Nojja för mörkernavigering-Radar?

[dingajollen 0]

Är ganska ny i båtlivet och har en stor nojja för att navigera i mörker, jag har en ais 300 mottagare, vhf, plotter, ekolod men är fortfarande nojig för alla fiskenät osv som finns i mina trakter.

Skulle jag kunna se alla fiskenät om jag installerar en radar i båten eller är det för små föremål för att ge utslag på radarn?

Är jag bara övernjjig? Befinner mig för det mesta kring södra östersjön och Öresund, här är ganska mycket trafik.

Som sagt, skulle en radar hjälpa mig och motivera gärna varför och hur radarn skulle hjälpa mig. Jag är ganska ny i båtivet och vet som sagt inte riktigt hur en radar fungerar mer än att den ger ekon så jag kan se andra båtar och så vidare...

[forgus31 139]

Du har en naturlig rädsla för mörkernavigering. Troligen har du varit med ett tag då det nog inte är självklart att vara rädd för mörkret. 

Hade själv ingen rädsla för att navigera i mörker men efter ett antal incidenter fått respekt för att gå in mot okända hamnar när det är mörkt. Radarn ger en lite större säkerhet men inget motsvarar att närma sig okänd kust i god sikt på dagen. 

På radarn kan du visserligen se bojar och fiskeflaggor men föremål i vattenytan, länsor och skräp syns inte alltid. Man är dessutom trött och vill snabbt komma in till hamn och det sänker säkerhetstänkandet. Sandbotten som flyttar sig vid en storm t.ex gör GPS-kartor mindre värda och prickade leden måste sökas upp och följas. Ankrade båtar och belysta bojar som är tillfälligt släckta är såna incidenter som höjer pulsen rejält. Håll ut på sjön tills det ljusnar är mitt råd. Eller gå i sakta fart med alla sinnen på helspänn och gärna utkik i fören och en hängande vid ev.radar.

Kan själv säga att hälften av gångerna vi gått nära kust i mörker har vi haft nån incident. 

Din noja är befogad.

[Capitan 288]

Vad skall du ut i mörkret och göra?

Nej du kommer inte att se bojar till fisknät mm

Vanesak men många har svårt för att köra efter radar eftersom man bara ser en sida av tex närliggande ö. Finns mer avancerad 3D radar nuförtiden men gissar att de kostar skjortan

En radar som går att koppla till plottern och lägga över sjökortet förenklar mycket

[dingajollen 0]

Det var som fan, hälften av gångerna? Hörs nästan som att du kvaddat ett par båtar då...

 

Går du i skärgården eller på de öppna kuststräckorna? Kan ju tänka mig att det kan va större risk i tex blekinge skärgård där det finns många platser som är gjorda för grundstöting.

[dingajollen 0]

hehe är ju oftast bäst på natten eller kvällen sjömässigt så vid längre semesterturer är det oftast lockande att köra på natten...Tycker jag..Med tanke på att sjön brukar va betydligt snällare..

 

Varför ser jag inte fiskenät med en radar? ska inte alla vakare vara utrustade med en radarreflektor??

[Anders_St 74]

Radar tar andra båtar, sjömärken, öar etc. MEN det krävs en hel del vana för att tolka radarbilden ordentligt

Jag tror inte all småskräp som nät, flöten, vakare etc syns på en radar. För liten radaryta. Om man inte litar på att det garanterat sitter en rejäl radarreflektor på ALLA saker du kan köra på. Vilket är ett stort OM.

Eller hålla sig i farleder där det inte ligger redskap.

Fast sommarnätter i juni-juli i Sverige blir ju aldrig mörka? Jag sänkte ankaret kl 1 på natten förra veckan i favoritviken. Det var då tillräckligt ljus för att se vad jag gjorde utan problem.

 

Vad gäller GPS så är jag elektronikingenjör och vill inte sätta mitt liv på att en elektronikburk tänker fungera 100%. Jag lägger rutter förbi bra synliga landmärken så jag kan hantera att GPS-bilden fryser eller slocknar. Ställer mig alltid frågan Var vill jag INTE vara när GPSen slocknar?

