Kölprofil till Comfort 32

[Mackey 4 502]

Hej!

 

Jag blev inspirerad att fixa till kölen på vår Comfort 32 genom tråden Förbättring av köl http://www.maringuiden.se/forum/;thread=524165 (som jag inte lärt mig länka när jag använder läsplatta).

 

Jag behöver till att börja med hjälp, råd och tips främst med att komma fram till detta:

 

1) Vilken profil har den ursprungliga kölen?

Jag har mätt lite (kallt, regn och blåst) och tittat och tycker mig ha komit fram till att typen av profil varierar med köldjupet.

Någon som vet mer om hur kölen är konstruerad eller har förslag på var man kan hitta sådan info?

 

2) Vad är orsaken att profilen ändras med köldjupet?

 

3) Vilken profil (vilka profiler på olika köldjup) borde vara lämpligast att bygga upp om jag vill förbättra båtens prestanda?

 

4) Vad mer bör jag tänka på?

 

Tack på förhand.

Mackey

[Oldtimer 81]

Ursäkta.

Dina frågor är mer enn tio visa kan svara på ;-)

Jag sejer så här:

Om du inte skal segla entyp-regatta med din C-32, så kann du sova lungt.

Släng på land, käring, kuddar, ankarkätting, electronik, vatten, o.l. Behold ölen.............det är bara o åk ;-)

MEN. En C-32 blir alldrig en regattabåt.........lämna käringen ombord :-)

 

Hmmmmmmmmmm. Konstig vilka idèer man hittar på denna site *lol*

[JonasP 71]

Jag håller inte riktigt med Oldtimer, men förstår hans poäng. Klart att det är värt att göra något åt kölen, att få båten att segla bättre handlar ju inte bara om racing, semestern blir trevligare också.

Så jag ska försöka svara, men det blir mest tyckande och åsikter då jag inte har stenkoll.

1) Strunt i hur den såg ut från början. Den behöver inte ha varit särskilt bra. Vad menar du med hur den är konstruerad? Det bör ju framgå av ritningen

2) Vet ej, är det medvetet?

3) Oj, här får du nog fråga en konstruktör. Frågan är om det är värt att lägga så mycket jobb som att räkna fram och beställa en profil, för att sen göra mallar och spackla? Oldtimer har trots allt en poäng... :-)

4) Jag hade nog satsat på att försöka får till en symmetrisk köl med nån typ av profil som ser vettig ut för ögat och hyffsad finish. Sen finns det andra, roligare grejer att meka med för att få fart på båten...

[Mackey 4 502]

JonasP skriver bl.a.

Jag håller inte riktigt med Oldtimer, men förstår hans poäng. Klart att det är värt att göra något åt kölen, att få båten att segla bättre handlar ju inte bara om racing, semestern blir trevligare också.

Jo, det är ungefär så jag känner också, det är roligt när båten seglar så bra som möjligt.

 Båten består av en aerodynamisk del (segel) som många lägger stora pengar på - och jobbar skiten ur sig - för att få aerodynamiken så bra som möjligt och en hydrodynamisk del (roder och köl) som de flesta inte bryr sig om alls.

Det jag läst verkar vis att många båttillverkare inte heller alltid brydde sig så mycket om kölen vilket bl.a. resulterat i kölar har olika styrbords- och baborsutformning. De gjöts liggande så ena sidan blev plattare än den andra.

Nu lite svar och kommentarer:

1) Jag har dessvärre inga ritningar, någon som vet var jag kan hitta sådana? Orsaken att jag vill veta hur kölprofilen ser ut är att det då är lättare att veta hur jag ska byvva upp en ny. Jag vill ju inte slipa bort en massa kölvikt så jag vill i huvudsak spackla kölen till en bra form.

2) Jag vet inte om det är medvetet hur kölens profil ser ut på olika djup, men

närmast skrovet ligger den tjockaste delen 35 % bakom kölens framkant,

mitt på kölen ligger den 45 % bakom framkanten och

i botten lidder största tjocklek 42 % bakom framkanten.

