Hur få bättre propellerström över rodret?

[Torparn61 3]

Hej. Har en 10,5 meters motorbåt i stål, vikt ca. 9 ton.

När jag ska backa ut från vår båtplats, händer inte mycket hur jag än lägger om rodret.

Vid ostlig vind kommer jag knappt ut.



Hur kan man lösa detta på ett bra och billigt sätt? Bogpropeller finns ju givetvis, men har ingen lust att lägga upp 15tkr för det.

Har sett en konstruktion där det är som en tunna på rodret, fungerar det? Och hur beter sig båten när man åker framåt? Bifogar en bild på hur det ser ut.





Tar tacksamt emot alla förslag.....

[Pentax 724]

Tunna på rodret som du säger tror jag inte förbättrar något kanske snarare sämre.

Rent allmänt brukar folk ge för mycket roder på backen, 10 max 15 graders roder ger mesta efecten, mer bromsar bara, tekniken jag använder är att backa ut en bit lägga om rodret helt och ge en kick framåt inte så mycket att båten börjar röra sig frammåt utan bara så att aktern flyttar sig i sidled, sedan back igen med lite roder, detta upprepas tills båten är där jag vill ha den. Du kommer att upptäcka att båten kommer att svänga lättare åt ett håll, utnytja det om det är möjligt. Ett tipps till inte för mycket gas som flyttar massor av vatten, då kommer snart vattnet att strömma och virvla runt båten så den blir okontrolerbar.

 

Kalle

[Westfjord26 9]

Har en snipa med samma problem och gör som Pentax skrev i sitt inlägg, lite roderutslag och sedan lätt gas bakåt en liten puff framåt och snart är du där du vill, passa på nu när båten står på land så du kan göra en bedömning om hur mycket du skall vrida ratten för att få 10-15 graders roderutslag, det är förmodligen väldigt mycket mindre än vad du vrider idag när du backar.

[toaen 510]

De flesta båtar jag haft har varit långkölade segelbåtar. Speciellt min gamla L32;a var hopplös att backa med,

Använder i stort sett samma metod som Pentax beskriver om jag vill manövrerara/vända i trånga hamnar. Fast med L32;an fick jag köra ganska hårt med fram och back Man får dock inte va rädd eller tvehågsen.

Brukar lite skämtsamt men på fullt allvar säga att det går att snurra kloss intill en prick - gast bara åt det ena hållet.

[forgus31 139]

Så här beter sig många båtar. Ska man kunna styra när man backar ska man ha hög fart. Segelbåtar med utpräglad fenköl och friliggande roder går bra att backa med men ska också ha lite fart.

Alla andra får göra som beskrivs.

Tunna som roder kräver nog att tunnan sitter väldigt nära propellern eller att propen sitter i tunnan. Då borde det funka.

Har själv lärt mig fram/backmetoden och att utnyttja sidkraften vid backmanöver. Man backar bara åt ett håll. Tilläggning helst med styrbordssidan mot brygga, aktern dras snyggt mot bryggan när man bromsar in.

[toaen 510]

Den enda av mina båt som gått att backa med i låg fart var min gamla havsfidra. Kom efter att antal årpå att jag från stillaliggande kunde manövrera den hur som helst på backen i låg fart. Kunde backa slaom med den och den lydde rodret perfekt. Däremot var den hopplös att från att ligga still, gå frammåt om det blåste fel sidvind. 

Svag motor - trött 7 Hk MD 1 - och ett relativt högt och brett förskepp.

Vinden tog förskeppet innan man fått styrfart. 

[facil26 3]

Lev m problemet gilla läget o träna ofta som tidigare beskrivits, dom flesta m inombordare har sin nyckfullhet, bara att aceptera naturlagarna eller skaffa båt som har inudrev dom har annat beteende. mvh Facil

[utsegla 6]

Som svar på frågan om det gick att använda en trumma runt rodret.



Jag har erfarenhet av livbåtar på 80 talet.

Hardings upplägg med propellern inne i trumman var OK, lite av siddraget vid backmanövern försvann. Denna båten var lätt att hantera. Och lydde även fint vid backmanöver. Ville man ha släng på aktern mot bryggan styrde man in mot bryggan vid back vid långsides anlöp. Jag minns inte men jag gjorde nog en också en utgir av gammal vana, innan backmanövern när man ville ha in häcken mot kajen.