[bhemac 2 859]

Radar är ett extremt bra hjälpmedel. Hur mycket mer man ser beror på väder, sjö och typ av radar. En sak är klar, man ser mer! Det bästa idag är en Navico broadbandradar. Den visar detaljer på ett helt annat sätt än en konventionell radar. I mörker finns ytterligare ett hjälpmedel, NightVision eller FLIR. Inte gratis men man ser som i dagsljus.

[dingajollen 0]

Hehe...såg de där flir kamerorna på åtmässan och det känns inte riktigt aktuellt med tanke på priset

Ähh va fan....det är nog så att man vänjer sig vid mörkernavigering tillslut och en radar skall övervägas.

[Anders_St 74]

Rätt.

Och man kör båt med huvet. Tekniska hjälpmedel är just bara det; hjälpmel :-)

Radar hjälper inte alltid om inte huvet är med. Exempel Andrea Doria och Stockholm som såg varandra på radar lång tid (någon timme) men likförbaskat så rammade Stockholm Andrea Doria midskepps....

Radar var helt nytt 1956, Andrea Dorias kapten hade inte riktigt kläm på sådana nymodigheter som hur man plottar och bedömer två fartyg som båda rör sig. Och underofficerarna vågade väl inte säga nåt...



http://sv.wikipedia.org/wiki/S/S_Andrea_Doriade

[forgus31 139]

Nu vet jag inte under vilka förhållanden du tänker dig att vara ute i mörkret. Det är underbart att utvilad segla en natt på hösten när det är stjärnklart och man rör sig i hemmavatten eller i lättnavigerade områden. Så jag vill inte avskräcka, tvärtom.

Har själv inga problem numera att gå in i Skagen i Danmark på natten då jag vet hur det ser ut. Första gången däremot hade vi kommit lite fel på väg från Norge styrande på den höga fyren. Fick sen gå runt grundflaket ett par tre timmar och hade svårt att hitta infarten till hamnen då stadens alla ljus gör infartslamporna omöjliga att se. Sjö, kraftiga vindar och brist på sömn gör inte navigeringen enklare. Man orkar inte mer än hålla i sig. Det blir inte så mycket finlir då och navigeringen blir slarvigare. GPS:en är bra i detta fall.

Seglade själv ner en båt från Bohuslän till Skåne några höstdagar med fint väder. Det gör jag gärna om. Marelden i kölvatten, bogvågor och när man spolade toaletten. Den upplysta leden in mot Varberg klockan tolv på natten följande ett litet fraktfartyg. Lägga till i hamnen i stiltje. Såna gånger är det ingen fara även om man är ensam och sånt har jag ingen noja för.

Att på natten bli jagad av fiskebåtar som siktar på en med flodljus för att skrämma iväg andra båtar för att undvika att få dem i trålen. Upprörd över detta i kraftig ström nån timme senare när det är som mörkast gå in i grunda vatten i ljusbojade muddrade leder och vara nära att pricka en boj där lampan slocknat. Såg den på radar några meter innan kollision. Försökt gå in i hamn med full gas i 45 graders vinkel pga 4-5 knops ström försöka pricka den smala öppningen och sen sett att hamnen är stängd. Försökt ankra men för ont om tillräcklig yta med ljupt vatten (muddrade djup). Datorkort som inte är uppdaterade efter sista stormen och i mörker försöka hitta nästa hamn i muddrade leder sex timmar bort. Dessa incidenter hände en och samma natt.

Sånt kan göra att man får en mer varierad syn på att närma sig kust i mörker. Med tiden lär man sig när det är ofarligt och när man ska överväga att stanna till havs tills det ljusnar. 

[Toppi 2]

Ni som kan detta, -vad ser en radar eg.?

Menar, syns en 5 meters HT plastbåt ? Hur mkt spelar div metallskrot i form av pollare, grabbräcken, antenner o.dyl in... samt hur långt ifrån kan man i nämnd farkost räkna med att bli upptäckt ?(utan speciell reflektor)

 

Jag kan mkt om radio men inget om radar. Jag gissar att man kan bli upptäckt som en lort på radarn på ett större avstånd och identifierad som en fritidsbåt på kortare avstånd.

