Begreppsförvirring?

[Flodman 0]

När jag läste Fartygsbefäl fick vi lära oss att uttrycket ”styrbord/babord om något (pricken, fyren, kobben, …)” avser den egna kursen. Det beyder t ex att om man säger ”gå babord om pricken”, så styr man babord, och visar således styrbords sida mot pricken i fråga.

På motsvarande sätt fick vi (helt logiskt) lära oss att om man vill möta ett annat fartyg ”babord om babord” så styr båda fartygen babord, d v s visar styrbords sida mot varandra. Ville man istället ange den sida som visas mot det mötande fartyget sa man ”styrbord mot styrbord”, eller (med lite jargong) ”grönt mot grönt”.

Allt detta är mycket logiskt och konsekvent, men nyligen mötte jag ett större fartyg i en trång passage på Göta Kanal. I detta fall kunde jag få kontakt med befälhavaren på det mötande fartyget, som som ville att vi skulle mötas ”babord om babord” (helt i enlighet med ”kanalpraxis” att det mindre fartyget går i ”innerspår” i trång kurva). Naturligtvis samtyckte jag, och styrde således babord (d v s med styrbords sida mot mötande).

Tyvärr visade det sig då att mötande fartyg hade helt motsatt uppfattning om vad som avses med ”babord om babord”. Detta fick jag i högst otvetydiga verbala ordalag (ganska otrevligt) veta när vi närmade oss. Naturligtvis korrigerade jag då till ”rött mot rött”, varpå mötet genomfördes utan några incidenter.

Självklart kan jag inte ifrågasätta uppfattningen hos befälhavaren på det mötande fartyget. Han har ju sannolikt betydligt större erfarenhet än vad jag någonsin kommer att få, och mer guld på axlarna än vad jag har rätt till (åtminstone på fartyg av större storlek). Frågan blir då närmast språklig, d v s när inträdde denna förändring i terminologi, och hur gjorde man för att undvika missförstånd under övergångsperioden? Peronligen (fast det saknar ju betydelse) tycker jag att det är väldigt ologiskt att ”babord om pricken” resp ”babord om babord” betyder diametralt olika saker.

Någon som vet hur detta uppstod?

/Flodman

[Oldtimer 81]

Jag är nästan säker på at han sa: Babord TILL Babord?

(Port to Port  eller Stb. to Stb. är normal bergrepp på engelska när 2 skip möts )

[Flodman 0]

Nej, han använde babord om babord, och upprepade även detta i samband med den (inte så trevliga) tillrättavisningen....

/Flodman

[Gäst Kalman]

Hej Flodman!

Tråkig upplevelse, mest att han skällde på dig. Stressad skeppare som måste hålla tidtabellen?

Själv läste jag yrkesskeppare kursen på KA 5 i Härnösand, det finns inte kvar idag har jag hört. Men där lärde jag mig samma uttryck som du att ta den där fyren om babord dvs vi passerar den till vänster sett från vår riktning, alltså får fyren på vår styrbords sida när vi passerar.

Det andra uttrycket mötas babord om babord har jag alltid tolkat som skepparen du mötte, (var det Diana förrexten?, det ryktas  att den kör som ett Jehu...) ,dvs babords sida mot babordssida. Egentligen det normala för vi har ju högertrafik på sjön.

På kanaler och floder måste vissa fartyg följa ett visst stråk och då bryter man mot högertrafikregeln. De har då en signal som visar vilken sidan de vill man skall passera dem. Samt på visa platser skall alla köra vänstertrafik så att säga. Det är utmärkt med skyltar samt i sjökort. Detta har jag upplevt 2 ggr på Rhone floden i Frankrike. Inga problem.

Jag är inte säker på att det finns två tolkningar. Kanske blev det stressig och du ville visa hänsyn men tolkade lite fel just i den situationen? Vet ej, bara undrar alltså.

Sedan vet vi ju att vissa skärgårdsbåtar i Stkhlms skärgård kör som idioter och tar inga som helst hänsyn. Tutar och kör. Vi har en likadan färjkarl på linfärjan här i närheten. Han har bara en tanke: Jag går först. Han har även jävlats med folk genom att bromsa färjan och då åker den aktre wiren upp ur vattnet och skrämmer slag på segelbåtarna. Fast jag vet inte om det är samma förare som har gjort allt det där.

Finns det fler därute som har tolkat det hela som Flodman det här med babord om babord?

[Flodman 0]

Hej Kalman!

Nej, jag vill inte blanda in det enskilda fartyget, och det är ju inte heller detta min fråga rör.

