Kustbevakningen, Sweboat & 0,2-promille...

[Abbe2 95]

Det är väl välkänt att Hugo Tibergs undersökning lider av en stor metodologisk brist: han tittar bara på fall som varit uppe i rätten, och vad som lagts fram där. Eftersom den enda gräns som fanns innan var 1.0, så är det inte konstigt att den absoluta majoriteten av promille-halter som lagts fram är över den nivå där det blev ett uppenbart brott. Det säger ingenting om hur många olyckor som skett vid lägre promillehalter.

[crabfish 61]

Jag har efterlyst det tidigare men aldrig fått några konkreta svar.

Så vi kan göra ett nytt försök.

Finns det någon som kan presentera en enda olycka som orsakats av förare som haft promille enligt där nya lagen skall gälla och för en sådan båtmodell som innefattas av nya lagen (alltså längre än 10 meter eller kan gå över 15 knop) ?

Och inget trams nu om att någon har en morbror som på jobbet hört talas om en som haft en polare som, osv.

 

Själv tror jag lagen har en positiv effekt med minskat antal olyckor till sjöss men beror då troligen på att många säljer sina båtar. (nej den har jag ingen fakta till utan endast eget antagande)

 

[Havsarrest 0]

Här är den jag såg:  http://media.folksam.se/sv/2012/06/27/folksams-trafikforskning-rapporterar-8-av-10-svara-cykelskador-ar-arm-och-benskador/

(din funkade inte? försökte kopiera)  Det går säkert att vrida och vända på detta på olika sätt... Men att landforumet är vansinnigt mycket farligare än sjön är klart som korvspa..., hittade nu bl a denna också, lite andra beskrivningar:  http://media.folksam.se/sv/2011/06/27/stort-morkertal-for-cykelolyckor-visar-ny-olycksstatistik/

För nåt år sedan pratade jag även med Maria Krafft på Folksam ifrågan, och nån olyckstatistik på sjön fördes inte, då inget tydligen pekat på det behovet.

Ramlar man i så klarar man sig -eller inte...- Att landa i vatten är mjukt, därför väl inga kroppsskador knappt.  Farliga kollisioner på sjön är i det närmaste utopiska, -vore det farligt skulle vi ha bälten i båtarna(de första man ju satte i bilar för att höja säkerheten!). -Vi kan som tur är bara konstatera att sjöforumet är mycket säkert att vistas i. Dessutom är det så att inget pekar på att lägre promillenivåer äventyrar något.  -Trevlig 1 maj !     -Ska sjösätta idag !!

[Ljungbergarn 33]

Såvitt jag ser det har Tibergs metodologisk brist  ingen koppling med de fakta han framlägger.

Lägg samman Tibergs fakta med övrig fakta så blir bilden tydlig. Tycker du verkligen anstränger dig för att försvara lagen, men jag förstår inte varför eller på vilka grunder. Det är ställt utom allt rimligt tvivel att denna lag /sjöregel försker lösa ett problem som inte finns oavsett båttyp eller alkoholens inblandning. Däremot är denna lag prejudicerande för andra lagar enbart för att blidka särintressen som leder oss till ett samhälle ingen vill leva i. Vart går gränserna för förmynderi-lagar nu när man inte stiftar dem på sakliga/empiriska belägg? Kan ju ta vägen precis var som helst när en okunnig majoritet ger sig på en minoritet enbart för att blidka särintressen, populism osv. För mig är det just detta som avgör mitt ställningstagande mot lagen. Lagar ska stiftas på sakliga grunder, de ska INTe, som i detta fall, framljugas av politiker så till en grad att de uppfinner ett problem för att ny-kriminilasera oskyldiga. Oförsvarbart!

[Abbe2 95]

Tack. De använder tydligen här en annan version av begreppet svårt skadad än den vanliga medicinska, så man får se upp när man jämför statistik från olika källor. 