Spelar enskilde radaroperatörns skicklighet in vad gäller att tyda vad han ser?

 

[bhemac 2 859]

En annan version av Stockholm/Andrea Doria kollisionen var att man ombord på Andrea Doria var skeptisk till nymodigheten radar och istället mer förlitade sig på den gamla hederliga visuella utkiken. P g a den inställningen brydde sig man inte om att plotta. Ett oförlåtligt misstag. Med en modern fritidbåtsradar behöver man ofta inte plotta. Men man ska göra det ibland så man är förtrogen med radarbilden. Det är så man lär sig. Det flesta som har radar kan inte använda den, de har helt enkelt aldrig tagit sig tid att lära sig. Det finns inget som är är  bättre än en radar - om man vet hur man ska använda den

[Lasse-L 341]

Är det tät fartygstrafik skulle jag satsa på AIS med transponder så att man syns. Kör hellre i mörker än i tät dimma. I mörkret (ingen sjö, bleke)  fick jag ett eko på radarn som inte var en prick (vilket jag trodde först) utan en svan. Under hummertider är det svårt att zickzacka mellan kulorna på dagen, i mörker får jag köra med strålkastaren på för att se kulorna,( vilket försämrar mörkerseendet). Har kört hummerkulor i proppen fast jag kört mitt i farleden.

 

http://lasselundell.se/pcnav.html

http://lasselundell.se/ais.html

http://www.lasselundell.se/dimma.html

http://www.seniorseglaren.se/morkernavigering-filer/111110morker.htm

 

 

[Bosse 300]

Som andra också sagt, radar är ett fantastiskt navigationshjälpmedel. Men det krävs mycket övning för att det skall bli riktigt bra.

Den nya brebandstekniken är fantasktisk på korta avstånd, på långa håll är det ingen större skillnad. Tyvärr är det en ännu en relativt ny och dyr teknik. Radar-overlay är också väldigt bra, men jag tycker det krävs stora skärmar för att det inte skall bli plottrigt.

 

/B

[Anders_St 74]

räkna med att bli upptäckt är nyckelbegreppet här.

För att bli upptäckt och inte överkörd så måste:

1) Radarekot vara tillräckligt stort

2) Radarn inställd så man inte blir bortsorterad som clutter

3) Någon måste titta på radaskärmen aktivt och fundera över vad de ser

4) Någon måste vidta åtgärd. Är man Finlandsfärja i Stockholms skärgård är förmodligen åtgärden 5 signaler eller fler och ev ringa sjöräddningen om man bedömer att man kört över nåt. Finns ingen väljningsmöjlighet om det är trångt.

Man kan med en radarreflektor kanske fixa punkt 1. Men resten?

[Funkis 143]

Anders ST normalt mycket sansade inlägg blev denna gång lite för... stort?

En finlandsfärja i innerskärgården missar man inte! Även i tätaste dimma kommer det något UFO mot en, dimman börjar lysas upp starkare och starkare.... ett svagt vibrerande dovt ljud hörs....  Och sedan ser du fören i god för att göra en nödmanöver i 90 grader mot farleden!

( fråga mig inte hur jag vet sådant här... ) Man ser dock numera stora fartyg på AIS och om du har en plotter som plockar upp sådant då har man hög säkerhet... för det som är stort?

För att återgå till frågeställaren så tycker jag själv att det är helt omöjligt att se flöten i mörker.

Men - som någon redan skrivit så kan en modern bredbandsradar faktiskt plocka sådant här, om det inte är sjögång utan lugnt. Fan, du ser en svan flyta omkring... men blåser det upp är det kört. Då filtreras de minsta ekona bort, i vart fall närmast båten och ca 40-50 m utåt.

Annars kan jag rekommendera radar om du har en plotter som kan göra radaroverlay, rimligt enkelt att tolka bort det som verkar vara land, fasta konstruktioner osv. Du kan göra spår på båtar så du ser vad som rör sig... det som återstår är det du behöver oroa dig för, typ flöten.

