Elverk och jord i båt

[conny737 0]

Eftersom jag alltid har elbrist i båten så funderar jag på att ha ett Honda elverk med mig som jag kan koppla landströmskabeln i om jag behöver 220 volt. Vet att det är många som har den lösningen, men funderar i alla fall om det där med jord.

Är det bara att sätta in landströmskabeln och köra igång? Fattar inte riktigt hur skyddsjordningen fungerar då. Om en kabel i brödrosten går av och lägger sig mot plåthöjet, vad sker då? När jag ligger med landström går ju säkringen så då klarar man sig om detta sker. Men med generatorn kopplad till landströmsintaget vad händer då, det finns väl ingen jord som kortsluts mot?? Får man en stöt om man tar i brödrosten?

Är ingen elektriker direkt som ni kanske förstår, har sökt lite på forumet men inte hittat något svar. Finns det är jag tacksam för en länk. 

[LadyAnnila 2]

Varför inte en inverter (omvandlare) istället? Låter jobbigt med ett elverk som skall hasas fram så fort du ligger i hamn.

 

[Stan 64]

Din landströms kabel går troligen till din landströms central och där sitter en jordfelsbrytare som löser ut om det blir fel nånstans. Så ser det åtminstone ut på min båt.

 

Det där med inverter fattade jag inte riktigt. Har man alltid elbrist i båten, så blir det ju inte mer el av en inverter. Den gör väl bara 220 volt AC av 12 V DC

[Anders_St 74]

(Ska man köra elverket 110% enligt regelboken så ska man slå ner ett jordspett i marken och skruva fast jordkabeln i elverket. Men det är nästan överkurs.)

Att använda ett elverk med jordade uttag är lika säkert som att använda landström, det fungerar på samma sätt.

 

Elverket har ju 230V uttagt med jordstift i. Som just är till för felfallet kabel i brödrost lägger sig mot metallhölje.  Jordstiften är anslutet till chassit på elverket och dessutom till den ena 230V polen, den s k nollan.

Metallhöljet i brödrosten är ansluten till jordstiften i brödrostens kabel som sedan i din ordentliga installation går hela vägen till elverkets jordstift.

Om kabeln inuti brödrosten som lossnar är nollan så händer ingenting. Eftersom jorden redan är ansluten till nollan i elverket och i marken via jordspettet. (Möjligen slutar brödrosten att rosta bröd, men inget farligt händer.)

Om kabeln som lossnar är fas så går det omedelbart en massa ström via jordledningen till elverket och löser ut säkringen som sitter på utgången från elverket.

Meningen med jordledning är just att få till en rejäl kortslutning så säkringen går. Så man märker felet. Utan jordskydd så kan man få 230V fas i ytterhöljet på brödrosten. Tar man i ytterhöljet och i nåt som är jordat så får man en rejäl stöt som kan vara farlig.

 

En Jordfelsbrytare, som du redan har i ingången för landström, fungerar lite annorlunda och funkar oavsett ansluten skyddsjord eller inte:

Jordfelsbrytaren har en väldigt känslig strömjämförare så att (lite överdrivet) varje elektron som går ut i ena ledaren ska komma tillbaka i den andra. Om inte så smiter det ström fel väg, t ex genom en människa nånstans. Om skillnaden på ut och in är mer än 10mA eller 30 mA (finns olika) så slår brytaren ifrån. 10 mA är 0.01 A så det är väldigt lite och gränsen är satt för vad man kan klara i en människa. Bra extra skydd och ska alltid vara med i en båtinstallation.

[conny737 0]

Just det, jag har en inverter som i och för sig kan driva brödrosten, men när jag ser hur mycket den drar när man rostar så blir i alla fall jag lite orolig. Därför tänkte jag (när man inte stör någon annan) att man kan köra elverket när man skall rosta bröd (typ) eller ladda batterierna efter man rostat bröd via inverten om man ligger så till att man inte vill störa någon med elverket.

Båten är i och för sig amerikansk, men elsystemet är gjort för 220 volt original. Är osäker på om det finns någon jordfelsbrytare. Men annars kan jag kanske köpa en sådan där lös som finns på Clas Ohlsson.

Tackar så mycket för lektionen i ellära Anders, det var väldigt bra förklarat! Så nu förstår jag. Trodde bägge hålen i elverket var ”heta”, har för mig att jag läst någon stans att de var 115 + 115 volt i hålen. Tyckte det lät lite märkligt.