Att det inte förs någon statistik över olyckor på sjön är en klar brist. Och det gör de upprepade kraven från vissa i denna diskussion om att man med en sådan skall visa att  den nya lagen har hjälpt svårbegripliga. De måste ändå veta att det de begär är omöjligt att lägga fram, och alltså meningslöst att diskutera. Däremot borde vi snarast, precis som Transportstyrelsen önskat, börja föra sådan statistik. 

Nytt försök med min länk: Folksam

[Abbe2 95]

Det enda jag anstränger mig att göra är att förstå och granska argumenten från bägge sidor. Och det är på den ena sidan som jag utan tvekan hittar flest misstag och halvsanningar.

Den fakta som Tiberg lägger fram är att de flesta som blir dömda för brott mot den gamla lagen hade promillehalter som var olagliga enligt den lagen. Varken mer eller mindre. Vilket inte säger något om hur många som hade promillehalter under den gamla gränsen då det inträffade olyckor. Märk här också att de flesta olyckor aldrig hamnar i en domstol.

Hur du kan dra slutsatsen att problemet som lagen försöker lösa absolut inte finns, när det samtidigt är så att vi inte har någon statistik som kan visa det, förstår jag inte.

[Ljungbergarn 33]

All heder Abbe2. Jag ger dig även kred för att du hittat promille av misstag men det är en fis i rymden mot all fakta som föreligger och det faktum att ett enat båtsverige rest sig mot lagen. Däremot ser jag inga halvsanningar.

Du:Märk här också att de flesta olyckor aldrig hamnar i en domstol.

Ett mörkertal. F.m är de av sådan art att det inte är vårt at ta upp, men låt oss lägga in mörkertalet. Du hamnar då någonstans mellan SVD: 0,000003%.  • Tidningen Skärgården: 0,0000012%.  Inte ofta man ser en division stridsvagnar jaga en enda mygga i en stor skog..

Du: Hur du kan dra slutsatsen att problemet somlagen försöker lösa absolut inte finns, när det samtidigt är så att vi inte har någon statistik som kan visa det, förstår jag inte.

Jodå, den statistiken finns, jag lade just ut den. Men fråga dig själv Abbe2. Hur du än vrider och vänder på detta så talar vi om ett problem som inte ens är mätbart oavsett vad. Däremot så är lagen de facto framljugen av politiker som går särintressen tillmötes och det enda resultatet är nykriminilasering. Så är det. Det finns så mycket i media just om detta, ett axplock från GP:För det första är det rimligt att begära att lagar som stiftas löser ett verkligt och bevisat problem.

Det räcker inte med allmänt tyckande för att inkräkta på människors personliga frihet. För det andra innebär varje myndighetsinsats att man tar resurser i anspråk som antingen kunde sparas eller som kan användas till något mer angeläget.



För mig räckte det med att få klart för mig att denna lag har aldrig handlat om ökad sjösäkerhet. Här är kammarrätten tydlig i sitt svar: en promillegräns på 0,2 för fritidssjöfarten närmast ter sig som ett  nykterhetspolitiskt förslag och saknar stöd i vetenskapliga studier.

Och så här kan jag fortsätta hur länge som helst. Att övertyga inbitna moralister är utsiktslöst, de greppar halmstrån men vägrar se totalbilden, inget biter utan nu får båtorganisationerna  reda ut denna världsunika moral-lag med politikerna vilket de som bekant beslutat sig för, med all rätt på sin sida. Det finns inga sakliga argument för lagen som kan mäta sig med de sakliga argumenten mot lagen, så är det. Och så här ser det ut år in och ut.

 

[Abbe2 95]

Till avdelningen halvsanningar hänför jag bl.a. att man bara citerar delar av FAAs regler för piloter och IMOs rekommendationer till lagstiftning.

Och olyckor är mer än bara dödsolyckor. Den statistik du lade upp handlar bara om det senare.

