Hav och vatten

[ArneRadar 667]

Även manipulation av båtens fartkapacitet berörs i utredningen. Tyvärr kan jag varken länka eller kopiera ikväll, men rekommenderar att ni letar upp utredningen och läser (i detta fall sid 68-71).

Utredningen inser att det kan komma eftermarknadsprodukter (typ strypningar) som sänker en båts kapacitet i syfte att undgå behörighetskrav. Utredningen har inte klar uppfattning men menar att båtens tillverkares spec bör gälla i detta fall. Om båten verkar manipulerad bör polis/kvb utreda detta.

Jag tror inte man är färdig med just denna fråga. Å andra sidan, om man permanent stryper en båt som normalt gör 36 knop till att bara kunna göra 34,9 så förstår jag inte varför detta skulle anses brottsligt. Kan man inte köra fortare än 35 så kan man ju inte.

[Mackey 4 502]

Det där med att strypa fartresurser verkar kunna bli lika populärt som det är på EPA-traktorer. Jag har en arbetskamrat som har en EPA-traktor som går att köra över 200 km/h, men han klarar besiktningen utan anmärkning varje år. Spcialbygg växellåda!

Lastbilar har hastighetsspärr, men likförbaskat har jag blivit omkörd av lastbilar på motorväg nar jag själv kört 110 k/h (120 på mätaren).

Det borde vara uteslutet att gå på ursprungliga tillverkaruppgifter eftersom man byter propeller för att anpassa båten till hur man brukar den och med tiden byter man motor. Ska det bli förbjudet att ändra båtens utrustning kanske, stämmer ju bra med att likställa båtlagstiftning med den lagstiftning som gäller för bilar.

Fortfarande positiv till körkort med inriktning mot sjövett och gärna för såväl barn som för vuxna och för motorbåt och segelbåt.

Mackey

[crabfish 61]

Summering. 

Det blir bara en skrivbordsprodukt. För komplicerat och därför omöjligt att genomföra som det ser ut nu.

Återigen massa bortkastade skattemedel.

Starta med införande av förarbevis för alla fritidsbåtar. Därefter komplettera med ny regler.

Sätte en regel på att alla ska ha detta förarbevis oavsett båttyp och sätta kravet till fullt genomförbart om 3 år så hinner alla som inte har det skaffa.

Sedan bör man fundera på högfartsbåt eller om den framförs över en viss hastighet. 

[happysix 44]

+1

[ArneRadar 667]

Fast..det var ju knappast komplicerat förslaget var:

 

1. Fritidsbåt (mindre än skepp) som inte kan göra mer än 15 knop = inget behörighetskrav.

2. Fritidsbåt 15-35 knop och fritidsskepp = kustskepparen (eller motsv ny utbildning) och minst 15 år för EN person ombord.

3. Fritidsbåt och skepp över 35 knop = högfartsbehörighet och minst 18 år för den som framför.

 

Om alla, inklusive de påstrukna gubbarna på insjöar i sina roddbåtar, samt alla barn, ungdomar, fruar/män skall ta förarbevis inom tre år så blir det ju ett skrivbordsmonster. Hur skall man då kunna skola in sina barn i lugn och ro över tid om de inte får öva innan de har förarbevis? Vad blir det för konsekvenser för skärgårdsfolket ( som det i andra sammanhang är så synd om)?

 

Tipsar åter om att läsa utredningen.

[nilsnobbing 154]

Inte för att jag misstror dina erfarenheter eller åsikter, men det finns många ansvarsfulla båtägare som inte växt upp på sjön. På samma sätt finns det saltstänkta fiskargubbar som både super och tar sig fram som om vattnet var deras eget. Jag tror mest det handlar om personlighet och hur man värderar varandra och den egna säkerheten.

Det finns ju en lång rad båtar som inte kräver 'körkort' enligt förslaget, det går nog bra för barnen att börja med dem.

N.N

[ChristerN 2 556]

Skulle vilja knyta an till det Seawolf skrev (förlåt om jag kopierar ur ett sammanhang):

Den stora förändringen som följer av körkort är i stället att det förvandlar en rättighet till ett utdelat tillstånd som kan dras in om innehavaren inte följer reglerna.

