Avdrift, hastighet?

[Heldefolksingers 0]

Minskar avdriften med högre hastighet?64

[JonasP 71]

Jag skulle inte påstå att det stämmer generellt. Men det kan hänga ihop.

[happysix 44]

Ja, i allafall på motor.

På segel är det knepigare.

Kanske inte stämmer där.

[bhemac 2 859]

Självklart. Byt ordet avdrift mot ström och rita en strömtriangel

[JonasP 71]

Nej. Avdrift är inte lika med ström.

[bhemac 2 859]

Effekten är den samma. Strömavdriften är skillnaden mellan Kög och Kgv. Avdriften är skillnaden mellan Kgv och K. 

[JonasP 71]

Men vad har det med ursprungsfrågan att göra?

[excel319 506]

Det skulle jag vilja säga att den gör. Gäller det en segelbåt så kommer du att gå lägre mot absolut vind vid ökad hastighet, men det är inte avdrift.

[JonasP 71]

Vad menar du med absolut vind? Det är ett helt nytt begrepp för mig.

Som sagt, jag tror inte att det går att säga generellt. TS får ta och komplettera med lite mer fakta om till exempel båt och förhållanden innan hen kan få ett vettigt svar.

[hisko 0]

Ganska förvirrat när man diskuterar avdrift. Först behöver man definiera vad man menar med avdrift. Förhållandet mellan stävriktning och kurs över grund mätt i grader är väl ett vanligt mått.

Den påverkas av ström och absolut vind (vind över grund). Ligger man och driver kan stäven peka åt ett håll, strömmen gör att båten driver åt ett annat håll och vinden gör att den kanske driver åt ett tredje håll.

Ju mer man ökar farten, ju mindre hinner ström och vind påverka avdriften mätt i grader enligt ovan. Det borde vi vara överens om.

/ hisko (ny medlem)

[happysix 44]

Välkommen till MG.

[excel319 506]

Är inte avdrift alltid, nästan, skillnaden mellan kurs genom vatten och kurs över grund? Ibland tas inte hänsyn till strömpåverkan men det är mer när man pratar om segelbåtars avdrift vid segling. Ska man navigera måste båda räknas med.

[bhemac 2 859]

Avdrift är skillnaden mellan Kgv och K

Ström är skillnaden mellan Kög och Kgv

[bhemac 2 859]

Med avdrift brukar man mena den påverkan av kursen som framförallt vinden ger upphov till men det kan även vara propellerverkan mm. Dock ej ström. Frågan här gäller om ökad hastighet ger mindre avdrift. Då måste man anta att inget annat ändras. Hastigheten kan förändras tex genom mer eller mindre beväxt botten, ändrad motoreffekt mm. Precis som för ström så kan avdriften delas upp i två krafter, Kurs.avdrift resp. Fart.avdrift. Gör man den uppdelningen så kan man enkelt med en strömtriangel visa att avdriften minskar vid högre hastighet.

[hisko 0]

Intressanta diskussioner i detta forum. För mig innebär kurs samma sak som kurs över grund. Avdriften gör sedan att man behöver kompensera båtens stävriktning (heading) för att kunna behålla kursen. Kurs genom vatten tolkar jag som stävriktning. Storleken på kompenseringen beror på strömmens storlek och riktning, vindens storlek och riktning eller något annat som kan påverka avdriften, t.ex. farten.

Hur som helst verkar vi vara överens om att full fart ger mindre avdrift.

[bhemac 2 859]

Så här är den uppställning utsom brukar finnas i navigationsböckerna, åtminstone från Kustskepparintyget. På Förarintygsniva använder man inte Kög och ström.

Strömmen s brukar inte anges utan man har Ks och Fs och får konstruera fram Kgv i en strömtriangel. Numera är kravet på kunskap om strömtriangeln borta i Kustskepparintyget.

Kög

s

-------------------------

Kgv =

a

-------------------------

K =

m (+/-)

-------------------------

Km =

dev (+/-)

-------------------------

Kk =

[Funkis 143]

Teoretiskt har ni rätt.

 

Går att resonera sig fram till samma svar utan trianglar, tror jag.

Speciellt motorbåt borde hinna påverkas mindre av vind med ökad fart?

 

Men... En segelbåt brukar kränga mer vid ökad fart ( dvs ökad vind ) och i verkligheten brukar i alla fall jag beräkna en något ÖKAD avdrift från ca 12 m/s eller så. Kölen är mindre effektiv när båten glider sidledes?