[Ljungbergarn 33]

Hej igen Abbe. det du refererar till tar inte i bort det faktum att max 0,4 för piloter. Hur ska man leda i bevis när någon slutat/börja dricka? Någon storts dryckes-skrivare typ som färdskrivare ?

Det du anför som sagt i det stora hela är betydelselöst förrutom at du har rätt i så motto med Norge, men det är ju inget som minskar det faktum att vi talar om (som sagt) en lag som är framljugen, tar resurser osv..Menar du att detta därmed ger grönt ljus för fortsat världsunika moal-lagar som endast leder till att ny-kriminilasera vanligt skötsamt folk med flytvästarna på och förrarbeviset i handen för deras val av måltidsdryck på deras avkopplande rogivande semester? Väder det mindre menar du att det råkade stå smärre sakfel i vitboken.

För mig är saken mycket enkel som jag nämnt ovan. Lagstiftning ska ske på vetenskapliga belägg och adressera ett problem man ska lösa, inte ett påhittat. Den som anser att det är OK tror jag inte inser vilken farlig väg vi slagit in på. Detta är en principsak, handlar inte om promilledille utan saken är större än så. Där har vi alla ett ansvar om vi ska ha ett samhälle som vi vill leva, inte särintresse-detaljstyrt utan sakliga grunder. Denna lag är en vägdelare, för mig en barriär för stopp för all lagstiftning som stiftas på dunkla och falska motiv för att bldika särintressen, populism vilket vi vet så är det i detta fall. Jag tror ingen vid det här lagen går på att detta någonsin har handlat om ökad sjösäkerhet. Hälsar Ola

[Havsarrest 0]

...-Hörni, de slog mig plötsligt.. -Varför säger man inte till varann på sjön: KÖR FÖRSIKTIGT!  -Kaaan de möjligen bero på nåt...? - Förövrigt kan vi ju inte ha gissningstävlan som grund för lagstiftning, utan man får faktiskt ta och undersöka hur saker och ting ligger till först - innan man klubbar igenom lagar.  Bif(om de går att se..)en intressant artikel från tidningen SKÄRGÅRDEN.

[Abbe2 95]

Att inte dricka inom 8 timmar från tjänstegöring är en regel som piloter åtar sig att föja. Som profesionella aktörer så antas det att de följer detta. Liknande regler gäller även för handelsskepp.

Det är inte svårare att bevisa på brott mot dessa regler än mot rödljuskörning, t.ex. genom vittnesupgifter, kvitton, etc.

Och inget av detta tar bort det faktum att ni bara citerar de delar av reglerna från FAA och rekommendationerna från IMO som passar er. Ni framlägger det som om det beteende ni önskar skulle vara lagligt, att ta ett par glas vin på skäret innan man kör hem med båten igen, skulle vara tillåtet enligt IMOs rekommendationer. Vilket det alltså inte är.

[Peter_K 4 206]

Jag länkade till ett sådant exempel för ett par år sedan. Sök i forumet.

Inget nytt att komma med, som sagt...

[coppertail 285]

En annan faktoid Ljungbergaren med flera gärna slänger sig med är den resurskrävande övervakningen

Det antyds att kustbevakningen skulle tillförts enorma resurser till följd av nykterhetsbevakningen. Vilket naturligtvis inte heller stämmer.

Tvärtom var den gamla lagen mycket dyr och rättsosäker eftersom varje enskilt fall utan undantag var tvunget att gå till domstol för bedömning. Vilket naturligtvis var till fördel för talföra, förmögna män som kunde anlita goda jurister.

Och de utdömda bötesbeloppen går väl till statskassan får man hoppas?

[Havsarrest 0]

Jag tycker det är smått fantastiskt att du Abbe tydligen ser det som säkrare att ha krökat så mycket(!) att man efter 8 timmar är bakis så man har upp till refererade promillenivåer - och då kan sätta sig vid spakarna.., -än om man tar fritidsbåten efter man intagit några glas vin under ett par timmar... -Ska Båtfolket m fl lansera samma koncept på sjön som du refererar till ? -Är alltså bakfyllepromille efter 8 timmar ok för dig ? -Men inte annars...?! - Jag får inte ihop det...-lessen.