Är det en sådan värld vi eftersträvar? Dvs att allt, i förlängningen, är förbjudet och blir bara tillåtet vid vissa förutsättningar, i detta fall om man har ett körkort.

Jag ser gärna att alla på sjön utbildar sig men, som sagts ovan, det tar inte bort det dåliga omdömet, bristande sjömanskapet.

Stödjer däremot helt ett krav på höghastighetsbehörighet då dessa situationer logiskt sett ger väsentligt högre risker men i övrigt ser jag inte fördelarna med en lagstadgad begränsning. Dagens lagstiftning ger tillräckligt stöd för åtgärder mot oansvarigt beteende på sjön.

 

Håller med om att detta är en svår fråga.

[Mackey 4 502]

På uppmaning har jag läst lite mera i rapporten.

Det första jag slås av är att man uppfinner nya begrepp som inte hänger ihop med folks språkbruk och definitioner i befintlig lagstiftning.

Hur uppfattar vi generellt en fritidsbåt, jo en båt som man använder på fritiden tror jag de flesta tänker på. Den kan ha segel eller motor, olika fartresurser och i princip vara hur stor eller liten som helst. Det är en båt för fritidsbruk.

Hur uppfattar vi ett skepp? Jo, som en stor båt med segel eller motor. Ett fritidsskepp skulle jag uppfatta som en stor båt med segel eller motor som används för fritidsbruk.

Nya lite krystade definition från Havs- och vattenmyndigheten.

Fritidsbåt: fritidsfartyg som har en installerad motordrift, och som kan framföras med en hastighet om minst 15 knop och vars skrov inte uppfyller storlekskriterierna som anges i definitionen av fritidsskepp.

Nu har vi plötsligt skalat bort massor av båtar för fritidsbruk. Vad ska dessa kallas i framtiden för att inte blandas ihop med lagstiftarnas mening?

Hur klassas en flerskrovig segelbåt (seglar fortare än 15 knop, och i vissa fall även fortare än 35 knop) som är utrustad med motor?

Fritidsskepp: fritidsfartyg som har installerad motordrift, vars skrov har en största längd av minst 12 meter och en största bredd av minst 4 meter.

I sjölagen delas fartyg in i skepp och båtar. Skepp är längre än 12 m och bredare än 4 m, övriga fartyg är båtar. Här står inget om motor eller segel. Varför blir plötsligt en stor motorbåt ett fritidsskepp medan en stor segelbåt fortfarande bara är ett skepp?

Må hända att indelningen är någorlunda korrekt (även om jag tycker man bör få ta roddbåten med en 20 hk snurra på till affären utan att ha körkort för den), men terminologin tycker jag absolut måste justeras. Annars får vi alla svårt att förstå och hålla isär de olika begreppen.

Enklast är väl att använda fritidsmotorbåt, fritidsmotorskepp och fritidsmotorfartyg för hög hastighet.

Mackey

PS

Jag återkommer, det finns säkert mera konstigheter...

[crabfish 61]

ArneRadar, läs detta då det är lite vad jag försökte få fram men du givetvis ska argumentera emot.

Så här skrev jag 

Summering. Det blir bara en skrivbordsprodukt. För komplicerat och därför omöjligt att genomföra som det ser ut nu.Återigen massa bortkastade skattemedel.

Ibland börjar man fundera om de som sätter ihop sådant här har båt själva, har någon erfarenhet av båtar mer än att ha åkt med Vaxholmsbåtarna eller finlandsfärjan.

 

ArneRadar, Du ställde även frågan hur man ska fixa detta på 3 år.

Enkelt, gör som tidigare förslag om båtkörkort. Dela ut det fritt till alla som bor i områden där de behöver båt samt till de som är 55+.

Den utredningen hamnade i papperskorgen precis som denna kommer att göra.

Kanske enklast att låta ungarna läsa in detta i skolan. Matte, svenska och naturkunskap verkar man ju ändå inte satsa på så varför inte lite navigation istället? Får de dessutom en egen GPS gratis så kommer de lära sig den fortare än nästa idiotiska förslag hinner beslutas.

[crabfish 61]

Att fundera över.