 

Men som den gamle fanjunkaren skojade under ett utbildningspass:

 

Om verkligheten skiljer sig från kartan, då gäller kartan!

[hisko 0]

Stämmer nog bra, men jämfört med hönan och ägget så anser jag att din ökade avdrift vid ökad vind beror på just den ökade vinden och inte på farten. Vid ökad fart gör kölen mer nytta, så länge den inte lutar förståss. Det gäller alltså att gå högt vid kryss för att minska vindavdriften samtidigt som man ska ha bra fart också för att minska avdriften. Enkel ekvation.

[Hasse_O 28]

hisko skrev:

Stämmer nog bra, men jämfört med hönan och ägget så anser jag att din ökade avdrift vid ökad vind beror på just den ökade vinden och inte på farten. Vid ökad fart gör kölen mer nytta, så länge den inte lutar förståss. Det gäller alltså att gå högt vid kryss för att minska vindavdriften samtidigt som man ska ha bra fart också för att minska avdriften. Enkel ekvation.

Nja, håller inte helt med här!

Först avdriften: Avdriften ökar med lägre fart på båten, om båtens fart helt hypotetiskt är samma som avdriften/strömmen, så når båten aldrig målet. Det krävs alltså högre fart och ju högre fart ju mindre avdrift.

Sen segling på kryss: Om man seglar FÖR högt mot vinden så håller man visserligen upp riktningen på båten så högt det går, men båtens verkliga kurs (KÖG) den blir klart sämre och man tappar dessutom fart och då blir man ett offer för strömmen om den är stark.

Det gäller då hellre att relativt strömmen ha så bra fart som möjligt och relativt vinden ha den minsta vinkeln som samtidigt ger den bästa farten.

I kraftig vind regleras vindlasten med att minska segelyta (reva) men vid mycket kraftig vind då påverkas båten ändå, då mast och skrov påverkas av vindtrycket. Om en segelbåt lutar måttligt så är det inte någon större förlust som påverkar avdriften så mycket då djup köl och roder gör att båten inte glider i sidled så mycket. För mycket krängning eller för grund köl då ökar avdriften tydligt, det är då man ser skillnaden på en båt med bättre eller sämre kryssegenskaper.

[Gäst Kalman]

Frågan var: Minskar avdriften med högre hastighet.

Svaret är att om köl-skorv-segel är rätt utformade så minskar avdriften, ja.

Vi har en expert på området i Sverige. Larsson på Chalmers, minns ej hela namnet och titeln. Men han har  skrivit en bok i bla båtkonstruktion samt hållit öppna kurser i ämnet. Det jag lärde mig på kursen är följande i sammandrag.

Med avdrift idetta sammanhang menar jag endast sådant från vinden och ej vattenströmmar. Det är ett kapitel för sig.

Tänk er en flygplansvinge. Den är asymetrisk. När den går genom  luften får den undertryck på översidan. Trycket på undersidan är större och det lyfter vingen uppåt.

Tänk er nu samma vinge men lodrätt och i vattnet och vi drar den framåt- vi får även här en lyftkraft.  (Tänk på bärplan för ett ögonblick-lyfter hela stora fartyg) Vattnets densitet är så högt så det räcker med små vingar och låga farter för att få lyftkraft.

En segelbåt går alltid lite på snedden faktiskt. Om kölen är som en segelflygplansvinge så borde den ge lyftkraft åt lovart! Det gör den! Men sedan måste man byta profil på den andra bogen. Men......eftersom båten går lite på snedden så blir den i färdriktnigen räknat snedställda men lika profilerade vingen, dvs kölen, lite som en profilerad vinge pga virvelbildningen i förkant köl. Alltså en lyftkraft som drar båten åt lovart.

Det betyder just mindre avdrift. Ju högre fart ju mera drag mot lovart.

Om båten för övrigt har litet luftmotstånd, inga stora hus, (det är bla därför modernare katamaren har en annan vindprofil, avviker från traditionell båtform), samt en köl som ser ut som en lodrät flygplansvinge, smal men djup, och seglen skurna att dra bra även när man går högt i vind, så kan båten segla helt enkelt högre jämfört med en vanlig långkölad båt med köl typ planka på högkant.