3) Kölprofiler finns på nätet så det är inte så mycket besvär att få fram om man vet vad man ska ha. Kolla tråden Förbättring av köl http://www.maringuiden.se/forum/;thread=524165 för att få mera kött på benen den som vill. Sedan är det naturligtvis jobb med att spackla och slipa upp rätt profil, jag räknar med att lägga 50 - 100 timmar och 2000:- kr till 3 000:- kr på detta projekt.

4) Jag kanske ockås stannar vid att se till att kölen är symetrisk, men konstigt nog tycker jag det verkar roligt att fixa till hydrodynamiken så att den blir så bra som möjligt också. :-) Får man bort lite av det som bromsar och det som hindrar maximal höjdtagning så blir det ju så mycket roligare att segla sedan...

Tack JonasP för input och hoppas mina svar kan inspirera dig och andra att ge flera svar och/eller tips och synpunkter.

Mackey

[Peter_K 4 233]

Det var inte lite arbete... så för att få lite perspektiv. Om du lägger den tiden kanske du får en 100% perfekt köl. Men, om du istället lägger 5-10 timmar på att ta bort bulor, spacka ut gropar och att göra kölen hyggligt symetrisk samt att göra den ytjämn får du kanske en 95% perfekt köl.

Frågan är då om det är värt de extra 90-95 timmarna för de sista 5% av perfektion. Naturligtvis kan bara du svara på det - och är du ute efter en prestanda-Comfort 32:a så absolut! I annat fall - dvs för cruising och för lite klubbkappseglingar - finns det säkert saker på båten som ger mer i prestanda per nedlagd timme gissar jag?

[goranw 0]

Mackey, har du försökt få kontakt med någon i Arvika? Varvet är väl nedlagt vad jag vet, men både Kenneth och Jan Albinsson är väl i livet? Börja annars med att kontakta Ingemar Boding, som hade ett finger med i spelet, när bröderna Albinsson konstruerade Comfort 30-an. Den kölen är en guds gåva till varje sann seglare och enligt min uppfattning en starkt bidragande orsak till den båtens goda seglingsegenskaper, särskilt i mycket lätt vind, i hårdvind och bidevind.

Det skulle vara intressant att få veta varför man inte har använt denna framgångsrika kölprofil på efterföljarna Comfort 32 och Comfortinabåtarna. Kanske en kostnadsfråga.

[Mackey 4 502]

Det stämmer - och dete tycker jag är en bra synpunkt Peter_K har - att det är en massa jobb. Finns det något som ger mer pang för pengarna och tiden?

Jag vet ju ännu inte om det är nödvändigt att göra något mer omfattande åt kölen eftersom jag varken vet om min köl är välkonstruerad eller  tillverkad enligt konstruktionsritningen. Det vill jag få svar på innan jag bestämmer hur jag ska gå vidare.

Det jag förstått är att den tjockaste delen av kölen på vår båt ligger onödigt långt bakåt vilket gör att kölen stallar onödigt plötsligt och lite okontrollerat. En kölprofil som bedöms som relativt extrem har sin tjockaste del 40 % från framkanten, vår köl gar den tjockaste delen av mellan 40 % och 45 % från framkanten på minst 2/3 av kölens djup.

Kölen ser jämn och bra ut, men har lite skavanker som kan bättras på så kanske kan kölprofilen vara förklaringen till att  höjdtagningen är lite i sämsta laget för en båt med bra segel och SRS=1,118. Skickar med en bild på profilen.

Mackey

[Mackey 4 502]

Bättre bild?

Mackey

[Peter_K 4 233]

Pang för pengarna (i min värld) för max fart i baljan! Räknat på pengar och egentid vs hur mycket man får tillbaka i förbättrad segling. 

1; sträck upp riggen. Oftast är den för löst ansatt. Skaffa en spänningsmätare.

2; lätta båten. Lasta ur allt bra-att-ha som aldrig används. Speciellt sådant som är lastat i ändskeppen, jag hittade allt möjligt skrot i min båts akterstuv och lastade ur 30 kg och fick ett helt annat släpp i aktern.

