Höjd bro eller sänkta skepp?

[Thomas-1 311]

En märklig idé kan tyckas, och det är inte första april så förslaget övervägs tydligen seriöst. Men för varje meter ökad brohöjd så ökar väl ytan för trafikspagettin vid broändarna rejält, och där är det trångt. Så antagligen är SLUSS-FÖRSLAGET inte fullt så knasigt som det kan verka vid första anblicken?

[forgus31 139]

Jag skäms över att bo i en stad som inte kan tåla att en bro får vara en bro. Göteborg är en hamnstad och broar är vackra konstruktioner, byggda för sitt ändamål att släppa fram trafik på vattnet och på vägen. 

Självklart ska inte något fordonsslag behöva vänta i timmar för att komma vidare. 

Att bygga en slussgrop liknar ingenting. Helt utan sans med kontruktion för ett par miljarder. Plus extra väntetid för det slussande fartyget. 

Visst är det trögt att cykla upp för en brant bro och spårvagnar kan slira.  Detta kan avhjälpas för cyklisternas del med transportband till högsta punkten och nåt liknande för spårvagnen. 

 

[happysix 44]

Det blir så när landkrabbor ska bestämma om sjöfarten.(sorry kunde inte låta bli,det har säkert inte med det att göra men man undrar ibland:-D)

Om den ändå ska vara öppnigsbar varför låsa in sig med en maxhöjd.

Detta hade varit bättre.

Fast en tunnel hade varit bäst.

[forgus31 139]

Visst är det ett stort hinder för trafiken med en bro. När man går genom Amsterdam får man ju vänta till tvåtiden på natten innan man släpps iväg med det blå dieselmolnet. Det hänger ju på att det är svårt att tolerera broöppningar i en stor stad då det korkar igen.

Nu är Götaälvbron inte nån propp för landtrafiken som det är idag. Sällan det är broöppning men det skulle bli oftare med lägre bro eller väntetid till fasta tider för öppning. Kanske endast nattetid?

Bygger man bron lika hög som den gamla blir det inte farligt många öppning per dygn. Eller skarvar på några meter på höjden för att släppa igenom lite fler mastförsedda båtar. De har ju blivit lite högre sen gamla bron byggdes.

Nog känns det som att de styrande i Göteborg har svårt att ta in att det är Sveriges största sjöstad och att en hel del inkomster dras in den vägen till staden och medborgarna. 

Dock vill man inte bli påmind om pengafabriken. Helst så små spår som möjligt och endast pittoreska inslag påminnande om sjöfart till beskådan från gångstråk och dyra balkonger. 

Visst osar det landkrabbor när man tänker så galet.

[excel319 500]

Tänk om människorna och de styrande runt Vänern med tillflöden skulle tänka på samma sätt som Björn Siesjö gör.  I GP:s chatt med Göteborgs stadsarkitekt Björn Siesjö i torsdags beskrev han redarnas invändningar mot bron som särintresse. Då skulle vi inte ha några problem med översvämningar. Det är bara att släppa på för fullt och sedan får särintressena ta hand om problemen som blir nedströms.

[breckan 19]

happysix du anar inte hur rätt du har. ALLT förberedelsearbete är inställt på en lägre brohöjd. De tjänstemän (och kvinnor) som arbetar med bron vet inte vad sjöfart är för något så man uppfattar det som ett särintresse som snart försvinner bara man håller för öronen en liten stund till. Politikerna bryr sig inte förrän det finns röster att vinna, men det spelar inte så stor roll – det är ändå tjänstemännen som utreder och planerar.

Man låser sig på en maxhöjd för om den ska bli högre måste man lösa in mer mark på ömse sidor om bron och det kostar miljarder. Planeringsarbetet har kommit så långt att det är helt in i berget omöjligt att ändra till en bro med högre höjd. Så vad vi båtälskare och sjöfarten än vill blir det ingen högre bro.

En tunnel till blir det dock i Marieholm före 2020 och runt 2025 tror jag planeras för en bro till, också den i Marieholm. Se mer på goteborg.se

[Lasse-L 341]

Ja se dessa politiker. Vi hade ju en lågbro, den revs. Nu skall det byggas en ny. Det hade varit bättre att renoverat och sparat den gamla.

Bron öppnades för nöjesbåtar varje hel och halv timma.

[Hasse_O 28]

Det är sorgligt när icke simkunniga landkrabbor regerar i en hamnstad. Där jag bor har dom (landkrabborna) planer på att skära av hela hamninloppet med en järnvägsbro. Lyckligtvis kommer det aldrig att finnas pengar till det!