Så det var betryggande att höra, då kan jag fortsätta rosta bröd…..

[Gäst Kalman]

Kan inte låta bli att belysa en viktig sak som många har fel uppfattning om.

Den sk Noll ledaren, skall alltid vara blå, är inte strömlös eller spänningslös på något vis.

Det är bara den att den har noll potentialskillnad mot jorden.Står man på jorden och tar tag i noll ledaren så är det ingen potentialskillnad och inget som driver fram en ström. Tänk på fåglarna på en tråd. De får samma höga potential som tråden har men de har inte kontakt med något annat.

Vid felaktig jordning eller andra orsaker så kan man alltså få en kyss även av nollledaren.

Många har en klenare tråd till nolledaren när de grenar av kontakter. Det är fel. Den måste vara lika tjock som fasen.

Elverket jordar sig självt i sin chassi. Men står den på durken så har den en viss potential. Medan en annan del i båten, i kontakt med vattnet har en helt annan potential så man kan faktiskt få en kyss den vägen åsså. Om man tar tag i tex motorn som är jordad via vattnet samt chassit på elverket. Allt beror på ev. potentialskillnad.

Mitt råd är att du måste jorda elverket.

Sedan kan man undra om det är värt mödan att ha den. Men det är upp til var och en att förbruka så mycket el de vill. Själv behöver jag ström enbart till lanternorna.

[Gäst Hemingway]

Kalman

Ibland är det nödvändigt med lite extra input när man kör både tvättmaskin, diskmaskin, ismaskin, kyl och frys, samtidigt med radar, plotter, AIS, VHF och kortvåg. Skulle man därtill få för sig att använda ankarspel och bogpropp så rinner det i trådarna fort som fan.

[bhemac 2 859]

Ett litet förtydligande ang jordfelsbrytaren. Den jämför helt riktigt strömmen mellan ledarna. uppstår obalans så löser den ut. Men för att det ska uppstå en obalans så så måste felströmmen ta vägen någonstans, ström kan inte försvinna ut i tomma luften, kretsen måste slutas och det sker genom att det går en ström tillbaka till elverket via jorden. I land är elverket alltid jordat och så måste det vara ombord okså, elverket ska vara jordat till omgivande vatten och metall ombord. Då kommer jordfelsbrytaren att lösa ut om fas i brödrosten går emot chassit och lösa vid 30 mA, utan jordfelsbrytare så kommer säkringen att lösa men vid 10A.

Ett mindre elverk ombord är mycket praktiskt. Honda är bäst men Kipor är också bra men till ett lägre pris.

[conny737 0]

Tack för svaren, detta var intressant och lärorikt!

Man kan kanske tycka att jag slösar med energin eftersom jag vill använda ett elverk, problemet är att jag inte har landström på bryggan och är då hänvisad till solceller för att ladda batterierna efter en helg på sjön. Det fungerade inte så bra i somras….

Intressant det där med jordfelsbrytaren. Så då innebär det att om jag nu bara kör med elverket för att få 220 volt så är det ingen vits att köpa en lös jordfelsbrytare eftersom den inte kommer att lösa ut om jag förstår bhemac rätt.

Använder ibland elverket till elverktyg utomhus när skarvsladdarna blir för långa, hade faktiskt tidigare tänkt att köpa en lös jordfelsbrytare.  Men den kommer alltså inte att fungera som tänkt.

[Gäst Kalman]

Lugn Conny737.

Jordfelsbrytaren löser ut i alla fall. Montera en.

Den borde inte heta jordfelsbrytare! Namnet ger fel signal om vad den gör.

Enkelt uttryckt, det är redan sagt ovan här, du har två trådar, stöm ut och ström in. Om det inte går lika mycket i båda så slår brytaren ifrån.

(Nu är liknelsen lite fel för växelströmmen går liksom fram o tillbaka i båda ledningarna men enklare förklara med likström som rinner åt samma håll)

Jordningen som gör att säkringen löser vid jordfel. Inte Jordfelsbrytaren alltså.

[Gäst Kalman]

Hemingway.

Jo jag vet. Det går åt massor med ström till ankarspelet.