Aktuellt här är en utredning av Hav och Vatten

citat från deras sida

Havs- och vattenmyndigheten är en statlig myndighet som arbetar för levande hav, sjöar och vattendrag till glädje och nytta för alla.

https://www.havochvatten.se/om-oss.html

De har ett förslag om behörighetsbevis för snabba farkoster till sjöss och föreslår någon form av båtkörkort samt åldersgränser och en klassning av vad som är högfart osv. utifrån sina värderingar och uppdrag.

Sedan har vi Transportstyrelsen som utreder hur säkerheten till sjöss skall markant förbättras och sitter säkert och funderar över någon form av behörighetsbevis.

Sedan har vi Livräddningssällskapet som jobbar för säkhet på sjön och sitter säkert och filar på något förslag till ökad säkehet. Båtkörkort?

Visst är det bra om flera jobbar på säkehet men att någon som håller på med miljöfrågor ska utforma regelverk för ett båtkörkort tycker jag är åt helvete.

Ursäkta språkbruket kanske bättre Vilken jävla soppa

[ArneRadar 667]

Om läsförståelsen räcker till kan du konstatera att jag också haft problem med definitionerna i utredningen. Min kommentar rörde komplexiteten, inte något annat. Jag argumenterar inte givetvis emot som du utrycker det, så stor uppmärksamhet är inte dina dumheter värda;)

[bhemac 2 859]

Man ska nog inte ta denna utredningen som något annat än en ideskiss. Andra, betydligt tyngre instanser, vill nog säga sitt. Det ska också harmoniera med sjölag osv. Utbildningskapaciteten på förarintyg är inte så stor. 2088 var det rekord, ca 13000 Förarintyg, 300 Högfart. Idag är nivån kanske hälften. Om jag kommer ihåg rätt så bedömdes det i den förra utredningen att det var några hundratusen som behövde Förarintyg.

Men, intressant att frågan kommer upp på dagordningen igen.

[ArneRadar 667]

Om man inte kan skilja på en myndighet och en NGO så förstår jag att det är svårt att hänga med i samhällsdebatten.

 

Hursomhelst, jag blev själv väldigt förvånad över att HaV kommer med denna utredning, men jag vet inte vad det skulle tjäna att älta det. Det är faktiskt positivt att de tänkt lite utanför boxen. Däremot tycker jag utredningen är intressant i många stycken. Jag har ännu inte läst hela, men tänker göra så när jag får tid. Hittills har jag sett en del kloka saker i den. Observera att jag inte köper förslaget rakt av, jag har som sagt inte läst allt än. Jag tror dock tyvärr att det kommer behöva införas något kompetenskrav i framtiden eftersom båtlivet är i förändring som jag nämnt tidigare.

 

Jag tycker innehållet är det intressanta, inte avsändaren. Jag rekommenderar dig att läsa utredningen och diskutera sakfrågan istället för att du skall trassla in dig i rättshaveristiska konspirationsteorier om myndighetssverige.

 

Det blir garanterat både roligare och mer intressant så.

[Mackey 4 502]

Först en förhoppningsvis fungerande länk från Crabfish:s inlägg, Om Havs- och vattenmyndigheten

Sedan lite svar och kommentarer på utredningsuppdraget, mm.

Man hinner inte utbilda. Jo, det tror jag at man gör eftersom man skriver att man ska ha god framförhållning och för att man föreslår självstudier med prov som en utväg.

Samarbete med andra myndigheter, organisationer och verksamheter har man haft, det framgår om man läser utredningen. Det ingår även i utredningsuppdraget.

Havs- och vatten... uppdrag från regeringen

Havs- och vattenmyndigheten har regeringens uppdrag att genomföra en sammanhållen svensk politik för våra hav och vatten.

Vi har regeringens uppdrag att ta ett helhetsgrepp om havs- och vattenfrågorna, att öka kunskapen om haven, att hantera intressekonflikter kring våra hav och vatten och finna en balans mellan olika intressen.

Havs- och vatten... uppdrag om ...vattenskotrar...

 I juni fick HaV i uppdrag av regeringen att kartlägga och analysera möjliga olägenheter för människors hälsa och för miljön från vattenskotrar och andra mindre motordrivna vattenfarkoster. I uppdraget ingick också att föreslå författningsändringar för att komma tillrätta med problemen samt att de ska samråda med myndigheter och organisationer och det verkar de också ha gjort.