3; rätt storlek och vinkel på trim, linor, block och winchar. Tunna linor löper lättare och du måste inte dra lika hårt som i linor modell tross som är sköna i handen

4; slät och jämn botten inkl köl och roder. 

5; byt ut kullriga ventiler på främre delen av båten till fluschade (t ex toaavlopp mm)

6; nya segel. Gäller om du har normalslitna segel. Är de original och körda i botten är de att anse som trasiga, och då är de tyvärr ett måste att byta dem.



Detta gäller bara utrustningen - att sedan lära känna sin båt och lära sig trimma den rätt för rätt förhållanden är ju såklart A och O.

Någon annan som vill tillägga/dra ifrån/tycker jag har fel blir jag bara glad.

:-)

[goranw 0]

Mackey, när du skriver att höjdtagningsförmågan är i sämsta laget, vad jämför du med då? Systerbåtar?  (andra Comfort 32) eller andra båtar i samma LYS-härad?

 

 

 

 

[goranw 0]

Mackay, vet inte om du har varit medlem i Comfort Comfortina-förbundet? I så fall känner du till hur C32 hävdat sig i klubbkappseglingarna.

Nu tycks förbundet sjunga på sista versen och går mot sin upplösning på grund av bristande intresse. Men, om du inte har haft kontakt med någon i styrelsen, så tycker jag du ska pröva att ta kontakt med dem. Ordförande är Lars Ransgart, Stockholm. Han kan hänvisa till personer med stort tekniskt kunnande, förse dig med ritningar med mera.

[Mackey 4 502]

Hej och tack för svar! Här kommer min återkoppling.

goranw, det är mest en subjektiv uppfattning jämfört med andra båtar jag seglat och sett. Det som märks är att båten tappar fart väldigt plötsligt om jag går för högt för båten vilket jag inte tycker borde vara för högt.

JAg ska absolut ta kontakt med Comfort Comfortina-förbundet

Peter_K, jag håller med om det mesta du skriver och mycket är gjort.

1) Riggen är väl ansatt och jag ar fått hjälp av en erfaren kappseglare som har koll även på äldre båttyper.

2) Vikten varierar! :-)

3) Jag har fått hjälp med trim, men som du vet håller jag inte riktigt med dig om att tunna skot är bra skot. Mina skot löper bra och jag har inga problem med att ta hem tillräckligt.

4) Båtens botten och köl är jämn för ögat, men...

jag slipar inte botten med 1000- papper och jag slipar inte kölen med 2500-papper vilket jag uppfattar vara nödvändigt för att få någon större möjlighet till utbredd laminär strömning för att på så vis minska strömningsmotståndet.

http://www.hamnen.se/bloggar-kronikorer/batfeber/lar-om-skrovfriktion-och-hur-man-enkelt-okar-farten-pa-sin-bat.html

5) Logg och ekolod sitter långt fram, övriga genomföringar på aktre halvan av skrovet. Bör jag flytta logg och ekolod? Det låter sig absolut göras eftersom jag ändå ska byta genomföringar (pga ålder, trpr de är orginal 1980).

6) Segeln är nya, två år, sydda av en välrenommerad segelmakare. Jag har fått hjälp med segeltrim.

Nu kanske ni förstår varför jag vill ge mig på botten och kölen.

Samtidigt som jag fixar kölen (hur omfattande det nu blir) och rodret som absolut ska åtgärdas så kommer jag att gå över till att endast ha epoxi på botten och tvätta båtbotten tre till fyra gånger om året i båtbottentvätt. Det blir både billigare och miljövänligare än att måla och så kan jag få en riktigt slät botten (i alla fall när den är nytvättad). Om vattentemperaturen är hög (mera beväxning) får man roa sig och sin besättning med att handtvätta mellan maskintvättarna.

Mackey

[Peter_K 4 233]

Hmmm... jag förstår. Frågan är bara om du får så mycket bättre höjdtagningsförmåga? Jag upplever mer att det är avdriften som minskat efter jag fixat kölen; men du beskriver att du höjdar till vad du tycker är rimligt, sedan stallar båten.

Vilken vinkel tycker du är rimlig?