Se'n har du självklart rätt, d v s jag gjorde fel, utifrån (vad jag förmodar är) nuvarande defintion. Jag ifrågasätter alltså inte befälhavarens på mötande fartyg tolkning, då han ju med högre kompetens (om än inte vad avser kalenderår på sjön) rimligen borde veta bättre än jag.

Frågan kvarstår dock när förändringen inträdde?

Se'n kan ju jag (personligen) tycka ett det är väldigt ologiskt med två diametralt olika innebörd (babord om pricken, resp babord om babord), men det saknar ju betydelse i sammanhanget....

/Flodman

[bhemac 2 859]

Styrbord och babord är inte höger och vänster utan namn på fartygets sidor precis som för och akter. Ska jag ha pricken om babord så ska jag ha den på min babords sida. Ska jag gira styrbord så lägger jag rodret åt styrbord.  Säger man ”gå babord om pricken” så säger man egentligen gira babord vid pricken.  Babord om babord har aldrig betytt något annat än att babordssidorna ska mötas dvs rött mot rött.

Uttryck som håll sb i sundet är inte bra, håll till höger är mer korrekt. Vem avgör vad som är sundets sb/bb. För att det inte ska bli fel använder man vid utblidningen av stridsbåt 90 förare en gradering 0-10 räknat från vänster. Så en 10:a i sundet  är väldigt nära högersidan.

[Flodman 0]

Tja, som säkert framgår redan av mitt första inlägg så har jag aldrig ifrågasatt vem som hade rätt och fel (jag hade fel, med nuvarande definition).

Däremot tycker jag fortfarande att logiken haltar betydligt. Om man tolkar ”gå babord om pricken” till gira babord vid pricken (vilket vi är fullständigt eniga om), så borde ju gå babord om babord betyda gira babord vid mötet.

Se'n inser jag att så inte är fallet, och det får jag ju givetvis foga mig i.....

/Flodman

[Pentax 724]

På min tid som befälhavare så var uttrycket babord om babord det mest förekommande, och vi möttes med babordsidorna mot varandra, skulle jag då efter kontakt med mötande fartyg där vi avser att mötas med babordsidorna mot varandra, se att det gör en manöver som skär min kurs skulle jag som normalt är en ganska lungn och beskedlig kille bli ganska upprörd och tala om det för motparten i ett ganska skarpt ordval. Så att du blev tillrättavisad förvånar mig inte det minsta.

 

Kalle

[Flodman 0]

Nja, nu gällde ju inte detta ev tillrättavisning (även om det sällan blir bättre med hårda ord), utan terminologi.

Mig veterligt finns ingen regel som säger vad babord om babord betyder, och då är det väl närmast en fråga om vad som kommit att tillämpas rent praktiskt. Här inser jag nu att det uppenbarligen succersivt utvecklats en terminologi (även om den är till synes ologisk), vilken jag givetvis måste acceptera.

/Flodman

[Oldtimer 81]

Jeg håper du leste mitt tidligere innlegg, TS.

Du blander forskjellige begrep her.

På engelsk har det alltid blitt brukt TILL (TO) når 2 skip mötes, og passeringen meldes og bekreftes av begge skip.

Bb till Bb; Stb till Stb.

Man går ikke OM et skip man möter!

Når det gjelder å runde en holme eller en bouy er det BARE et skip som forflytter seg.

Derfor kan man da si babord om eller babord runding...eller vest om f.eks.

Også når man innhenter et annet skip og vil avtale sin passering sier man I will pass you ON your Stb. eller Bb side.

I hvilket tilfelle som helst gjör man intet för det er bekreftet fra den andre befälhavaren.

Husker du kollisjonen mellom Varberg/Grenå-fregen og en lastebåt for noen år siden?

Lytt på VHF kanal 16 og hör hva som brukes i internasjonal skipstrafikk.

PS. Jeg har 28 år som skipper i norsk handelsflåte worldwide.

 

[Flodman 0]

Jodå, det läste jag gott, men nu var det ju inte jag, utan mötande fartygs befälhavare som använde ordet om.

Som nog framgår av mina inlägg tycker jag att detta är ett ologiskt och tvetydigt begrepp, men enligt (tämligen) samstämmiga uppgifter från övriga i forumet mycket vanligt (det vanligaste?) förekommande i Sverige. Därmed krävs rimligen en definition, där logik och (tydligen) föråldrade kunskaper om praxis uppenbarligen ledde mig till fel konklusion.

/Flodman

PS: Själv hade jag valt att säga styrbord mot styrbord men, som sagt, initiativet kom från mötande fartyg.