Jag tycker inte det förefaller helt orimligt att myndigheten gör det den gör, de verkar ju faktiskt ha ett övergripande uppdrag om en sammanhållen svensk politik för våra hav och vatten.

Det som verkar vara en feltolkning av uppdraget är att det inte står någonting om större båtar/skepp i uppdraget, man ska utreda ...vattenskotrar och andra mindre motordrivna vattenfarkoster...

Om det är rätt eller fel att låta dem ha det uppdrag de nu har återstår att se, men jag håller med Crabfish om att de inte verkar ha så bra koll på hur det svenska fritidssjölivet ser ut och fungerar i verkligheten.

Mackey

Försökt få de struliga https-länkarna att funka och fixa så att hela länktexten syns.

[crabfish 61]

Med stor sannolikhet en helt korrekt bedömning.

En idéskiss, det är allt det blir av detta. Det som började med en utredning om vattenskotarar blir sedan ett förslag på en form av båtkörkort 

I juni fick HaV i uppdrag av regeringen att kartlägga och analysera möjliga olägenheter för människors hälsa och för miljön från vattenskotrar och andra mindre motordrivna vattenfarkoster. I uppdraget ingick också att föreslå författningsändringar för att komma tillrätta med problemen. 

 

Regeringen anser att det är problem med vattenskotrars användning och vill åtgärda detta. Men inte får man vad man vill ha utan något annat.

Påminner lite om sagan om en tummetott

http://user.tninet.se/~jll006w/bidde0.htm

Just en saga vilka ibland används för att föklara hur saker blir till.

Och precis som i sagan som slutar denna utredning med stor sannolikhet på samma sätt

- Bidde det inga vantar? Vad bidde det då?

- Det bidde ingenting.

 

 

[Abbe2 96]

Men man gör ju precis det, föreslår förändringar som skall komma tillrätta med det upplevda problemet med buskörning med vattenskotrar. Samt det att den nuvarande vattenskoterförordningen inte är tillämplig då den kolliderar med EU-rätten. Eftersom en vattenskoter lagtekniskt är en motorbåt, så blir följden att man föreslår regleringar för motorbåtar. Fullständigt logiskt, som jag ser det.

[Mackey 4 502]

Men vänta nu, var i finns logiken att förbjuda en 13-åring att ta snurrbåten (17 knop) till kiosken utan körkort när uppdraget är att se över framförandet av vattenskotrar och andra mindre vattenfarkoster?

Den enda likheten mellan vattenskotern och snurrbåten är att båda är relativt små.

Tycker du verkligen inte att man på HaV har övertolkat sitt uppdrag något?

Mackey

[ArneRadar 667]

Likheterna är väl större än skillnaderna???

 

Sen handlar det ju om förarens beteende, inte vilken farkost det handlar om och det var väl just det konstaterandet som fick HaV att övertolka sitt uppdrag. Är det inte fantastiskt att man faktiskt anstränger sig att se helheten och tänker utanför boxen?

 

Men egentligen är det väl inte så intressant att älta myndigheter här. Det intressanta är väl innehållet i förslaget och om man kommer fram till bra eller dåliga förslag.

 

 

[Abbe2 96]

Som Crabfish citerade, med min markering:

I juni fick HaV i uppdrag av regeringen att kartlägga och analysera möjliga olägenheter för människors hälsa och för miljön från vattenskotrar och andra mindre motordrivna vattenfarkoster. I uppdraget ingick också att föreslå författningsändringar för att komma tillrätta med problemen.

Och vad är snurrbåten om inte precis en annan mindre motordriven vattenfarkost?

Och när lösningen i ditt exempel är så enkel, sätt en mindre motor på snurrebåten, så tycker jag inte att det är så mycket att bli upprörd över. 

[ArneRadar 667]

Om du läser utredningen så kanske polletten trillar kring vad det bidde och varför.

[Mackey 4 502]

ArneRadar och Abbe2, beskriv gärna alla likheter förutom att - som jag tidigare skrev - en snurrbåt är också liten.

Beskriv gärna även alla likheter mellan en vattenskoter eller en mindre motordriven vattenfarkost och en 30-fotare som går i 36 knop.