[Bosse 300]

Jag håller i stort med om vad du skrev men den här delen får du nog utveckla lite om jag skall förstå

4) Någon måste vidta åtgärd. Är man Finlandsfärja i Stockholms skärgård är förmodligen åtgärden 5 signaler eller fler och ev ringa sjöräddningen om man bedömer att man kört över nåt. Finns ingen väljningsmöjlighet om det är trångt.

Jag har en aning om hur du tänker men skulle vilja förstå mer säkert.

 

/B

[Bosse 300]

Jag har en känsla av att Anders ST vände lite på frågeställningen och menade att det var finlandsfärjan som lätt missade den lilla fritisdsbåten.

Att en fritidsbåt lättare ser en finlandsfärja håller jag med om. Men i sån toga som vi pratar om här skall en fritidsbåt inte överhuvudtaget vara ute i dom stora farlederna. 

 

/B

[Anders_St 74]

Det kanske inte blev helt klart nej.

Jag tänker mig att man sitter i fritidsbåt-A, utan radar, men hoppas på att bli upptäckt av fartyg med radar-B.

Då räcker det inte med att synas som radareko, för att undvika att bli överkörd. Besättningen på båt B ska upptäcka, tänka ut lämplig åtgärd (väja / sakta in / backa / tuta / svära högt / blunda och vänta på smällen) och genomföra den.

Det bästa är att inte sätta sig i möjligheten at bli överkörd in the first place.

Sista raderna är en raljant observation att om fartyg B är en Finlandsfärja i infarten till Stockholm så har de i princip inga möjligheter att väja eller stanna. Stannar hon så blåser hon på grund inom 10 minuter. Det är bara 5 signaler eller flera kvar som åtgärd.

(5 signaler eller flera betyder jag är osäker på din avsikt eller min brutala översättning se dig för klantskalle. När jag låg i min favoritvik innanför Tegelön söder om Vaxholm  på kvällen 7 juni så hördes just den signalen från farleden utanför.... :-)

Jag undrar om inte en AIS är ett bättre inköp ur kollisionsvarningssynpunkt.

[Lasse-L 341]

Vist kan man köra i tjocka och mörker. För att komma ut o in till min hamn måste jag korsa farleder med tät och stor trafik.

På våren kan tjockan komma mycket snabbt. Då sätts navigeringskönsta på prov. Kommer tjockan plötsligt, gå till närmaste fasta punkt eller sjömärke, tryck MOB på GPSen nu räknas bäring och avstånd från platsen, som lätt kan plottas på kortet. Omvänd användning av MOBen.

[Anders_St 74]

Fast med GPS vet du var DU finns i relation till den fasta omgivningen.

Men hur vet du var övriga båtar håller hus? Och om de ev har radar igång? Och om de tittar på radarn, upptäcker dig, och väjer?

Jag har en gång tänkt ta mig genom dimma utanför Nynäshamns infart. Sikt ungefär 10 meter. Jag höll på en stund innan jag plötsligt insåg att med GPSen så vet jag var JAG är. Men jag kommer förmodligen bara hinna höra motorljudet och fräsandet av bogvågen sekunderna innnan bulben på Gotlandsfärjan brakar in i min plastbåtssida....

Mörker är ju inget problem. Man får syn på allting farligt i god tid innan. De stora båtarna lyser ju oftast som julgranar på natten.

[Lasse-L 341]

Kört över farleder med dålig sikt 10- 25m många ggr. Jag tutar och då svarar omkringliggande fartyg. Fartygen har automatisk mistsignalering och är skyldig att använda den.  I tät dimma ligger jag så långt åt styrbord det är möjligt i farleden om jag är tvungen att gå där.

I teorin skall man kunna stoppa på halva siktsträckan, det gäller alla fartyg.

Nu för tiden med AIS och radar känns det tryggare att korsa farlederna.

[Bosse 300]

NU blev det helt klart för mig hur du menar och jag håller med. 

AIS är ett relativt nytt och ganska fiffigt hjälpmedel till sjöss, synd bara att alla båtar inte sänder signalen. Jag gör det tex. inte.

