Kollision mellan fiskefartyg och segelfartyg. Video....

[Peter_K 4 192]

Hur menar du att man skulle ha handlat på segelfartyget för att de skulle ha varit helt oskyldiga, eftersom du menar att de har en del av skulden till olyckan?

[Abbe2 95]

Men väjningsreglerna, som diskuteras här, ligger väl under straffrätten? Eller klassas den som civilrätt även i Sverige?

[Abbe2 95]

Här är det nämnt på hemsidan för brittiska Maritime and Coastguards Agency:



http://www.dft.gov.uk/mca/mcga07-home/newsandpublications/mcgaprosecutions/prosecutions2011.htm

Sjätte ärendet från toppen Där skriver de att The Andrea was not fishing and was the give way vessel.

[happysix 44]

+1

Vi har dock inga problem att ta en extra sträcka för att vara ur vägen.

Men ibland kan oklara situationer uppstå.

Och att alltid hålla jätteavstånd går inte i vissa vatten,pga vattendjup TSS(Traffic Separation Scheme)  andra fartyg osv.

[JohanSailor 0]

Brott mot väjningsregler kan få både straff- och civilrättsliga konsekvenser.

I det här fallet valde åklagaren att väcka åtal mot besättningsmannen Jan Baarssen för vårdslöshet i trafiken och Southampton Magistrates' Court dömde hoom att betala böter. Han dömdes för att han ansågs ha framfört sitt fartyg vårdslöst och i strid mot gällande sjövägsregler / Englands Merchant Shipping Act 1995. Det framgår inte av artikeln om åtal väckts mot någon av besättningsmedlemmarna på Alexander von Hulboldt för dennes oaktsamhet.

Ett civilrättsligt åtal kan väckas av en skadelidande person och det är här kollisionsansvaret fördelas mellan parterna. Detta för att fastställa hur kostnaden för reparation av skadorna och annat ska fördelas. Eftersom skadorna på Alexander von Humboldt var begränsade till some dented shell plating with associated damage to internal bulkheads and deck planking /handrails och Andrea inte lidit några skador, skulle det förvåna mig mycket om ansvaret prövats av civilrättslig domstol med tanke på kostnaderna för att driva en sådan process. Parterna har med största sannolikhet gjort upp om ersättning i godo.

Generellt kan sägas att när två fartyg som gör fart genom vattnet kolliderar är det mycket sällan (för att inte säga aldrig) det bara är det ena fartygets fel. Ofta på grund av Regel 17 ( men även (a) (ii) (och andra regler). Baserat på det som går att tolka från videon (dvs. inte ingetdera fartyg ändrat kurs strax innan kollisionen) skulle jag fortfarande påstå att en domare eller skiljenämnd hade fastslagit att Alexander von Hulboldt får bära från 25% till 1/3 av ansvaret för att kollisionen inträffade. Det behöver göras en ordentlig analys av hela händelseförloppet för att kunna fastställa ansvaret närmare än så. Alexander borde vid ett tidigt skede upptäckt att bäringen till Andrea inte ändrades eftersom Andrea inte gjorde som hon var skyldig att göra (gira styrbord), och redan då hade Alexander haft en möjlighet (inte skyldighet) att gira babord för att säkerställa att hon gick akter om Andrea (Regel 17 (a) (ii)). Längre fram, när fartygen befann sig så nära varandra att kollisionen var oundviklig enbart genom undvikande manöver från Andrea, hade Alexander en skyldighet att vidta åtgärd för att undvika kollision. Regel 17 (. Hon borde då gjort en stagvändning och girat styrbord tills hon var klar Andrea och sedan fortsatt sin resa. Hon bröt mot denna skyldighet och måste därför bära en del av ansvaret för kollisionen.

 

Man kan säga att det var klumpigt av båda fartygen att kollidera på (till synes) öppet vatten.

 

//

 

[happysix 44]

Tänk vilken mardröm att stagvända detta.

Går det att gör i en akut situation.

