter med c-mapkort och surfplatta/tel samtidigt

[toaen 510]

Skären täcker ett område på 90 x 170 meter

[undrande 60]

:-)

 

Den sjönk och blev stående på botten som låg mindre än en meter under vattenytan (uppgrundning). Bra så?

 

Faktum är att jag själv styrde på en kurs som hade gått över grundet första gången jag testade plottern i båten, och detta trots att jag känner till vattnen sedan mer än 35 år. Nu upptäckte jag det i ganska god tid och kunde korrigera. Och ja, givetvis hade jag papperskort liggande uppslaget bredvid.

 

Men i just det fallet var plottern definitivt ingen navigeringsHJÄLP. Snarare ett hinder. Hade jag bara styrt som jag brukade hade jag inte varit i närheten av grundet. Det läskiga är att man inte får någon varning om att nu har du zoomat ut så mycket att du riskerar att gå på grund pga att vissa prickar/grund inte längre visas på skärmen. Det är lätt hänt att man zoomar ut förbi 1/8 distansminut (tror jag det var) och sen glömmer att zooma in igen. Visst, man ska ha utkik och papperskort, men ändå... Ett papperskort där kända farliga grund inte är inritade hade åkt i soptunnan. Det skulle kunna lura en upp på grund. I detta fall fungerade plottern som ett sådant värdelöst papperskort.

[nallo 0]

Att Navionics kräver djup inzoomning på min lilla plotter för att se alla grund upptäckte jag tidigt under sommarens långsegling från Stockholm till Lofoten/Tromsö via Öresund.  Som back-up hade jag en surfplatta, med en billig app också från Navionics. Funkade utmärkt och några pappersjökort fanns inte ombord. Dock hade jag med en bilkarta som planeringsunderlag.

[RikardE 265]

Jag kan ju tycka att om man SKA ha papperskort och navigera efter dessa kan man ju faktiskt strunta i en plotter..

En Plotter bör vara så korrekt i sina kartor att det inte finns stora fel i dessa. Att plottern via GPS signalerna kan vara missvisande är en helt annan puck och har inte med noggranheten i kartorna att göra.

Läser man artikeln i DI blir man lite konfunfderad..

Det höll inte alls vad det lovade. Konkret innebar felet att vissa kobbar, djupområden och djupsiffror inte visas i alla zoomlägen. Säger Jan-Erik Sundberg.

Nej det är väl klart grynnor inte syns i en 5 plotter som är utzoomad.. Det säger väl sigsjälv. Alla grund, djupområden och annat syns inte heller på Svenska Papperssjökort - beroende på vilken skala det avser.

Journalister är ett kul släkte... Visst Navionics kanske inte är helt 100, men jag ger kattens skit för denna artikel nu när jag läst den..

[undrande 60]

Jag tror att problemet för Navionics mfl är att om de ska visa t ex prickar på ett utzoomat kort så kommer själva pricksymbolen att bli orimligt stor i förhållande till öar mm. Man vill ju inte ränna upp på en ö bara för att en symbol för en prick dolde ön, så att säga (återigen, ja man ska ha utkik och papperskort så givetvis ränner man inte upp på ön ändå). Antar att Navionics får göra en kompromiss vid utzoomning och sålla vad som ska visas, en kompromiss som till sin utformning tydligen har en del brister.

Jag skulle vilja ha en rad i manualen om var utzoomningsgränsen går dvs när börjar prickar, grund, och annan viktig info sållas. Dessutom vore det inte så dumt om plottrarna kunde pipa eller visa en varningssymbol överst om man zoomat ut förbi den gränsen.

På min Eagle med Navionics har jag som sagt för mig att pricken i mitt exempel försvann vid utzoomning över 1/8 distansminut. Andra kanske har andra erfarenheter?

[Tomas99 64]

Rikard: Om du ser testet i orginal från Alandia och hade orkat titta på filmen så hade du också sett att det inte beror på att grundet blir för litet för att visas. Dom glömmer helt enkelt att visa det vid vissa zoom-nivåer. Det finns ingen som helst anledning att ta bort den informationen från sjökortet i den zoom-nivån:

Min bild (mina bilder) blir väldigt små här för att passa MG, mendetta är hela plotterbilden du ser, inte ett litet utsnitt! Risken är uppenbar att man kör rakt fram över det som ser ut av vara djupt vatten. Men som i verkligheten bara är en meter.