[Abbe2 95]

Vad jag tycker är säkert eller inte har jag inte alls kommenterat i denna diskussion. Utan bara vad som verkligen står i FAAs regler och IMOs rekommendationer. (En detalj är att piloter i USA inte får sätta sig vid spakarna förrän de har under 0.2 promille. Länk )

Och jag förstår inte alls vad du argumenterar för eller emot här. Det är ni som bara citerar halva IMOs rekommendation.

[Ljungbergarn 33]

suck..Den gamla var inte alls rättsosäker säger bl.a politiker. När det gäller resurser så är det ju bara att läsa vad media (inte bara jag) anser om att detta är en resurskrävande lag. Experter på sjörätt: Den nya gränsen för sjöfylleri är inte sakligt motiverad utan leder till felprioriterade bevakningsresurser

15.2.6 En nedre promilleregel på sjön Kustbevakningen framöver komma att

behöva tillföras extra resurser för kontroll och övervakning.

Med en promillegräns som motsvarar den i trafikbrottslagen är

det också troligt att antalet mål gällande sjöfylleri kan komma att

öka vilket också påverkar Åklagarmyndigheten, domstolarna och

Kriminalvården. Särskilt de domstolar som handlägger sjömål samt

åklagare och Kriminalvård inom dessa domstolarnas upptagningsområden

Pelle Westman Uppdrag granskning:De närmaste åren äskar KBV flera hundra miljoner i *anslag rån staten, det saknas pengar framöver.

Expressen ledare: Fler nykterhetskontroller motiverar ju fler båtar, fler anställda och högre *anslagsäskanden kommer att beröras.

GP: (igen) För det första är det rimligt att begära att lagar som stiftas löser ett verkligt och bevisat problem.

Det räcker inte med allmänt tyckande för att inkräkta på människors personliga frihet. För det andra innebär varje myndighetsinsats att man tar resurser i anspråk som antingen kunde sparas eller som kan användas till något mer angeläget.

SBU m.fl: Den belastar rättsväsendet utan att bidra till sjösäkerheten.



Ja, bötesbeloppen går till statskassan och det är väl det de för lagen mest tycker är bra dvs sätta dit oskyldiga i rent fostringssyfte. Frågar igen, vilket problem ska denna sjöregel lösa med alla dessa resurser? Väldigt tyst på den frågan...Otäckt att det finns folk för denna lag som inte ser längre vad näsan räcker och kommer dragandes med..ingenting som argument.

Självklart är detta ett enormt resursslöseri och oavsett så är KBV i särklass det dyraste av polis, sjukhuspersonal, och brandman och vad för samhället i ROI på KBV? Knappt ett dugg.

 

(Källfakta på detta är bara att söka på alltom2.)

[Havsarrest 0]

Jag har hela tiden utläst dina inlägg Abbe som att du verkar vara för vår världsunika 0,2-promillelag på sjön. -Men så kanske inte är fallet, -och då är vi överrens!  -Eller också har du ingen åsikt alls utan bara sonderar.. -för att kunna ta stälning senare?!  ...  B t w -anser du att bakfyllepromille är mindre allvarligt än färsk promille ? -Lite nyfiken bara...  /  Bif  finns artikel ur GP, -Peter Hjörnes syn på promilleregeln till sjöss.., - träffsäkert skrivet tycker jag...

[Ljungbergarn 33]

Vi ni ha argument?

Varsågod:

http://alltom02promillepasjon.se/index.php/ur-media

SBU med flera:

http://goo.gl/5jThb

SWEBOAT.

http://goo.gl/q1Clf

men det är fel hela rubbet i allt det som anförs där?