 

/B

[Toppi 2]

Ja, det är just min frågeställning. Hur stort radareko krävs?

 

Någon annan kanske vet om en 5 meters plastbåt syns?

 

Kan hända detta inte vart rätt forum att fråga sådana här ingående tekniska detaljer...men jag gör ett försök igen.

 

Hur stor inverkan har metallprylar(ej radarreflektorer) i övrigt på synbarheten, pollare, grabbräcken o annat krimskrams?

 

[forgus31 139]

Visst syns småbåtar när man kommer nära. Dock kan det vara för sent. Vågor syns också men vid plattvatten kan man öka förstärkningen och då serman riktigt små grejer. T.ex en vanlig tilläggningsboj. Tenen troligen som reflekteras. Ofta sitter radarn för högt så grejer nära försvinner. Vi har radarn lågt och ser ekon på tio tjugo meters håll.

[Toppi 2]

Oj, jag tänkte mej kanske 1000 meter bort eller så...

Tänkte vidareutveckla huruvida metaller kontra plast/glasfiber syns men om det bara rör sej om så korta avstånd kvittar vilket.

 

Tack för rakt svar

 

[forgus31 139]

Jag är nybörjare på radar så mina erfarenheter är inget att hänga i julgranen.

 

Det är dock kul att lära sig och jag vet att man måste bliga på skärmen en väldig massa och gärna låtsas att det är kolmörkt. Jag har skärmen på lång sladd och kan ha den nere i båten. Där kan jag låtsasnavigera och se hur det går. Dvs ge order till styraren. Ska köra det mer. Likaså kolla lite mer hur långt man ser en liten båt.

 

Jag menade inte att man ser en liten båt förrän på 20 m håll utan där försvinner ekot. Kanske redan 50 m har ingen bra koll där. Små båtar kanske vi ser på några hundra meter. Vågor stör så det blir mycket bättre vid plattvatten.

[Lasse-L 341]

Radarekon kommer från alla små  vinklar som finns på fartyg och båtar. Det är inte den stora plåtmassan på fartyg som ger ekona. En radarreflektor ökar synbarheten för småbåtar. Små radarantenner har en bred sändningsstråle varför jag ifrågasätter att man kan se föremål så nära som 10 m. Det har med antennens konstruktion och längden på sändningspulsen att göra, ju bredare antenn, smalare stråle ut.

Jag kan det inte, sliter nu på min 4de radar. Radarreflektorer skall monteras så att den bildar en regnfångare många reflektorer är felmonterade. Bild: min första radar 1969. http://lasselundell.se/lyckeby.html  http://lasselundell.se/decca.html

 

 

 

 

[Bosse 300]

Om du upplever att ekot försvinner inom en 20m. radie runt båten kanske du borde fundera lite på hur du monterat radomen/antennen. Om du vinklar ner den något förut så slår inte loben över föremålet. Ja, du förlorar något i sikten akterut och ytterligare något i maxvidd. Men vad är viktigast att se vad du har precis framför dig eller Danmark? Du kan oclså testa att gaina ner lite, ofta blir det bara störningar i närområdet om man har har för mycket gain.

 

När jag gick min utbildning i radar så var jag med om 2 episoder som satte sina spår. Det första var en flock måsar som låg och guppade på vattnet och plötsligt flög iväg (fick jag berättat för mig efteråt, jag själv satt ju bakom en gardin) och det andra var 2 st. 14-jollar som tränade utanför GKSS hamnen dom låg i nån slags slagduell med varandra. Till slut hörde jag hur övningsledaren öppnade hytte-dörren och bad om ursäkt och berättade att vi tränade radar-nav. F-n vad dom garva i jollarna. En anna gång i sjöbefälskolns simulator lura övningsledaren mig med att skicka in en  lågt flygande helikopter i området som gjorde en 70Kn nånting.

Radar är kul!

 

/B

[Toppi 2]

Intressant detta.

 

Igen då, blir det ngn reflektion mot en plastbåt eller krävs galvaniskt ledande mtrl?