I en hamnstad skall det naturligtvis finnas båttrafik om det är djupt tillräckligt så att båtarna skall kunna lägga till vid kaj ända in i stan. Boende i bostäder får då acceptera att hamnen är i drift och stör lite. På samma sätt får man acceptera att broar blir höga eller att de inte kan placeras där de stör båttrafiken.

Kan man inte acceptera detta så får man bygga bostäder och handelscentrum på annan plats, ofta fanns hamnanläggningarna där före bostäderna. Skall däremot hamnanläggningen expandera så är det hamnen som måste flytta. Men med måttlig och god planering så bör det gå att ha både hamn och bostäder rätt nära varann. Och det kan ofta bli rätt trevlig miljö om det görs med lite tanke, jag tycker Stockholm har lyckats rätt bra med detta..

[Bjorns_snipa 94]

LIkadant hos oss. Denna vik kommer att kompletteras med en bro. Man håller redan på att spränga för en tunnel genom berget för att kunna bygga en lägre bro.

[Mackey 4 487]

Bron blir i alla fall 19 m hög och vad jag fötstått används viken idag endast för fritidsbåtar. Givetvis är det ändå olyckligt för de med stora segelbåtar att bron byggs, men de får väl använda detta knep...

 

 

Mackey

[goranw 0]

Göta älv har redan 6 slussar, en i Lilla Edet, fyra i Trollhättan och en i Vänersborg. Ytterligare en sluss - i Göteborg, kan inte vara någon nackdel, särskilt som den skulle lösa lågbroproblematiken i ett slag. Idén med en ned/uppsluss har tydligen funnits och detaljplanerats sedan 2012 men märkligt nog aldrig tidigare nämnts i debatten, inte vad jag har sett eller hört åtminstone.

Broöppningar skulle bli ett minne blott, större fartyg skulle kunna trafikera älven, även containerfartyg, vilket vore en stor miljömässig vinst. Nu går all containertrafik på landsväg och järnväg. Att frakta containrar sjövägen vore betydligt bättre ur miljösynpunkt.

[happysix 44]

haha.

 

Ibland har jag på känn att det inte står rätt till.:-D

[Mackey 4 487]

Jag måste hålla med om att nytänkandet inte är så dumt trots allt. Alternativet med mera utbredda trafiklösningar på ömse sidor är förmodligen sämre.

 

Sedan kan man ju tycka att en sjöfartsstad borde kunnat planera en vanlig bro på ett bättre vis sedan många årtionden. Den relativt kaotiska trafiksituatonen i staden är ju ingen plötsligt uppkommen händelse.

 

Mackey

[utsegla 6]

Jag vill såga slussförslaget. Nu måste ju inte alla båtar slussas hela nivåskillnaden men betänk att en tretusentonnare skall under den för låga bron.

Då måste det pumpas ut 2 - 3 tusen ton vatten

Vilken tid tar inte detta i alla fall flera timmar? Och vem skall betala energin för detta? Fylla Slussen kostar bara några miljarder och minst tre anställda för evig tid, som sköter Slussen. Så det är inte gratis det heller.

Båtar som trafikerar kan väl anpassa sig också på höjden. Ni har väl sett att på flodbåtarna i Europa som har fällbara master och ibland höj och sänkbar styhytt.

Gör den nya bron intill den gamla, lite högre än den nuvarande, samma som Stallbackabron, som ändå båtarna måste anpassas till. För att inte tala om vilken vinst det blir för cykeltrafikanterna som får träna på ett naturligt och bra sätt. Själv har jag 7 växlar på min hoj och jag har tagit mig över nuvarande bro utan att skadas av detta. När jag cyklar i motvind tänker jag även om det går trögt... Nu får jag mer träning och det är bra. Elcyklar kommer mer och mer nu.

Trevlig helg Göteborgare och alla andra!

[goranw 0]

Är du säker på att det tar flera timmar att pumpa ut vatten för att sänka fartygen 4 meter? I så fall måste konstruktörerna av slussen ha missat något väsentligt. Förslaget faller som en sten.

[utsegla 6]

Jag tänker så här att lossa en 2000-tonnare tar en stund med kraftiga lastoljepumpar.

Jag är inte karl att räkna ut hur mycket energi det går åt att pumpa ut dessa mängder med vatten.

Kanske någon här på MG klarar frågan är 2000 ton upp 4 meter.

Hela slusslådan måste ju vara över 200 meter lång.

Visserligen undantränger båten 3000 ton om det är en maxbåt 90 m lång.