Jag trodde att dessa kolosser gippa.(pga, av the square rig)

[Crabmeat 62]

Maraton jobbiga seglarmänniskor

Men som jag har lärt mig sjöreglerna så är det att väjningsreglerna bara gäller om man ligger på kollisionkurs, vad avser riktning och fart

Ingalunda.Ty:

När två maskindrivna fartygs kurser skär varandra så att det innebär risk för

kollision, skall det fartyg, som har det andra på sin egen styrbordssida, hålla

undan för det andra fartyget och skall, då förhållandena så medger, undvika att

gå för om detta

 

Det som avgör är alltså om det innebar risk för kollision, inte fart. Fanns det risk för kollision? Svar ja. Seglaren fick ju göra en crazy Ivan.

Gjorde fiskebåten fel? Ja. Varför? Han blev nog arg eller så hade han ögonen på ekolodet och kunde inte drömma om att någon skulle gå 100 meter för om man när det fanns ett helt hav att segla på.

[toaen 510]

Att seglren med spinnaker gör fel det är väl alla överens om.

Att fiskebåten är den skylldige är ju nästan alla överens om.

Det är inte alls säkert att det överhuvudtaget fanns nån i styrhytten på fiskebåten. Det är inte helt otänkbart att de allihop stod på däck och rensade fångsten och båten gick på autopilot.

Vi hade en fiskebåt här hemma för många år sen. De gick i full maskin upp på Södra Buskär och kom nog en 50 meter upp på land. Om det finns några rester kvar idag vet jag inte, men för en 20 år sen kunde man tydligt se var den färden slutade.

[JohanSailor 0]

Segelföring är något besättningen ombord på Alexander måste ta hänsyn till i sin navigering. Med en trimmad besättning stagvänder du ganska snabbt, men visst tar det några minuter att få runt allt.

[utsegla 6]

I min värld på Humbolts akterdäck hade jag startat motorn om han hade start knapp.( Men han kanske hade en motor med luftstart) och kört fram för om den stimmande fiskaren, som uppenbarligen inte hade uppsikt framåt.han var ju på väg in i låringen.

Han kanske var färgblind också.Gröna segel kan man bara inte missa. Men han träffade ju!

Han såg säkert rött efteråt. 

Glad Påsk!

[happysix 44]

nu vet jag

att det är möjligt

[KillerBoo 58]

Vad har:

När två maskindrivna fartygs kurser skär varandra så att det innebär risk för



kollision, etc

att göra med segelfartyget i det här fallet?

Och tror du att det i en ev civ.rättslig rättegång anses förmildrande att

Han blev nog arg eller så hade han ögonen på ekolodet och kunde inte drömma om att någon skulle gå 100 meter för om man när det fanns ett helt hav att segla på

När fiskebåten redan fällts för incidenten ifråga i enstraffrättslig process.

?

 

 

[Abbe2 95]

Förutom att exemplet gällde en segelbåt och en motorbåt, så är det så att det från början inte förlåg mågon kollisionsrisk, eftersom fiskebåten då låg stilla i vattnet. Och den som har rätt till väg skall hålla kurs och fart. Så jag är inte övertygad om din argumentation. (Detta gäller exemplet från engelska kanalen, och inte youtubeklippett.)

[Abbe2 95]

Det enda vi vet är att straffrättsligt så dömdes fiskebåten. Man kan anta att bittiska transportministeriet även skulle nämnt att segelbåten blev straffad, om så hade varit fallet. De har ingen anledning att ta ställning i skuldfrågan.

[JohanSailor 0]

Håller med. Varken transportministeriet eller något annat myndighet har anledning att blanda sig i skuldfrågan mellan två fartyg. Åklagarmyndigheten granskar individers handlande och tar sedan ställning till om det finns anledning att väcka straffrättsligt åtal.

 

Testen för att bedöma skuldfrågan varierar mellan straff- och civilrätt. Om inte jag tar fel används skuld bortom allt rimligt tvivel och det är inget som återfinns i civilrätten. Med andra ord kan man i vissa fall bli skådeståndsskyldig men ändå gå fri från straffrättsligt ansvar. Ska kanske tillägga att jag kan sjörätt men är dålig på straffrätt...