[goranw 0]

Med risk för att verka tjatig och att jag slår in öppna dörrar: Fart ger höjd. Det är en gammal god regel som man ska bära med sig och följa när man seglar dikt bidevind och när man kryssar.

Man ser väldigt ofta folk som till varje pris ska hålla höjden, trots att vinden skralnar och de förlorar fart. Man måste vara vaksam på vindskiftena och falla av direkt, när vinden skralnar. Och så snart man ökat farten går det att gå upp i vind. Börjar man stalla har man pinat alldeles för mycket.

Jag har också en känsla av att C32 redan från början fick för högt LYS-tal. På Comfort Comfortina-förbundets klubbseglingar tror jag Comfort 30, Comfort 32 och Comfortina 32 brukade segla scratch. Trots det brukade Comfort 30 komma först i mål, om jag är rätt underrättad. 

Du använder väl Cunningham och häckstaget flitigt? Alltid optimala skotpunkter och skotvinklar?

[Mackey 4 502]

Det enkla svaret är nog att berätta att vinkeln mellan slagen i stort sett aldrig når upp till 90 grader under några förhållanden.

 

Jag håller upp 30-35 grader mot skenbar vind enl. vindinstrumentet utan att direkt tappa fart. Högre ju hårdare vind.

 

Mackey

 

PS

Dessvärre har jag inget polardiagram varken för Comfort 32 eller liknande båt. Det skulle underlätta förståelsen för hur båten seglar. Någon som har detta eller har tips på var man kan hitta det?

[Peter_K 4 233]

Jag har aldrig använt ett vindinstrument annat än telltailsen i seglet och windexen. Det senare främst på undanvind. Men - de gånger jag seglar högre än nittio grader beror det på att jag jobbat aktivt med slag på vindvrid och haft obefintlig avdrift pga vågor samt hållit bra fart i båten. Vinklarna som sedan plotterspåret visar ser jag mer som en fingervisning kring hur väl jag lyckats förvalta vinden snarare än hur bra min båt är.

 

Jag undrar därför i mitt stilla sinne om du kanske begär lite för mycket av din båt? Comfort 32 är ju inte känd som en vass kryssbåt direkt.

 

Jag håller fö med att farten kommer först som Göran W skrev här ovan och lägger till att det är bättre att segla ett par grader för lågt framför ett par grader för högt. Sedan är det bara en fråga att lära känna sin båt så man kan känna hur den känns när seglen är rätt trimmade i förhållande till vinden och man har fin gång i båten.

[Mackey 4 502]

Ni kanske har rätt goranw och Peter_K, jag kanske hoppas för mycket på vår båts bidevindegenskaper.

Någon som vet något om kryssegenskaperna?

Någon som har ett polardiagram?

Någon som har fakta om kölen?

Mackey

PS

Bör inte en båt som seglats i 35 år fått rätt SRS-tal vid det här laget?

[goranw 0]

Det är alltid svårt att bedöma vad man har anledning att förvänta sig. Det bästa är nog att segla så mycket som möjligt och gå i närkamp med andra båtar så ofta det är möjligt: smygkappsegla eller kappsegla öppet när man dagseglar och långseglar och gärna ställa upp på poängseglingar. En enda poängsegling kan ge enormt mycket information i ett enda svep, särskilt om det är många systerbåtar som deltar.

Jag vet ingenting om C32-ans kryssegenskaper, men båten är ju ritad av en konstruktör med gott renommé. Men helt nöjd var nog inte Albinsson ändå, eftersom han efter 5 år modifierade C32 till Comfortina 32, som fick LYS 1,14 mot C32-ans 1,11. Comfortinan blev ju också en riktig försäljningssuccé med 893 sålda båtar mot C32-ans 308. Vet inte om just kölarna skiljer sig åt, men riggarna skiljer sig radikalt. C32 har masthead och Comfortina 32 fraktionsrigg med skyhög mast.

Jag har varit med i Comfortförbundet i alla herrans år men faktiskt aldrig sett några polärdiagram över huvudet taget. Själv har jag aldrig känt något behov att ta fram något heller. Om man seglar någorlunda mycket, sitter det i ryggmärgen efter en tid. Man känner direkt hur mycket man ska skära på undanvind och vad som är optimalt bidevind.