Detta är i alla fall inte sjökort jag vill ha.

[Tomas99 64]

Här är en lite större bild. Kom ihåg att detta är större plottrar man testat (inga 5 eller 7 budgetvarianter). Det är en stor skärmbild vi ser. Vid den här inzoomningen hade jag förväntat mig att se allt.

 

[Tomas99 64]

Och här samma bild men med aningen mer inzoomning (ledsen för så många inlägg i rad, men jag gjorde om de små bilderna i första inlägget).

Man ser också att här är kust- och grundlinjer mjukare. Min gissning är att man utgått från ett översiktskort, men överzoomar det alltför mycket och byter för sent till en special där detaljerna finns. Det kanske inte hade varit problem i en telefonstor plotter, då syns inte grunden i alla fall, men i en 12 eller större så finns risken helt klart att man kör med den inzoomningen för att samtidigt få lite överblick.

Min korta analys - här slutar jag med fler inlägg på ett tag...

 

Edit: Hade man utgått från S57-data borde väl inte det här problemet finnas?! Vad använder dom för sjökort som förlaga?

[Mackey 4 463]

Precis det som Tomas99 visar i sina bilder ur filmen från Alandia har jag varit med om flera gånger, mycket obehagligt! Titta själva på filmen. Felet visas vid 2:23 minuter.

I ganksa kraftig inzoomning - faktiskt - har ett grund visat som ljusblått och jag vet då att jag inte behöver bry mig om grundet. När jag senare zoomat ett steg till är grundet plötsligt mörkblått. Om jag inte zoomat in mera så hade jag seglat över det mörkblå grundet och kanske gått på.

Det skulle ju vara ganska  ok att presesntera både ljusblått och mörkblått som mörkblått, då lurar man ju inte upp någon på grund i alla fall.

Mackey

[RikardE 265]

Intressant!

Jag försvarar inte navionics på något sätt. Dock har jag inte upplevt dessa fel - ännu.. Jag använder idag en Raymarine C120W, hade tidigare en C120 i min förra kärra.

Då jag ofta marschar 25-28 så har jag gjort en rutt innan och kör ofta med dubbla sjökort, en inzoomad och en utzoomad för överblick..

Läskigt att det kan bli så fel - tyvärr står ju föraren av båten som ansvarig, eftersom han kör.. Skall se om det går att använda andra sjöökort i min plotter..

[Anders_St 74]

Mja. En plotter är bra på en sak: man slipper dumma grova navigerinsmissar av typen Köra runt udde och smälla på en grynna som inte finns vid den ö man trodde man var vid, fast man är egentligen två öar bort.

Så både och är väl bra. Man kollar ju rutten för dagen på papperskortet när man planerar och kollar upp farligheter som ska undvikas. Sedan kör man på plottern med kortet liggande bredvid och med skärpt uppmärksamhet på ställena man kollat tidigare?

[Mackey 4 463]

Vad jag hitills förstått...

Navionics håller med om att information döljs på det vis som Alandias undersökning visar, det är deras tekniska lösning för att inte överbelasta plottern med för mycket information.

Man ska uppdatera kartinformationen och tror sig kunna presentera det nya säkrare kartmaterialet till Allt för sjönn i Stockholm.

Navionics tar inte på sig något ansvar för brister i äldre kartmaterial, man hänvisar till att all information finns även på de sjökort som kräver att man zoomar kraftigt för att se informationen. Ingen hjälp att vänta för tidigare köpare alltså.

Sorgligt men sant.

Mackey

[undrande 60]

Korkat av Navionics att inta en sådan attityd. Skulle inte förvåna om försäljningen dalar nu. Det vore intressant att få veta hur många olyckor som har skett pga denna feature (Alandia hävdade väl detta i youtube-klippet, eller minns jag fel?).

 

Kommer aldrig att köpa nytt Navionicskort igen, om jag kan undvika. Det är en principsak för mig. Struntar man i kunderna så struntar jag i företagets produkter.