[Crabmeat 62]

Det var inget exempel, det är ett utdrag ur sjölagen. Samma regler hjäller när du skall hålla undan för stora fartyg mm. Mao, om en segelbåt skall hålla undan för ett fiskefartyg, så skall det gå akteröver om möjligt.

Hålla undan menas inte att gå framför nosen på det fartyg det skall hålla undan för.

[Abbe2 95]

Exemplet jag refererar till är det som LadyAnilla gav i början av denna tråden, som gällde en incident mellan en segelbåt och en fiskebåt. Att du refererar till sjölagen är uppenbart, men varför du gör det till en paragraf som gäller mellan två motorbåtar är mindre tydligt.

Och din tolkning av rätt till väg verkar vara att en fiskebåt har rätt till varje tänkbar manöver, och att andra båtar skall hålla avstånd så att detta är möjligt. Det är en tolkning som jag aldrig har sett förr, eller kan hitta stöd för i lagen. Tvärtom, den som har rätt till väg skall hålla kurs och fart. Dvs. det finns ingenting som säger att man skall hålla undan för stillaliggande fartyg. Där är det skepparens ansvar på det stillaliggande fartyget att se till att kursen är klar innan han börjar göra fart genom vattnet igen.

[Crabmeat 62]

Du verkar ju hitta på lite efter vad som passar dig. Läs bara vad det står i Wikipedia:

Det fartyg som inte är väjningspliktigt bör hålla kurs och fart (vilket dock inte ska tolkas bokstavligen).

Så jag kan visst hitta stöd för det i lagen, medan du absulut inte kan finna stöd för skall. Bör skall ju ses som att helst håll din fart, men måste du, tex om ett fiskstmm håller på att försvinna utanför sonar så finns det inget som säger att du får gaaza på lite.

Jag repetererar igen, om båten INTE är ankrad eller står på grund eller ligger i hamn så skall båten räknas som aktiv. Att gå in på skärande kurs inom kollisionshåll och kräva att det andra fartyget som man skall hålla undan för- själva skall hålla undan, är inte smart. Det är snarare ett tecken på brist på erfarenhet eller själviskhet. Segelbåten hade ett helt hav att färdas på. Ändå så väljer den att gå 100 meter framför nosen på ett fiskande fartyg. Det mest häpnadsväckande är ju inte att det händer, för alla gör misstag, det mest häpnadsväckande är ju att det finns ett diskustionsunderlag för rätt och fel.

[Abbe2 95]

Fiskebåten har bara rätt till väg då den fiskar med nät eller linor. Inte på väg ut till fiskeplatsen, inte på väg hem, inte då den letar efter fisken. Det är tydligt i reglerna. Lika tydligt är att den skall hålla kurs och fart vid möten. Detta framgår av TSFS 2009:44. Där står:

 

Regel 17 – Fartyg som ska hålla kurs och fart

a. 1) När det ena av två fartyg är skyldigt att hålla undan, ska det andra hålla sin kurs och fart.

2) Det senare fartyget får dock vidta åtgärder för att undvika kollision genom egen manöver så snart det står klart att det fartyg som är skyldigt att hålla undan inte vidtar lämpliga åtgärder i enlighet med dessa regler.

 

 

Din tolkning verkar vara mycket hemmasnickrad för att passa just fiskare.

[Mackey 4 462]

Jag kan inte se att Abbe2 hittar på, reglerna är tydliga, och ändå måste vi - häpnadsväckande eller inte - diskutera detta.

Fartyg sysselsatt med fiske definieras så här i TSFS 2009:44

Fartyg som fiskar med nät, linor, trål eller annan fiskeutrustning som begränsar fartygets manöver-förmåga.

Fartyg som fiskar med släplinor eller annan fiskeutrustning som inte begränsar manöverförmågan avses inte.

Det gäller alltså den utrustning som används vid fisket, inte det pågående fisket i sig.