Däremot en annan båt med rodret ersatt av en trumma Fäst akter om hjärtstocken gjorde att båten inte gick att hantera under backning. Knappast på fram heller. Denna båten användes inte vid sjösäkerhetsutbildning. Då varken lärare eller eleve klarade av att hantera den vid kajstuds och manöverbordövningar. Felköp.



Möjligen kan du få något bättre roderverkan på fram om du flyttar fram rodret så du får ca 8- 10 cm framför hjärtstocken. Se till att det finns plats mellan roder och propeller för tampar och annat som kan fastna.

Hälsningar Uno

[Mackey 4 457]

Några manövertips.

När man backar ger rodret oftast bättre effekt när man inte har driv på propellern.

Propellerverkan (den kraft som för aktern åt ena eller andra hållet när man har driv på propellern) verkar åt olika håll beroende på åt vilket håll propellern roterar. Denna kraft märks mest i låg fart och kan motverka ditt roderutslag.

Prolellerverkan kan användas för att vrida runt båten genom att ge gas framåt och bakåt som tidigare beskrivits. Prova dig fram om om mycket eller lite gas framåt eller bakåt ger bäst resultat.

Använd korta pulser med gas framåt för att vrida aktern åt det håll du önskar. Om du vill backa ut åt babord så lägg rodret åt styrbord! När du har driv framåt hjälper nu rodret till att styra vattenströmmen från propellern så att aktern flyttas åt babord. För att inte få båten att flytta sig framåt får du även använda korta pulser barkåt, men det hjälper troligen inte mycket att vrida rodret så prova att behålla roderläget. Så snart du vill att båten sak fortsätta bakåt ska du lägga om rodret åt babord.

Öva, öva och åter öva...

En bra övningsplats är i närheten av en boj där vattnet i övrigt är fritt. Bojen använder du för att se vad som händer vid olika typer av manövrering.

Mackey

PS

Om du ligger långsides kan du kör ut aktern genom att låta ett spring ligga kvar från fören och köra framåt med roderutslag in mot kajen.

[Torparn61 3]

Tack för alla svar.

Pentax m.fl., jag har även testat detta, kanske inte så lite som 10-15 grader, får bli något att göra nu i vår. Har roderindikator så kan testa lite olika grader.

Bifogar en bild på hur jävligt vår båtplats ligger, som annars är en kanonplats. (Var tydligen ute dagen som sateliten tog bilden, men målat med rött). Det gråa rakt bak, är en bro som vi inte kommer under.

Det som fungerat bäst hittills är, fullt roderutslag styrbord, och ordentligt med gas, men som sagt då har jag inte testat ovanstående. Vid fart framåt är det inga problem, då styr hon så snällt.

Tacksam för fler tips och idéer.

[facil26 3]

Svänger båten bättre om du girar bb på back?  i så fall borde det va enklare m akt förtöjning. Då kommer du lättare ut o som du sa så va de inga probem m manöverförmågan vid framåtdrift. Personligen föredrar undertecknad akt förtöjning lättare att lasta man slipper springa över hela båten, m allt (gepäck) bara kasta ner i brunn + mindre av skitiga fotspår på däck.

[Torparn61 3]

Jo det är rätt tänkt, att akterförtöjning kunde vare ett bra alternativ.

MEN, blir lika svårt (om inte värre) att backa in på platsen. På bb-sida är det land, som tyvärr inte går rakt ner, då kunde man ta hjälp av land. Men kan inte gå längre mot land än bb-Y-boms förlängning.

 

[bhemac 2 859]

Man brukar förklara långkölade båtars dålig styrfförmåga vid back så här: Under gång framåt har man en lång köl, en propellerström och ett roder som riktar propellerströmmen. När man backar har man en kort köl (rodret), propellern och ett långt roder (kölen) som riktar propellerströmmen i båtens långskeppslinje. Därför får man bäst giregenskaper vid backning utan propellerström dvs man sätter först fart på båten och sen, utan propellerström, girar man. Detta förutsätter att man har ett visst utrymme. En propellerdysa kan ge en bättre riktad propellerström precis som ett vridbart drev. En konstruktör kan räkna på detta och se vilka effekter man kan uppnå. Ett alternativ är dubbla roder nära propellern. Men den enkla lösningen är nog tyvärr bogpropeller.

Ev kan en styrbar snurra på badplattformen vara en lösning.