 

Självklart är det bra att ta sig en tur utanför boxen och det ingick ju även i uppdraget. Tycker vi då att de har gjort ett bra arbeta?

Nej, man har helt missat uppdraget att utreda - som det står i Regeringsbeslutet - samtliga typer av mindre motordrivna vattenfarkoster.

Nej, man har inte utrett den faktiska störningen från alla farkoster som ingår i utredningen.

Nej, man har vad jag sett inte utrett hur andra länders regler kan användas i Sverige och inte heller hur erfarenheter från dessa länder kan användas i Sverige.

Ja, man har haft kontakt med myndigheter, organisationer, mm som uppdraget beskriver.

Ja, man har förseslagit författningsförändringar.

Nej, nej och nej, man har tagit ut svängarna alldeles för mycket och då missat att utreda det som verkligen ingår i uppdraget

HALVBRA resultat är mitt omdöme

 

Såhär tycker jag om körkort.

Ja, det är bra med krav på körkort för alla snabbgående båtar och skepp.

Nej, det är inte bra med ett körkort endast för motorbåtar som går mellan15 och 35 knop. Om målet är att informera så många som möjligt om allt möjligt som framkommer i utredningen så bör alla båttyper omfattas av någon form av körkort i sjö- och miljövett..

Nej, det är inte bra med åldersgränser. Låt de som kan klara av ett lämpligt prov även få framföra den farkost man klarat provet för oavsett ålder

Mackey

[Abbe2 96]

Mackey: Vad det gäller likheter mellan snurrbåt och vattenskoter, så är de bland annat

-Bägge är fartyg, med en befälhavare.

-Bägge är båtar, eftersom de är under 12 m i längd, 4 m i bredd.

-Bägge är motordrivna fartyg, och skall följa relevanta delar av sjölagen.

-Bägge går, i ditt exempel, snabbare än 15 knop.

Vilket känns tillräckligt, om inte en eventuell lagtext skall bli alldeles för komplicerad.

Och det som är förslaget handlar inte om ett körkort endast för motorbåtar mellan 15 och 35 knop, utan för alla fartyg med motor som går snabbare än 15 knop. För de snabbare än 35 knop krävs ytterligare en behörighet, enligt förslaget.

Åldersgränserna tycker jag är rimliga, eftersom de säger att du inte kan vara befälhavare på ett fartyg snabbare än 15 knop om du inte är straffmyndig, dvs. 15 år. Och inte på ett höghastighetsfartyg om du inte är myndig.

[ArneRadar 667]

Möjligen pratar vi förbi varandra angående likheter, min infallsvinkel är att alla de farkoster du nämner rimligen måste ha en förare som behöver en viss kompetens i sjövett, sjövägsregler och gärna miljökonsekvenser etc. Det hela handlar ju om ett båtkörkorts vara eller inte vara.

 

 

Jag gillar principen för båtkörkortet i klassen 15-35, dvs att en person måste ha behörighet och vara ansvarigt befäl, men inte nödvändigtvis vara den som framför båten. Däremot tycker jag nog det skulle kunna omfatta ett bredare spann av båtar. Har inte någon klar uppfattning om var gränserna skulle gå, men det kanske klarnar även för mig med tiden. Jag tycker även att nivå förarbevis borde räcka, inte nivå motsvarande kustskeppare som utredningen föreslår.

 

Högfartskörkortet enligt utredningens förslag tycker jag är onödigt strängt upplagt. Det skulle väl i princip döda marknaden för vattenskotrar. Att det dock behövs någon form av kompetens/behörighet/åldersgräns för att framföra vattenskoter kan jag gärna skriva under på. Eftersom jag har relativt snabb motorbåt som drar lite svall och har hemmahamn långt in i Stockholm har jag i princip alltid vattenskotrar som far kors och tvärs runt min båt när jag är på väg ut eller hem. Mer än en gång har jag fått väja eller dra ner på farten i panik för att undvika kollision (när skotern varit väjningsskyldig alltså). I princip alltid då en grabb i ca 12-årsåldern som kör.

 

Tyvärr tror jag att någon form av båtkörkort måste införas eftersom båtlivet är i förändring som jag nämnt tidigare.