 

Regel 16 – Fartyg som ska hålla undan

Ett fartyg som är skyldigt att hålla undan för ett annat fartyg ska, så långt möjligt, i god tid vidta kraftig åtgärd för att hålla väl undan.

 

Regel 17 – Fartyg som ska hålla kurs och fart

a. 1) När det ena av två fartyg är skyldigt att hålla undan, ska det andra hålla sin kurs och fart.

2) Det senare fartyget får dock vidta åtgärder för att undvika kollision genom egen manöver så snart det står klart att det fartyg som är skyldigt att hålla undan inte vidtar lämpliga åtgärder i enlighet med dessa regler.

Var ser du att det står bör? Berätta, det är intressant om det står olika på olika ställen i en lag!

Mackey

[Crabmeat 62]

Det blir ju litte rättare om du tar med hela lagen: Tex detta:

d. Denna regel fritar ej det fartyg, som skall hålla undan, från denna sin skyldighet.

Alltså även om fiskebåten skiter i att följa detta, är det ändå seglarens fel. Vad det står är alltså, du skall hålla farten och kursen men om du skiter i det så blir det inte ditt fel ändå. Alltså är det inte längre skall utan bör i praktiken.

Plus detta:

Att hålla sin kurs och fart innebär inte att man måste bibehålla den kurs och den fart, som man höll då det väjningsskyldiga fartyget siktades eller medan man gör en undanmanöver. Det innebär i stället att man skall styra den kurs och hålla den fart, som oberoende av det andra fartyget skulle krävas för en riktig navigering och ett rätt uppträdande i övrigt

Om en trålare tex riskerar att fastna med trålen i botten och måste öka för att inte fastna är det bara till öka farten. Eller att en nätbåt håller på att få garnet i propellern. Det är ju därför man just skall vara överallt än framför nosen på ett fiskebåt. Vilket de flesta  borde inse vid detta laget.

Och efterssom seglaren bröt mot paragraf 16, 8a, 8c är fiskebåten tom belagd att göra undanmanöver om man vill hårdra det.

När det gäller fartyg som är i fiske, så är ju det befälhavaren på fiskebåten som avgör om båten är i fiske. Inte en närgången seglare eller debattörer på internet.

Fartyg är ”sysselsatt med fiske” endast när i regeln angivna redskap används och begränsar fartygets manöverförmåga. Befälhavaren avgör detta

Så lagen blir lite utvattnad om man säger så. Dock gäller ju inte den till och från fiskeplatser, vilket är en annan sak.

 

[KillerBoo 58]

Varför inte ändra hela skrivningen av lagen?

Till ex:

Om ett fartyg framförs av person som planerat att utöva fiske yrkesmässigt hsr denna rätt till fri väg oavsett framdrivningssätt.

Om fartyget vid ett givet tillfälle inte utövar fiske med valfritt fångstredskap har man dock rätt att bedöma situationen så att man fiskar, i det att man har sitt ekolod på.

Ligger fiskefartyget fast förtöjt skall andra fartyg ge fri väg då fartygets befäl mycket väl kan vara sysselsatt med att ta tillvara tidigare (eller planerad) fångst.

Om inget av de tidigare paragraferna är tillämpliga får andra fartyg anses givna företräde. Dock enbart och allena om fiskefartyget ligger i torrdocka.

I alla övriga fall skall segelbåtar dömas väjningspliktiga vid incidenter med fiskefartyg

[Abbe2 95]

En fiskebåt har bara rätt till väg då den har angivna redskap i vattnet. Om den bara letar efter fisk på ekolodet så skall den följa de allmänna sjövägsreglerna. Att redskapen är i vattnet skall markeras med dagersignal och lanternor, vilka även skall tas ner/släckas då man tar upp redskapen.

Jag tror att du blandar ihop väjningsreglerna med den gamla seden att bröd går före nöje, där nöjesseglare av respekt brukar hålla undan för yrkestrafik. Det är däremot en ren artighet, som inte har något stöd i lagen, och som inte ger fiskebåtar fritt spelrum att köra hur som helst på havet.