[Flintstone 4]

Trångt och knepigt för en båt med rak axel... Det självklara förslaget är ju att se ifall det går att byta plats...men det har du säkert redan tänkt på. Min nästa tanke är att experimetera med spring som nämndes tidigare. När jag gjorde lumpen körde jag 200-båt och vi använde spring i princip varje gång vi skulle lämna kaj.

I ditt fall ser jag framför mig ett spring från bb akterpollare som går snett framåt till land, kanske ända fram till bryggfundamentet. Man får testa sig fram för att hitta rätt längd på springet och rätt fast punkt att fästa mot.

Bemästrar man springtekniken kan man göra de mest magiska manövrar med sin båt vilket kan generera applåder i hamnarna! Det har hänt mig! 

[Pentax 724]

En fundering bara, kan du inte backa ut så du kommer utanför bommarna sedan fullt roder babord och köra fram mot land tills fören tar i botten eller kajkanten vilket som inträffar först sedan låter du motorn driva båten frammåt och styra med rodret tills båten kommer i en bra riktning och når du är nöjd bara backa ut, det ser ju ut som det blir bredare och bredare ju längre ut du kommer.

Detta var en variant på att köra på spring som fred föreslår.

 

Kalle 

[forgus31 139]

Ja den platsen ser inte lätt ut om det blåser från fel håll. Du ligger på innersta uthyrbara platsen eller finns det en som har det ännu värre?

Spring är en bra variant som vi använder när det blåser hårt och fel riktning. Har pysslat ett par timmar för att vända båten en gång och komma ut i kulingvind. Då hade vi hjälp ut grannbåten och hållt upp den mot sidvinden och fick därefter plats i sidled att vända båten med spring och få fören utåt och komma ut mellan stolparna.

I ditt fall skulle jag prata ihop med grannbåtarna som troligen också har lite av ditt problem om än mindre. Min idé är att ni lägger ut en boj med sjuklina att använda när vinden blåser in båten mot bron eller kajen.

Sjunklinor från boj till varje spiltas SB Y-bomände. Kan användas både när man kommer och när man går. Tyngd på linorna i varje ände så de snabbt sjunker och lägger sig på botten så propellern inte får problem. 

T.ex du ska avgå i SO vind ( antar att kortet ligger med N uppåt). Varpa ut båten med boijlinan från en pos midskepps SB. När Y-bommen passerats gå föröver och dra båten mot bojen. Så fort båten ligger bra för framfart släpps linan och du kör framåt. 

Kanske du skulle vara betjänt av en till lina även åt andra håll. Det är väl inte lätt att komma in/ut spiltan med akterlig vind heller så en rakt bakåt kan också behövas. Med de två kan du få fören rätt i alla vindar eller? Bara att rita skiss och lägga ut några sänken, de kan ju vara rätt obetydliga. Två gamla ankare med lite skrot.  

[forgus31 139]

Kom på en till variant med teleskoprör (rör med olika diameter i varandra) som man fäster i SB bom. När du går ut låter du fören hållas upp mot ostliga vinden. När båten svängt med vinden släpper du tampen till telskopröret och låter det glida in i hemmaläge (gummisnöre). Är Y-bommen kapabel så kan du komma bra många meter ut.

När du anlöper kanske nån kan stå i fören med en pickhake och dra ut röret medan en backar. Sen har man bara att glida i i läge med röränden ungefär midskepps.

Nåt i den stilen. 

Man ser i en del hamnar med ekor och även lite större motorbåtar att linor sätts på lite höjd. Så man kan nå dem men så båtarna inte fastnar. Lina från bryggan (typ lyktstolpe?) till bron kanske kan gå?

 

[Thomas-1 311]

Hittade en rätt fyllig sajt som enbart handlar om detta att få roder att bita ordentligt.

(Har en animation av ett liknande roder där dess akterkant automatiskt gör förstärkta utslag, nån som testat eller ens sett ett sådant i verkligheten?)

Edit tillägg: Visserligen en ren säljsnackssajt, men med tillbörliga nypor av salt så finns nog ändå rätt mycket samlade tips att försöka utvärdera?

[utsegla 6]

Hur skulle det vara att häckförtja? Du kunde ju spänna en lina mellan bron som skyddar mot land.

Finns det plats så kommer du runt om det blåser mot land om du kör ut med fullt bb-roder efter y-bommen.? Alt. en ögla ca 3 meter ut på linan att koppla i ett akterspring och backa så förskeppet kommer upp mot vinden. Du blir en hejare på att köra båt om du häckförtöjer vid din plats.Lycka till hur du än gör!

Skoj med lite projekt så här vintertid.