[Oldtimer 81]

Hehe. Lugn, jeg angriper ikke deg.

Men som du ser så trodde jeg ikke at skipperen på den mötende båten sa om.                   Jeg holder med deg om at hans om skapte begrepsforvirring (hvilket det gjorde ;-) )

Spesiellt jeg skal holde meg unna og oversette engelsk til svensk, men ditt forslag til mot er kanskje ennda bedre enn till.

Jeg har derimot litt problem med å forstå hva du mener med föråldrande kunnskaper........

[Flodman 0]

Jo, som vi alla verkar vara rörande eniga om, så kan ordet om tolkas på många olika sätt (rent språkligt). Trots detta är det mycket vanligt (eller t o m det vanligaste) i kommunikation mellan fartyg på svenska. Alltså behövs en definition, eller åtminstone allmänt accepterad praxis.

Här fick jag en gång lära mig att om skall tolkas precis så som bhemac anger, d v s säger man ”gå babord om pricken” så säger man egentligen gira babord vid pricken, men även (helt logiskt och konsekvent) att om man säger att man skall gå babord om babord vid ett möte, så säger man egentligen gira babord vid mötet.

Nu har jag förstått att detta inte länge är vad som tillämpas, och det måste jag givetvis acceptera. Härav min kommentar om föråldrade kunskaper.

Samtidigt undrar jag om definitionerna finns nedtecknade i någon form av regelverk eller annat skrivet material, eller om det bara är sådant som man förväntas snappa upp genom muntlig tradition?

Se'n kan man ju konstatera att även den engelska termilogin port to port kan feltolkas, eftersom den ju (felaktigt) kan tydas till turn to port, change course to port (to avoid collision), eller liknande.

/Flodman

[wetallt 3]

Jag mötte en volgo baltare i en inre trängre farled när jag drog en pontonbrygga med min bogserbåt, lotsen ombord där sa att jag har lite tajt på min babordsida, ska vi mötas styrbord mot styrbord här kanske , okej svarade jag , styrbord styrbord, grönt mot grönt..ok.

dvs. vänstertrafik i den situationen, så nog tycker jag att kanalbåtsskepparn du mötte skullle ha sagt mot han också

ha en bra sommar

 

 

 

 

 

[wetallt 3]

Förtydligande, Flodman, i ditt fall skulle nog den du mötte sagt babord mot babord, dvs ni skulle ha hållt högertrafik i den situationen som nu ni gjorde.

[bhemac 2 859]

Jag tycker inte alls det är konstigt. Kom ihåg att SB/BB alltid referera till mitt fartyg, om inget annat klart anges. Att gå babord om pricken innebär att jag girar BB för att passera pricken. Skulle man säga passera mudderverket på dess babordsida - då blir det något annat för då är det mudderverkts sida vi pratar om.

Att mötas babord om babord betyder helt enkelt passera babord om min babord sida. Ordet om användes i äldre svenska ibland istället för mot. Det låter ganska logiskt, ett gammalt utryck som lever kvar. Det finns många uttryck som inte helt stämmer med vad som kallas modernt språkbruk. Jag konsulterade en språkvetare som hade mycket lätt att utreda detta (även om vederbörande lyckades använda väldigt många ord).

Vi har andra andra uttryck som sex om sex, by om by.

[Flodman 0]

Jodå, det kan jag helt hålla med om, men i Göta kanal finns, förutom huvudregeln om högertrafik, ytterligre en regel (nej praxis eller rekommendation), som säger att det mindre fartyget bör välja innerspår i kurva. I detta fall stod dessa båda principer i strid med varandra, vilket var anledningen till att det verbala utbytet ägde rum överhuvudtaget. Då tolkade jag alltså skepparens på mötande fartyg önskan om babord om babord felaktigt till att han ville köra vänstertrafik, d v s att mitt fartyg skulle ta innerspåret.

/Flodman

[Flodman 0]

Jodå, jag håller helt med dig om att ordet om kan ha många betydelser, däribland den du anger. Det är ju just det som är poängen, d v s ordet är tvetydigt. Så är det ju ofta i dagligt tal, utan att det blir några större problem, men i fall som detta måste man rimligen ha tydliga defintioner. Då kan man ju tycka att det är väldigt olyckligt att det i detta fall utvecklats två helt olika tolkningar för två snarlika situationer, i synnerhet som dessa ju ger diametralt motsatta resultat.

Ytterligare en fundering är ju om dessa tolkningar finns nedtecknade eller beskrivna in någon form, så att man kan kolla om blir osäker, eller är det bara muntlig tradition som gäller?

/Flodman