Vindinstrument känns också helt onödiga, Peter K och jag är överens där också. Vid de få tillfällen jag prövat på det, har jag känt mig helt fixerad av instrumenten och nästan förlorat seglingskänslan. Men Windex kan jag inte vara utan. Telltales är också bra att ha.

Visst kan man tycka att 35 år borde räcka för att vaska fram ett korrekt SRS-tal. Men man har sett så många exempel på att gamla felaktiga tal hänger med, att man slutat hoppas på rättvisa. Ju mer båtarna kappseglas och på ju högre nivå de kappseglas, desto bättre SRS-tal. Skulle tro att C32 inte har kappseglats tillräckligt frekvent och på tillräckligt hög nivå, men jag vet inte. Det är bara en gissning. Min egen båt, däremot, Comfort 30, konstruerades i akt och mening att bli en framgångsrik halvtonnare på kappseglingsbanorna. Boding lyckades också bra och båten fick direkt ett högt LYS-tal, som vi vanliga dödliga har svårt att segla upp till efter över 40 år.

 

 

[Peter_K 4 233]

Jag tror att 1,116 som SRS-talet är nu är helt OK. Men kom ihåg att det är baserat på en båt som t ex håller konstruktionsvikt. Det gör få båtar från 60-70-80-talen. Lägg därtill att du ska jämföra dig med besättningar som är likvärdig dig, det tar tid att lära sig sin båt. Kanske är det därför (som Göran W skriver) Comfort 30:or seglar ifrån 32:orna - jag har en bild av att många C30:or seglas av gubbar (och kanske någon gumma ibland) som ägt sin båt länge, använt den mycket och kan den innan och utan, medan C32:orna seglas mycket oftare av barnfamiljer som byter båten oftare i takt med att familjen växer och krymper och därför inte hinner lära sig sin båt och utveckla klassen. Men kanske har jag helfel? Det är väldigt mycket tyckande i det påståendet...

Vad jag försöker säga är att du ska nog lägga ner mer tid på din segling och lära dig hur din båt beter sig och lära känna den - och skita i vilken vinkel alla andra seglar sin båt, kanske vara med på lite klubbkappseglingar/kvällsseglingar? Jag har utvecklats något enormt i min segling genom att ha någon att segla emot med likvärdig båt - vilket sker både på semester och klubbseglingar (har en jävla tur här!)

[Mackey 4 502]

Jag håller med, det är naturligtvis viktigt att lära känna sin båt. Jag har ju faktiskt bara haft den i två säsonger med ok segel.

Hur som helst ska jag i alla händelser blästra bort all bottenfärg, gör en del arbeten på botten och kölinfästning och då vill jag i alla fall få till en någorlunda bra profil på köl. Jag kanske inte lägger de 50 till 100 timmar jag nämnt om kölen verkar ok efter blästring, men då måste jag ju få reda på om den är ok.

HJÄLP! Läs mina ursprungliga frågor 1-3, inte bara fråga 4. :-)

Mackey

[Peter_K 4 233]

Ursäkta en undrande, men är det inte dumt att blästra en blyköl?

[Mackey 4 502]

Jo, bra synpunkt.

Blästra inte själv på bly!

Tänk på att deponera ditt blyavfall på rätt sätt även on du avverkar för hand. Bly kan troligen lämnas som farligt avfall på återvinninscentral.

 

Jag väljer att betala för att blästra min botten och köl. Då tar firman även hand om avfallet.

Jag får en massa tid över för att spackla kölen. :-)

 

Fler tips mm, även på fråga 1-3, önskas.

 

Mackey

[Mackey 4 502]

Än så länge har jag inte fått några så mycket tips på pkt 1-3, men jag har läst mer.

Just nu tror jag att jag ligger närmast en en NACA 63012A-profil på kölen.

Undersidan på köl ska vara plan och horisontell.

Kanten mellan undersida och sidan på kölen ska rundas av fram till den tjockaste delen. Avrundningen ska ha en radie som halva kölens tjocklek.