Jag ser ingen sådan enorm kritik av de för lagen, någonstans, märkligt...kan det vara..i brist på..sakliga argument? Som sagt, för mig ska lagar stiftas på sakliga grunder och den som påhejar att  politiker ska ljuga fram lagar för att tillmötesgå särintressen får göra det. Men jag kommer aldrig förstå på vilka grunder man ska acceptera eller tillåta sådant. Det är mer kriminellt än en öl till måltiden och underminerar demokratin och därmed är sverige på ett sluttande plan. Rensa i lagslyet istället för att slyet värre så kanske vardagsbrotten inte åker direkt ned i källaren.

Professor i kriminilogi Leif GW:

Lättare att plocka pinnar genom att låta hundratusentals nyktra förare lämna utandningsprov än att finka vanliga busar.Lättare att omhänderta en vanskött hamster än att utreda en våldtäkt./. Och det är precis så det är. De för lagens Sverige, inte mitt.

[Peter_K 4 206]

Ljungbergarn, intressant att du använder Leif GW's citat så frekvent eftersom det handlar om biltrafik och alkohol. Menar du alltså att man KAN jämföra biltrafik och båttrafik nu?

Länken är inte klickbar, tyvärr. Men kanske i den nya forumplattformen man presenterar inför båtmässan (oklart vilken mässa..?)

http://m.expressen.se/nyheter/leif-gw-persson-police-business-as-usual/?partner=www

[Ljungbergarn 33]

Jag är enig med HD när det jfr med bilar o båtar, vad Leif anför är en helt annat sak än jfr med bilar o båtar nämnligen detta med pinn-plockning och sättet att statistik-mässigt lösa brott genom att haffa oskyldiga genom att genomföra meningslösa alkotester. Här är länken, hoppas den funkar:http://www.expressen.se/nyheter/leif-gw-persson-police-business-as-usual/

[Ljungbergarn 33]

Håller med elektikarn. Min bekantsskapskrets är mer åt hans håll än din. Tittar man på röstningarna på alltom02 så struntar 94% i lagen.



Till elektikarn. En utvärdering är flerfaldigt utlovat.http://alltom02promillepasjon.se/index.php/component/content/article/1-latest-news/73-vad-haender-just-nu

det var nog lätt då att politiskt utlova det då man då trodde att denna världsunika lag i PK-Sverige inte skulle få så mycket kritik som den fått. Och kritiken inte slut än, inom kort kommer mer från tungt håll. Att nu göra en som du är inne mycket skäligt, en opartisk utredning, kommer att göra kejsaren än mer naken. Vi vet ju alla att denna lag är en ren moral-lag och adresserar inte bara ett problem som inte finns, utan därtill skjuter långt över målet. Politikerna har målat in sig i ett hörn. En opartisk utredning skulle än mer belägga att lagen aldrig handlat om ökad sjösäkerhet (vilket politikerna visste om när de sjösatte lagen, finns i bevis). Så gissningen är att politikerna kommer att fortsätta gömma sig då de vet att de har inga hållbara vetenskapliga belägg mot all den kritik som framförts utan att kritiken har grund. Åtminstone fram över valet, het potatis, alkohol är lika stigmatiserat i Sverige som invandring, säger man n***rboll eller TinTin i Kongo är man rasist och säger man att man inte full vid vid 0,2p (0,33cl starköl) så är man halvalkis. Kan bara hända i Sverige, moralpanikens förlovade land. Trevlig båtsommar.

[Peter_K 4 206]

Fast ärligt nu. Utan att ta ställning i 0,2-lagens för eller emot i detta inlägg...

Du anför Leif GW som en person vars åsikter man skall respektera i frågan om 0,2-lagen genom att hänvisa till något han sa/skrev ett par år innan lagen infördes om något helt annat.