[bhemac 2 859]

Innan man spänner tampar kors och tvärs över viken kan det vara ide att titta lite mer ingående på själva roderkonstruktionen. Det finns gott om båtar med illa konstruerade roder. Det kan vara ide att ta kontakt med en utbildad konstruktör och höra om denne tror sig kunna göra någon förbättring och hur mycket det arbetet skulle kosta. Annars kan man ju läsa på om roderkonstruktion, det är tex möjligt att ett Flettnerroder skulle kunna ge en förbättring.

Fuskvarianten är ju som alltid, bogpropeller.

[Pentax 724]

Orkade inte läsa Thomas-1 s hela länk, men den hade det goda med sig att den friskade upp mitt minne, vill minnas att det var en sniptillverkare i Varberg med förflutet i cykelbranchen, vill inte peka ut någon, men dom hade en massiv reklam om ett nytt revulotoinerande roder som skulle göra deras snipa lika lätt att styra bakåt som frammåt.

Hela Sveriges båtelit var försammlad på kajen väntande på den lilla snipan som skulle komma innifrån stan och göra en imponerande uppvisning i manöerförmåga, men snipan dök aldrig upp, däremot kom sjöräddningen och kopplade en båt för bogsering som drev synbart manöveroduglig knappt synlig för dom församlade. Cykeltillverkarens roder var en variant av T-1 s länkade roder fast i gummi, jag har alldrig varken sett eller hört talas om nämnda roder sedan, och uppenbarligen fick båten samma egenskaper både på back och fram, men det var nog inte dom egenskaperna man avsett att bli lika.

 

Kalle

[Bosse 300]

Eftersom jag vet mycket lite om motorer så slänger jag ur mig en helt vild tanke här.

 

Om man kunde få maskin att starta i vänstergång istället och med v-propp så borde ju det vara mycket lättare att angöra den platsen.

 

/B

[toaen 510]

Jag är inte mycket för att baka intill varken med nåtar eller bilar om det inte är nädvändigt av någon anledning.

Just i det här fallet hade det ju varit en fördel.

Om det inte ligger nån båt på insidan, så en lina från innersta Y-bomen till bron. En boj strategiskt plaserad. Gå farm till bojen med fören och låta aktern svänga in mot linan. Förhala sig in på platsen - eller backa - med hjälp av linan.

När du fått tränt in metoden kommer det att se väldigt elegant ut.

Hotar bryggägaren att hyra ut platsen på insidan, så får du hyra den och ha dingen där. 

[Torparn61 3]

Tacksam för alla tips och idéer, en del är kanske inte så användbara som andra.

Det ligger ingen båt innanför mig, för där är det väldigt grunt. Några linor går inte att spänna upp, och de skulle inte hjälpa till heller, de är ju lite tänjbara, så skulle nog stå på land innan de hjälper. Men tack för tipsen ändå.

Bifogar en annan bild, så syns det lite bättre hur jäkligt det är. Står uppsatt på en annan plats på samma brygga, men omsättningen är inte så stor.

En bogpropeller vore ju absolut det bästa, varför ska de vara så dyra?

bhemac skriver om en snurra på badplattformen, det skulle vara kul att kunna låna en elsnurra för att testa med. Eller om man kunde hitta en bra motor 12/24V, och bygga en enkel bogpropeller-konstruktion, att fästa på badbryggan. Tål att tänka på. Kanske kunna använda nederdelen från en trasig elsnurra. Någon annan som haft samma typ av tokiga idé?

Oj! Bilden kom inte med (för stor?) Justerar storleken och lägger upp ett nytt svar.

[Torparn61 3]

Hoppas bilden är med nu.

Hur stora får bilderna vara?

[forgus31 139]

Grunt vatten väldigt nära. Modellen med lina till bron från bommen närmast land skulle kunna få båten att svänga ut med fören om du sätter den linan i akter SB knap och kör framåt och styr SB.

Det kan behövas en iknuten tamp som hänger ned från den långa linan. Du går armgång eller backar med den långa linan som stöd så du når den nedhängande tampen, fäster den i SB knap och kör framåt och styr ut fören. Borde funka.

 

Förlängning av inre Ybommen eller slå ned ett par pålar så du slipper uppgrundningen kan vara en variant. Förlängningen kan vara en lång planka på högkant med stöd av en påle mot botten och ett rör eller balk mot strandkanten så har du fått nåt som håller ut båten från uppgrundningen. Linan mot bron får fören att svänga ut.