Efter kölens tjockaste del ska kanten mellan kölens botten och sida vara skarp.

Bakkanten ska vara så smal som möjligt/rimligt och plan eller avfasad i 45 grader, ej rundad. En rundad bakkant kan skapa vibrationer.

En fråga, ska framkanten i botten på kölen vara avrundad eller plan? Kanske även den ska rundas av med en radien på halva kölens tjocklek.

Vad tror ni om detta?

Mackey

[Mackey 4 502]

Nu har jag äntligen fått hem Principals of Yacht Design. Intressant läsning!

Det verkar som att kölen på Comfort 32 är synnerligen väl konstruerad, men jag skulle gärna få detta bekräftat.

Helt enligt boken är den djupaste delen av kölen tjockare än kölen är vid infästningen i skrovet. Kölens nedersta del har även sin tjockaste del längre från framkanten än vid infästningen i skrovet, även det helt rätt enligt boken.

Min tanke nu är att gå från en NACA 65-020 i botten och successivt övergå till en NACA 63-012 vid infästningen i skrovet. Det verkar som att det är nära så kölen är konstruerad från början, men tillverkningen är lite si och så.

 Mackey

[Peter_K 4 233]

Som jag skrev tidigare - jag skulle satsat på att bli av med bulor och svackor, och när du skriver att kölen verkar rätt konstruerad bekräftar det bara min övertygelse att det är rätt väg att gå för de allra flesta. Naturligtvis finns det de som har ambitioner att vinna VM och allt måste vara 110% perfekt, men för oss vanliga dödliga som har en båt med en köl som har någorlunda vingprofil är detta fullt tillräckligt.

[Mackey 4 502]

Delvis stämmer det som Peter skriver, men...

Några saker - förutom det Peter beskriver - är viktiga även för fritidsseglaren ser man ju mer man läser.

1) Lägg möda på att se till att kölen fram till den tjockaste delen har rätt profil ända framifrån (inte med ögonmått utan använd riktiga profiler att jämföra med). Detta påverkar mycket kölens förmåga att hålla greppet/lyftet i vattnet (minskad avdrift) och att ge så lågt strömningsmotstånd som möjligt.

2) Lägg även möda på att se till att samma del av kölen (de främre 30 till 40 %-en) är riktigt slät efter bottenmålning (slipa) så att den laminära strömningen som ger lågt motstånd inte störs.

3) Även de främre 30 till 40 %-en av skrovet bör slipas efter målning för att minska strömningsmotståndet.

4) Sedan gäller det att hålla samma områden ordentligt rena under säsongen.

Detta gäller alltså fritidsseglaren som vill få lite bättre fart och höjdtagning utan att överanstränga sig.

Det är intressant att notera - efter mycket läsning - att de som verkligen gjort något mer omfattande åt sin köl eller sitt roder ofta är positivt överraskade medan de som inte gjort så mycket (eller inget) är mera tveksamma till om det verkligen kan hjälpa att lägga ner lite mer arbete på köl och roder.

Mackey

[Mambo 75]

Jag är absolut ingen kappseglare men har likväl boken Principals of Yacht Design och har också satt mig in i vikten av korrekta profiler och släta ytor. Jag har inte gått ned på detaljnivå och ändrat/spacklat profiler (min köl/roder är bra gjutna) men jag har försökt hålla den målade ytan hyggligt slät.

Och som sagt, jag tävlingsseglar inte men ser det ändå inte som en nackdel om båten presterar så bra den kan. Jag tror också det betyder en del för mig som komfortseglare att båten går något så när lika på bägge bogar, att den axelererar fint och är lättdriven. Det är ju delvis därför jag seglar, alltså för att det ska vara ett nöje. Hade jag bara varit ute efter att flytta mig från A till B eller att ha så stor boyta som möjligt i båten hade det kanske blivit en helt annan båttyp.

Däremot kanske inte jag lägger ned alla dom där extra arbetstimmarna på att få en världsmästarbotten eftersom jag saknar förmågan att utnyttja båten till bristningsgränsen.