Sunt förnuft tycker jag räcker för svaret. Anpassa fartygen det vinner alla på!

[forgus31 139]

Nog skulle en höjning av bron med fyra meter vara vettigare enl. mitt tycke. Skulle vara kul att se en skiss med fyra meter högra bro av den nya vinnande typen. Tror att man knappt skulle se nån skillnad. 

Verkar vara en låsning och en viss sturighet. Ingen ska komma och styra i vår stad. 

[Thomas-1 311]

Utsegla lägger tonvikt på just den litet märkliga slusskammaren, att den ju till skillnad mot normala höjdskillnads-slussar kräver stor pumpenergi för tömning. Bra kan jag som trådskapare tycka, för just detta nypåfund känns som sagt litet knasigt. Tror i och för sig att slusskammarens nivå kan regleras rejält snabbt med moderna pumpar, behöver inte alls ta timmar som i exempelvis varvens gamla pumpdrivna flytdockor. Men med detta sagt, slusskammar-idén verkar vara oprövat ny och hur skulle den funka just i Göta Älvs många gånger strida vatten? (Mina frågetecken i broekvationen börjar bara helt sakta rätas ut men just egenskaper/kostnad vad gäller slussmanick-parametern fattas. Begriper den kort sagt inte.  

Utsegla skrev: Då måste det pumpas ut 2 - 3 tusen ton vatten Vilken tid tar inte detta i alla fall flera timmar? Och vem skall betala energin för detta? Pumptiden kan nog reduceras till minuter, energiåtgången per tömning blir nog relativt konstant oavsett hur snabbt pumparna jobbar? (Däremot blir effekt-uttaget högt just då de arbetar, många kraftiga pumpar på en och samma gång kan nog dimma ner hela stadsdelen ifall elnätet inte anpassas?) Vad gäller energikostnaden så får den nog ekonomers vis ställas i relation till fasta kostnader och samhällsnytta etc?

Fylla Slussen kostar bara några miljarder och minst tre anställda för evig tid, som sköter Slussen. Så det är inte gratis det heller. Redan idag finns väl mer eller mindre 24/7-bevakning, och de sköter också öppning av den endast 12 meter höga Marieholmsbron för mjölktåget uppåt Bohusbanan? (Och fler broar verkar vara på gång på längre sikt så den bemanningen kan knappast avskaffas, snarare tvärtom?)

[Lasse-L 341]

Vid återts tur, Hisingen runt, passerades Marieholmsbron som har passage utan öppning på 5.9 meter. 

[forgus31 139]

Vattengraven behöver vara dubbelt så lång som en vanlig sluss då båten ska köra under bron och sen lyftas efter passagen under bron. Vatenmängden blir då 8000 kbm ungefär.

 

Jag fick det till runt 50kWh i lägesenergi så det är inga omöjliga energikrav. Med verkningsgrad på 50% 100kWh. Alltså energikostnad på några hundra kronor. Kan ha räknat galet. Det låter lite men det är ju inte nån fallhöjd att tala om heller. Ett vattenfall med två meters fallhöjd räknas väl inte som värt att bygga kraftverk i.

 

Räknar man med tio minuter för sänkningen av vattnet skulle pumparna behöva 600kW. Rätta mig om jag har fel.

 

Kanske inte är så dumt ändå med vattengraven.

[happysix 44]

Och fylla slussbasängen kostar inget.

För då öppnas bara ett par luckor i slussportarna så strömmar vattnet in av sig själv.

 

Men oavsätt om den är billig i drift eller ej så tycker jag att det är en dålig ide.

Det måste vara .bättre att bygga lite högre,och slippa allt slussunderhåll tror jag.

Men som vanligt när man tycker har man ej all fakta.

Och även kanske för att en sluss som gör ett hål mitt i vattnet är för okonvesionell för att accpteras rakt av.

 

[Hasse_O 28]

Ni tänker fel

Ju större båt, ju mindre vatten behöver pumpas.

Men det blir ändå en oerhörd massa vatten som behöver pumpas som kostar energi. I en älv kommer vattnet uppifrån och kan nyttjas gratis till detta system måste tillföras energi. Och rent praktiskt tror jag inte det är realistiskt att sänka mer än typ max 6 meter.

Borde vara mycket billigare att göra en bro 6 meter högre än denna lösning.