[Shipraiser 0]

Naturligtvis skall man kunna lita på det som visas på ett elektroniskt sjökort, men ett stort problem är att nästan ingen av de produkter som säljs till fritidssektorn följer någon som helst standard. Säljer man professionella ECDIS-system måste man följa IHOs S52-standard och då går det att kvalitetskontrollera att det som visas faktiskt motsvarar de S57-filer man matar in i systemet.

Ditt uttalande Nej det är väl klart grynnor inte syns i en 5 plotter som är utzoomad.. Det säger väl sig själv. kan väl kanske attributeras som ett av de mindre genomtänkta i tråden. Tvärtom skall man KRÄVA att en utzoomad kartbild förenklas åt den säkra sidan. Det skall naturligtvis gå att uttyda att området inte är säkert och kräver noggrannare granskning, istället för att plocka bort navigatoriskt viktiga detaljer och visa vitt vatten. Detta framgår tydligt av S52-standarden (som Navionics inte använder) och även av rent normalt förnuft.

Detta problem i Navionics kort (och app) har varit väl känt för många i branschen i flera år. Det är ett systemfel i deras kartmotor som gör att de olika lager som finns i kortet inte summeras uppåt när man zoomar ut. Det är bra att Alandia gått ut så att detta kan diskuteras mer öppet. En relaterad olycka var när en Farline Squadron 58 sjönk 2012 efter gått på ett välkänt grund utanför Kapellskär. Den blev sedan bättre markerad, men bara 1NM tvärs över farleden ser det fortfarande lika illa ut vid en babordsprick.

När man börjar titta efter dessa osynliga grund hittar man snabbt hur många som helst i svenska farvatten hos Navioncs. Jämför gärna med Seapilot (som använder S52) så framgår det hur det skall fungera istället. Första bilden visar de 2 grunden i Seapilot.

[Shipraiser 0]

Nästa bild visar Navionics vid den östra sidan, ganska långt inzoomad (se skalan 0,2 NM)

Här syns ingenting vid babordspricken, och man kan mycket väl tro att det går att gå på båda sidor. Inte heller 1,3m-grundet visas.

[Shipraiser 0]

Men om man zommar in aningen längre så dyker plötsligt detta upp.

Lika illa är det vid Ålandskobb lite längre SV i farleden.

 

Med andra ord, Navionics kort är precis som Alandia säger undermåliga och direkt livsfarliga för navigation i svenska vatten med den stora mängd grund vi har här.

[Shipraiser 0]

Här är ett exempel till som jag lyckades klippa ihop till en bild. Dyviksudd, strax NV om Smådalarö. Grund på 1,6m visas inte korrekt förrän vid maximal inzoomning i Navionics, men vid den skalan går det inte att navigera normalt.

[undrande 60]

Förstår inte riktigt. Grundet syns väl på den nedre bilden till vänster, som inte är maximalt inzoomad (den nedre till höger har väl ännu högre inzoomning)? Vilken zoomningsgrad pratar vi om mer exakt?

[Shipraiser 0]

Tyvärr skalar forumet ner bilderna så det blir lite otydligt men principen framgår klart. Hur vill du jag skall redovisa zoomningsgrad så det blir jämförbart? Navionics app har en skalmarkör längst ner th, det värdet kan jag ju skriva ut men vet inte om det ger så mycket.

Bild 1 (övre vänster) är Seapilot, här ser man tydligt att det ligger något skräp.

Bild 2 (övre höger) är ungefär samma skala i Navionics, här ser man bara 10-meterskurvan. Redan här är det helt oacceptabelt att grundet är osynligt. Skala 0,2nm vilket är fullt användbart i området att köra på.

Bild 3 (nedre vänster) visar blå färg men ingen djupsiffra. Skala 500 fot (går ej få NM under 0,2)

Ett steg mellan så visas 3m på grundet, men det avser egentligen kurvan, inte grundets min-djup (!)

Fortfarande vid skala 141ft visas inte korrekt djup. (se bifogad fullbild i detta inlägg)

Bild 4 (nedre höger) visar till slut korrekt djup 1,6m vid full inzoomning (Skala 121ft)

[forgus31 139]

Det finns många fel. Kobbar omvandlas till mörkblått t.ex.

 

Troligen är vissa zoomningslägen robotiserade och obearbetade.

 

Får ej användas för navigation!

 

Så varnas man när man kollar Eniros kort för telefon. Med den varningen funkar det över förväntan.