 

Förstår du att dina fakta och påståenden ibland ifrågasätts, även då de kanske skulle vara rätt? Inte konstigt att många som är för lagen ruttnar på att älta samma frågor om och om igen när man dessutom ska hantera påståenden helt ryckta ur sitt sammanhang? Förstår du hur ni som är emot 0,2-lagen framstår när du som självpåtaget lok basunerar ut plattityder om anjovismackor och mjölk, rena påhitt lika ovan och nidsånger om Kustbevakningen? Tror du att den majoritet i riksdagen som krävs för att ändra lagen vill bli sammakopplade med ett sådant gäng?

Jag menar... hur tänker du..?

[Peter_K 4 206]

Angående att 94% struntar i lagen som du skriver - vad har du för belägg för det? Frågan är ställd om man ändrat sitt beteende på sjön efter lagen i fördes. Jag framförde båten nykter före lagen, och jag gör det även efter. Jag har alltså inte ändrat mitt beteende. Betyder det att jag struntat i lagen?

Och ja - jag har faktiskt röstat.

[Jocke-SeaRay 13]

Lösningen är ...

0.2 lagen skall gälla alla båtar , stora som små !

 

Klart ! :-)

 

 

[Ljungbergarn 33]

jag och jag..om du röstat på alltom02 så är det belägg som finns, något annat finns inte såvida du inte har?

 

Jag fattar inte vad förespråkare för lagen vill lösa för problem med den här världsunika lagen, än idag. Varför inte ställa allt på sin spets!?

Låt mig komma med ett textförslag .

Tillskriv gärna alla RL´s med dessa rader:

Jag är för lagen men vill veta på vilka sakliga belägg lagen har införts för att slutgiltigt ta stälning. Någon förespråkare för rena moral-lagar är jag inte utan lagar ska stiftas på sakliga grunder och vetenskapliga bevis i en demokrati.

Ber er att skyndsammast göra en opartisk utvärdering om promillelagen på sjön för att utvisa att lagen verkligen löser ett påvisat problem,  inte ett påhittat vilket många av de som nu kräver en utvärdering hävdar, får så är det väl inte? /.

Här är en lista till alla RL´s.http://www.alltom02promillepasjon.se/images/docs/epostadresser.doc



Hoppas ingen har FÖR lagen har ett problem med detta? En opartisk utvärdering. Ni har ju rätt..eller?

[Ljungbergarn 33]

mera sunt, men vlket problem är det som ska lösas? Är inte det det fundementala?

[Arne_Anka 11]

Problemet som kan lösas återges i den tabell som du klistrat in från Transportstyrelsen ovan gällande vilken alkoholhalt som omkoma haft i blodet.

Vi kan ha olika åsikter i sakfrågan, men det som visas där är följande;

Det är dubbelt så många som hade 0,0 promille, än som de som omfattas av den nya lagen. Vilket enligt vissa motståndare betyder att det är farligare att vara nykter än att ha 0,2-0,99 promille. Om man däremot lägger in det faktum att väldigt många fler är nyktra på sjön än som har 0,2-0,99 inser man att det mycket väl kan vara så att det faktiskt är farligare att ha mer än 0,2 än att ha 0,0. Nu förstår även jag att urvalet är för litet för att dra faktabaserade slutsatser, men...

Det finns i dagsläget ingen statistik som bevisar motsatsen. Ingen. Därför får vi nöja oss med detta. Då tycker jag att det blir ganska bakvänt att säga att det inte finns ett problem. Det vi kan säga är att det finns indikationer på att det finns problem. Men inget man kan säga med säkerhet. Så sluta hitta på nu Ljungbergarn...

[Peter_K 4 206]

Du verkar inte förstå skillnaden i det jag skriver. Läs igen.

[Jocke-SeaRay 13]

Eftersom det inte kan vara ett problem att vara nykter på sjön , så förstår jag nog inte .. frågan/påståendet !

 

Eller e de bara jag ? :-) (citat ..Ulf Brunnberg )

[crabfish 61]

Om jag minns rätt så var det väll fall med påverkade där gamla versionen av lagen ändå hade gällt.

Eller?