En sådan köl, planka på högkant, ger bra kursstabilitet men ingen bra höjdtagning, den ger ingen lyftand kraft. Däremot gör den motstånd mot att trycka ner båten mot lä. (Det gör naturligtvis även den långa djupa vingen-kölen.

En platt botten, litet vattenmotstånd och smal djup fena-bättre höjdtagning. Där har ni konceptet idag med moderna skrovformer. Att man sedan lägger på högt vindmotsånd i skrovet för att få familjeutrymme samt försämrar andra egenskaper som havet-vågorna dikterar är en annan historia.

Sammanfattning. Under de förutsättningar sagt ovan så ger högre fart mindre avdrift.

 

[Mackey 4 497]

Tack Kalman för ännu en bra och intressant förklaring.

Mackey

[davidi 0]

Då har vi kommit fram till att högre fart ger en mindre avdrift, men även att mer vind ger större avdrift.  Om det är segelbåtar vi pratar om så ger mer vind även högre fart, upp till en viss gräns.

Mer vind = större avdrift
Mer vind = högre fart = mindre avdrift

Vilken effekt är störst?

[JWlund 0]

Bättre trimmad båt ger mindre avdrift OCH högre fart, mer eller mindre vind är orelevant.

[Bosse 300]

På något sätt ändå intressant att TS inte kommer tillbaka och har synpunkter eller frågor om alla svar han fått.

Fast så som frågan är ställd går den egentligen inte att svara på, så man kan ju undra vad det egentliga syftet var.

 

 

/B

 

Edit: stavfel

[happysix 44]

Kalman du förklarar hur en vinge fungerar,detta har man funnit inte stämmer.

Så här fungerar en vinge.

http://www.gluefox.com/flygsim/wingfoils/flygbernoull.htm

Inte som man trott tidigare.

 

Lite offtopic men intressant.

[excel319 506]

Nu du happysix har du skitit i det blå skåpet. Den här frågan har varit uppe tidigare och som varande medhållare till vad du skriver så fick jag mina fiskar varma. Sedan är det stor skillnad på vilken vingprofil som gör vad. En ren Clark-Y fungerar i stort set som den gamla bilden medans en symetrisk bygger på anfallsvinkel.

[happysix 44]

Det kanske jag har gjort.

Men faktum är att det är inte jag som kommit på detta, en helikopter-lärare berätta att man har reviderat det gamla sättet att förklara varför en vinge får sin lyftkraft.

Jag leta sen upp någon på nätet som förklara det på ett bra sätt.(tycker jag iallafall).

 

Det är förklarat här med.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lyftkraft#Lyftkraft_genereras_genom_acceleration_av_luft

 

[Gäst Kalman]

Happysix och alla andra intresserade.

Visst, jag vet att den förklaringen stämmer bara till viss del. Redan Leonardo da Vinci var inne på nedåtriktad luftström, å faktum är att fåglarna mer eller mindre simmar i luften.

Men grabbar hur lyftkraften uppstår är ointressant för vårt fall. Högre fart drar kölen mot lovart. Kölen är symmetriskt men snedstäld och då blir det samma effekt. (inom vissa gränser)

Svar till davidi.

Jo men när det blåser mera så revar du eller hur. Sedan ökar dragkraften med kvadraten på vindhastigheten. Om inte skrovets luftmotstånd börjar lägga sig så torde båten kunna göra mer fart och gå högre, men vi har då mera vågmotstånd, krängningar mm så man når en viss gräns beroende på båtens totala samverkan, vind, vatten, vågor,  form, köl, seglens skick mm. Blåser det sedan utav bara h....e så driver båten i lä oavsett segel och köl och drivankare.

[happysix 44]

 (och tjejer)

Segelbåtar får också en effektivare form i vatten när de lutar.

Ungefär som när en motorbåt skär i en våg. 

Detta borde man kunna testa lätt.

Bogsera en segelbåt sen luta den och se vad som händer.

[Gaidin 298]

När det gäller avdrift på en motorbåt som saknar fenköl är väl tänket ett annat. Om man ponerar att man har en viss avdrift med vinden från tvärs och en annan om vinden kommer lite snett framifrån. Detta är ju inte ovanligt men jag antar att det beror på framförallt båtens konstruktion ovan vattnet.

Ökar man farten med vinden från tvärs får man ju en skenbar vind som kommer snett framifrån, kranbalksvis, typ...  Då borde avdriften öka.