[Thomas-1 311]

Hoppsan, Marieholmsbron har 5,9 m segelfri höjd utan öppning som sagt. Många siffror blir det. Den strida strömmen i älven spelar nog inte så stor roll för vattnet i slusskammaren står väl still för bara en slussport i taget behöver öppnas. Bron klarar 27 meter upphissad, vilket gör att slussen egentligen inte behöver användas för vänermax-båtar. Skulle ju ge litet flexibilitet vid krångel om nu slussen inte läggs just under broöppnings-gapet. Vilket tyvärr verkar nödvändigt med Arpeggio-designen? Kollade Forgus siffror och hamnade litet högre enligt nedan, fast mina mått är nog i överkant. 

Vänermax för fartyg enligt wikipedia längd 88m / bredd=13,20m / djupgående 5,4m. Borde räcka med slussbassäng 210x14 meter, totalt djup kanske 12 meter, ger 35280 kubikmeter. Det sista vattnet för djupgåendet 5,4 behöver väl inte medräknas, alltså 19400 kubik att snabbpumpa. Genomsnittliga pumphöjden blir väl hälften av 6,6 alltså 3,3 meter. Energiåtgång då enligt W=MGH <=> W=19,4E6*9,82*3,3 dvs ca 630 miljoner joule (wattsekunder). Motsvarar 175 kWh eller med 50% verkningsgrad energin 350 kWh per slussning. Blir väl 2,1 MW effektbehov för tömning på 10 minuter.

[Ps. Såg f.ö. att Bhemac i betaforumet påpekar att energin för fordonen på bron ju minskar med mindre brohöjd och att det borde finnas med i energikalkylen.]

Edit tillägg: Jo, Hasse_O:s påpekande glömde jag. Fartygets deplacement minskar som sagt vattenmängden så mina siffror får gälla en slussning av en pyttebåt med hög mast.

 

[Lasse-L 341]

Tänk till igen.

Det är vattenmassan som skall lyfta båten som räknas. Stor eller liten båt spelar ingen roll, lika mycket vatten går åt att höja eller sänka nivån i slussen.

[excel319 500]

De mått som du uppger som vänermax stämmer idag. Men vid nybyggnad av slussarna i älven så kommer de att få EU-standard för inre vattenvägar. De nya slussarna (om de byggs) blir då ca. 20m längre ech fyra meter bredare.

[Thomas-1 311]

Arghh, tänkte inte på det. Hejdå! :-D

[forgus31 139]

Lite tankemöda går åt men går man till ytterlighet inser man lättare att om fartyget är lika stor som slusskammaren finns inget vatten att pumpa ut. Då skulle det bli snabbt och billigt.

[bhemac 2 859]

Japp, så klart Lasse-L har rätt. Hur stor båten är saknar betydelse, det är volymen UNDER båten som ska pumpas bort.

Slussens längd måste vara 2 x båtens längd + brons bredd =>2x88=176m + 34m = 210m. Verkar rimligt. Bredd 14m, alltså en vattenyta på 2940 m2. Det är denna yta gånger lyfthöjden som måste pumpas bort. För att sänka båten en meter måste ca 3000m3 pumpas bort.

Effekten P = mgh/t. Räknar vi vattnets densitet som 1 får vi svaret i kW.

210x14x4x9,82/600=192,472 kW.

Troligen kan man få en verkningsgrad på 0,65 dvs effektbehovet blir 192/0,65=296kW.

Erforderlig energi blir då 296*600/3600=49,352 kWh.

Om jag nu inte haft otur när jag tänkt

[Lasse-L 341]

Det är vattnet  under fartyget som skall pumpas ut. Vattenmängd vid varje slussning oavsett om det finns båt eller inte är slussens bottenyta gånger lyfthöjden. Övrigt vatten i slussen är ju gratis och behöver inte pumpas.

[utsegla 6]

Ledsen gubbar det var jag som började yra om undanträngt vatten med stor båt.



Lasse L har ju rätt och det styrker ju än mer min farhåga för än dyrare vänertransporter, då mera vatten behöver pumpas än jag först trodde.



Fint att Ni som kan, räknar på detta Thomas 1 och Forgus bemac och ni andra som kommer efter..

Intressant ämne.

Vi fick minska lasten från 140 ton till 110 ton på 60-talet om vi ville frakta gods på Göta kanal P.g.a. djupgåendet. Lastbilarna, började redan då konkurera ut skutorna.



Vid högvatten fick vi gå genom mittspannet på Götaälvbron. Senare kapade vi masterna, men det har jag berättat i en tråd om rulliga snipor.

Ingen dyr sluss behövs men att försöka att anpassa Väner-tonaget till de mått som gäller. Det gör man ju redan nu.



Att sänka nya Hisingsbron är sabotage av sjöfarten till och från Vänern.