För övrigt mycket tveksam till att en sjöförklaring skulle hålla en fiskebåt som gör slumpmässiga manövrar vid möte för icke medskyldig till vållande vid en kollision. Har aldrig sett något sådant rättsfall. 

Ditt andra och tredje citat kommer från en skrift av Sjöfartsverket, vilken inte längre uppdateras och är ersatt av TSFS 2009:44.

[Crabmeat 62]

Nej, blandar inte ihop något. Det finns inget rum för feltolkningar. Enligt 17d.

Denna regel fritar inte det fartyg som ska hålla undan från den skyldig-heten.

Segelbåten skall hålla undan för fiskebåten ÄVEN ifall fiskebåten går bananas. Och innan dess har ju redan segelbåten i detta fall gjort regelbrott. Fiskebåten kan tom hävda att det var segelbåtens närgånghet som utlöste manövern enligt 7d2.

 

För allas skull borde nog vissa seglare spreja in bröd går före nöje i Genuan tror jag.

 

 

 

[Abbe2 95]

Det är inte jag som misstolkar. Den regel du citerar innebär att den som har rätt till väg får lov att göra undanmanövrar, inget annat.

[Crabmeat 62]

Jag tror att du är inne på något. Lagen är faktiskt skriven för att minska olyckorna till havs. Om fiskare av förklarliga skäl är lite splittrade, varför inte minska kollisionsrisken och bestämma att seglare ALLTID väjer för yrkesfiskare? På så sätt blir man av med onödiga olyckor.

Det är ju inte så att haven är nedlusade av fiskebåtar så hur ofta skulle en normal seglare välja för en fiskebåt?

[Crabmeat 62]

Nej, den (18d) säger att ÄVEN om fartyget med rätt till väg inte följer reglerna, så skall det fartyg som skall hålla undan, fortfarande hålla undan.

Denna regel fritar inte det fartyg som ska hålla undan från den skyldig-heten

Relativt logisk följd om du tänker efter. I annat fall hade varje kollision skulle kunna resultera i en anmärkning om att det andra(det med rätt) fartyget ändrade hastighet och därför är skyldig till kollisionen.

  Exempel: galen fiskare försöker komma före Stena i en led,men misslyckas och blir kaffeved. I sjörätten kommer standard bortförklaring nr 1 - ÖÖÖ det är Stenas fel, hon öka farten.

Exempel 2) Segelbåts kapten försöker komma före en trålare och får bada. - ÖÖÖ trålaren höll inte farten.

 

[Abbe2 95]

De exempel som ges gäller bara att fartyget med rätt till väg får lov att göra undanmanövrar, inklusive reducera fart, för att undvika en kollision. Inget annat.

Alla befälhavare har alltid skyldighet att försöka undvika en kollision.

[Crabmeat 62]

Ok, de har nog bara skrivit det för skojs skull.

[Mackey 4 462]

Crabmeat, skämtar du????

Hur kan du få regel 17d. - Denna regel fritar ej det fartyg, som skall hålla undan, från denna sin skyldighet. - till att segelbåten ska väja? Det står ju precis tvärt om.

Det ovanstående betyder är att den befälhavare som har skyldighet att väja har kvar den skyldigheten även om den befälhavare som inte har skyldighet att väja försöker undvika kollision.

Hur kan du få - ...hålla sin kurs och fart. - till att man ska ändra sin fart och kurs?

Var står det att bröd går före nöje? Detta är en praxis som många använder och som funkar bra så länge både nöjesseglare och brödseglare förstår att det just bara är praxis. Så snart den ena eller andra parten börjar överutnytja denna praxis kommer praxisen helt att sluta fungera.

Du får gärna föreslå för lagstiftarna att fiskare ska ha en exklusiv rätt att framföra sina fartyg precis som de vill, men jag tror knappas du kommer att få några applåder av någon annat än möjligen en och annan yrkesfiskare.

Mackey