Egentillverkad elutombordare med startmotor och liten kasserad utombordare kostar inte mycket och kan vara kul oppfinnarprojekt.

[toaen 510]

Brukar göra bilderna 800x600 pixlar och  ungefär 100 Kb.

Det ser onäkligen trångt ut.

Hurdan är botten på utsidan innre Y-bommen?

På den bryggan där jag har min julle hade en man en julle av samma typ som min. Det var i princip på platsen innanför din innersta Y-bom och strandskoningen är av skrotsten. Man har slagit ner en påle - det fallet var det nog en bit räls som man trätt ett grovt avloppsrör över. Sen hade man stagat toppen på pålen med två plankor i toppen som vinklade in mot land.

Det skulle ju gå att göra två eller tre sådana Dykdalber i förlängningen på innre Y-bommen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Dykdalb

Sen är jag lite inne på att du skulle gå fram mot den avspärrningen och vänd båten där och backa in på plats.

Konstruktioen jag tänker på gömmer sig innom den röda ringen på bifogad bild. Dessvärre skymmer masten på den lilla fiskebåten.

Till höger om fiskebåten finns en betydligt bastantare konstruktion av samma slag. Det finns ett antal sådana i min hamn. På den lånade plats jag ligger på på vintrarna finns det två liknde som jag använder som akterförtöjningar.

Man har slagit ner en räls så långt det går i leran. Trätt på ett grovt avloppsrör och gjutit runt med betong innuti röret. 

På de jag utnytjar till att fästa akreförtöjningarna har man satt en ögla på toppen. Om den är svetad till rälsen eller bara nedstoppad i betongen vet jag inte. Det är i varje fall välldigt bastant.

Skall man slå ner nåt i botten är det ju en lämplig tid nu innan isen går

[toaen 510]

Båten akter om min har två sådana pålar som han ligger förtöjd vid. Just den vintern slog islägget till tidigt och båtägaren hann inte få upp sin båt innan den blev infryst. Isen pressade båten mot pålarna så hårt att den fick permanent skador i relingslisten. Pålarna verkade inte rubbas en mm. det är i en av dem jag fäst min akterfrtöjning.

[happysix 44]

Detta med  roder med förstärkt utslag är vanligt på båtar i TS storlek i Holland.(jag tror att denna variant är en förenklad flettnerroder historia)

Även större faltyg har denna lösning,här har jag sett.(och då den riktiga flettner varianten)

Skillnaden som jag förstår det är att flettnervarianten styr roderdelarna mot varandra istället för åt samma håll.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flettner-Ruder

Men jag har inte kört någon av dessa så jag vet inte hur dom beter sig när man backar.

I höstas var det runt 10st motorbåtar av bobåtstyp 8-12m på slipen och det förvånade mig att ungefär hälften av dessa hade denna roder lösning.(den som Thomas-1 visa)

Jag ska fråga gubbarna i båtklubben(sixhaven) vad dom säger om backnings egenskaperna med denna roderlösning.

Återkommer i eftermiddag med rapport!

 

Sixhavens gubbpanel,6-7 äldre män iklädda meckar uniform som ingav ett stort förtroende och verka tillsammans ha stor kunnande,dom har ändå svetsa dit en och annan roderförbättring.

Så här sa dom.

Det är till för båtar som har svårt för att gå rakt fram i låg fart.

Man behöver göra mindre rattutslag för att korrigera kurs.

Det förbättrar inte back egenskaperna.

(fritt översatt, jag snackar inte så bra hollänska än)

 

 

[Thomas-1 311]

Happysix skrev: Detta med roder med förstärkt utslag är vanligt på båtar i TS storlek i Holland.(jag tror att denna variant är en förenklad flettnerroder historia)

Tack för din snabb-gallup bland de holländska hamnrävarna, börjar ana att smala kurviga kanaler - kanske utan fri sikt - ställer större krav på manöverförmåga än vi här i norden är vana vid? Och att detta med tiden har lett till litet väsenskilda grundkonstruktioner. (Hehe, holländare må tala obegripligare än t.o.m. danskar, men det de menar och konstruerar är väl ofta imponerande bra. Så tycker i.a.f. jag?

Men i TS hemmahamns-fall hjälper nog inte förbättrad roder-propellerström som trådrubriken antyder, blir nog som sagt mest pang för pengen att försöka vrida båtnosen utåt sjön via fasta hållpunkter innan gaspådrag sker?