[Mackey 4 502]

Ok Abbe2, jag håller med om dina likheter för att komma vidare i diskussionen även om jag inte uppfattar Regeringens uppdrag till HaV och Regeringens skäl till uppdraget på det vis du gör.

Jag tänkte fel när det gäller den övre gränsen 35 knop, jag är medveten om att man inte ska få framföra snabbare båtar utan körkort enligt förslaget. Det förstod du säkert.

Jag tycker att synpunkten om straffmyndighet är bra. På något vis är det rimligt och lämpligt att en gräns ligger vid den åldern. Jag tycker den finska lagstiftningen är enkel och bra, att båtar med starkare motor än 20 hk inte får framföras av någon som är yngre än 15 år. Det blir enklare att kontrollera märkningen på kåpan (kan missbrukas) än att genomföra farttester. Jag tycker dock att man ska sätta gränsen vid 25 hk eftersom jag uppfattar att många snurrbåtar är utrustande med motorer på upp till 20 hk. Man slipper då många gränsdragningsproblem.

Jag tycker inte att åldergränsen för körkort för båtar snabbare än 35 knop ska ha en åldersgräns på 18 år, 15 år är ok. Orsaken är som jag tidigare skrivit att de yngre tonåringarna (>15 år) ska ha möjlighet att använda familjens båt för att exempelvis åka vattenskidor.

Abbe2, du glömmer nog att även besättningar på långsamma motorbåtar och alla segelbåtar också kan uppträda farligt och miljöstörande.

ArneRadar, vi tycker nog ganska lika trots allt.

Mackey

Et tillägg, motorstyrkan (25 hk eller mer) borde i tveksamma fall kunna testas genom att mäta dragkraften med en fast monterad dynamometer på polisens och KBV:s båtar. Detta tror jag blir både enklare och blir mera objektivt än att mäta hstigheten.

[happysix 44]

Jag blir lite fundersam av det jag läser.

Har kontrollsamhället blivit så allmänt accepterat så vi/ni vanliga människor sitter och diskuterar hur myndighetena borde övervaka oss.

Körkort på sjön,NEJ TACK.

Är jag ensam att tycka det?

Jag i minoritet,lite läskigt fast något jag kaske får vänja mig vid.

Snart behöver man certifikat alt. körkort på allt.

Ja jösses :-D

 

[Mackey 4 502]

Sorry happysix, du är nog rätt ensam.

I båtlivsundersökningen 2010 tycker 85 % av de båtägande hushållen att det ska införas en åldersgräns för att få köra snabb båt (planande båt eller båt över 15 knop). 11 % är enmot.

83,4 % är positiva till ett införandet av ett framtida obligatoriskt förarintyg/kompetensbevis för att få köra snabb båt. 7,2 % är emot.

Jag ser själv inte riktigt den koppling mellan kompetenskrav och kontrollsamhälle som du ser. Däremot bör nya lagar även fortsättningsvis ha ett tydligt och kontrollerbart mål eller syfte.

Mackey

Tillägg: Bor man i ett land där det är ok att knarka så ser man det kanske annorlunda...

[ArneRadar 667]

Jag tycker inte alls det handlar om kontrollsamhälle. Behovet av ett båtkörkort kommer snarare som en följd av ett förändrat båtliv.

 

Om det nu är så att skador/olyckor ökar såsom det skrivs i utredningen, då kan krav på kompetens vara ett av fler steg i rätt riktning.

 

Min egen observation i mitt närområde är att fler skaffar sig snabba båtar utan någon tidigare erfarenhet av sjön och att vattenskotrar ibland används väldigt vårdslöst.

[ArneRadar 667]

Det är inte bara knarkandet som är ok där...voine voine;)

[ArneRadar 667]

Ser nu ut som att det kommer att läggas ett förslag på krav på förarbevis för vattenskoter.

 

http://www.di.se/artiklar/2014/8/15/tuffare-krav-vantar-vattenskoterforare/

[Abbe2 96]

Ser nu ut som att det kommer att läggas ett förslag på krav på förarbevis för vattenskoter.

 

http://www.di.se/artiklar/2014/8/15/tuffare-krav-vantar-vattenskoterforare/

Jag hoppas det blir enligt utredningens förslag, dvs. för alla snabba fartyg och inte bara för vattenskotrar.