Senaste båten jag seglat med drog sådär en 90 A så vi var tvungna ha motorn med generatorn igång när vi körde ankarspelet. Samma för den elektriska skotvinschen.

Vad jag ville betona var bara att man klarar sig rätt bra utan mycket av det som folk skaffar. Men klart att du skall ha ankarspel.

[conny737 0]

Aha, tack ska du ha Kalman. Då fattar även jag till sist...jag förstod inte riktigt det där med att jordfelsbrytaren kan slå i från om man inte har någon jord. Men nu är det klart som korvspad tror jag. Huvudsaken är att det fungerar. Tack så mycket för alla svar! God jul!

[bhemac 2 859]

Fråga: Om det inte går lika mycket i båda ledarna, vart tar resten vägen? Förångas? Elektromagnetisk strålning? Skatt?

[forgus31 139]

Några tiotal mA går genom t.ex en människa. Gick det 850mA ut och in pä jordfelsbrytaren så kommer bara 820mA tillbaks om någon får en stöt med 30mA.

 

Dessa 30mA går till jord om generatorn är jordad och personen berör jord.

[elektrikarn 123]

Vill inte vara stygg men många små 230V elverk har inte fas nolla utan 2X110V ,på ett tre-fas elverk får man nollani mittpunkten men om det är ett 230V verk så är det ofta 2X110V , håll på lite med ett Honda elverk (säger inte att alla Honda-verk är lika ) för ett par år sedan och i det var det 2X110V, i o för sej ett fantastiskt verk ,tystgående bränslesnålt underspecifierat och,ja,tyvärr dyrt. Med vänlig hälsning, Trbjörn

[2taktochel 3]

2*110 V från mittpunkten är samma princip som i amerikanska hushåll där man har där man använder 2*120V in . Men då är varje 120V ledning i motfas och man får 2*120= 240V över båda . Mitten till endera faserna ger 120V då.

Fördelen med det är att man får bara 120V eller 110V i sig om man rör en av ledarna om mittpunkten är mer eller mindre jordad via elverkets plåt.

Säkrast är ändå att ha jordfelsbrytare också så klarar man fel bättre utan att skada sig. .

 

 

 

[bhemac 2 859]

Just det. Men går det 30 mA från den ena ledaren genom en människa så måste strömmen fortsätta via jord till elverket.

[bhemac 2 859]

Så brukar det vara, man kör mittjordat. Vanligt förr i isolationstransformatorer också. Fartygsinstallationer är alltid så men där har man en jordfelmeter mellan mittjorden på generatorn och förbrukarjorden. Om en ledara kommer i kontakt med jord så löser jordfelsbrytaren ut men säkringen går inte. Ett mindre jorfel pga lite överledning indikeras på jordfelsmetern. Trefasgeneratorer är  alltid deltakopplade och man skapar istället en virtuell jordpunkt för att slippa problem med asymetriska trefasbelastningar. 

EDIT: Detta var ett svar på elektrikarn's inlägg men forumsmotern lever ibland sitt eget liv.

[forgus31 139]

Läser man några av dessa trådar blir det motsägelsefullt. Mitt inpass var ju inte bra då det får en att tro att jordfelsbrytaren ändå behöver skyddsjord för att vara säker.

 

Så är ju inte fallet. Är elverkets jord inte ansluten blir det inte nån stöt och jordfelsbrytaren löser heller inte ut så länge anslutna elektriska appararater är OK.

 

Jordfelsbrytaren skyddar alltså utan ansluten jord.

 

[Jocke-SeaRay 13]

Läckströmsbrytare...:-)

[bhemac 2 859]

Men försök förklara hur jordfelsbrytaren kan lösa ut om elverket inte är jordat dvs vart tar läckströmen vägen?

[2taktochel 3]

Jordfelsbrytaren känner av om det blir en differens i strömmarna som går i de ledarna de ska gå i.

Men om inte så vart strömmen tar vägen om det är genom personer eller annanstans vet den inte. Men just det att den känner av en differens på 30mA gör att strömmen bryts. 30mA är en gräns som anses för vad som får passera bröstkorgen och då snabbt bör upphöra.

Vanligtvis är vi bekanta med jordfelsbrytare för 1 fas som har 2 ledare genom sig,. Men det finns 3 fas versioner med där man drar 3 faser + 0an genom jordfelsbrytaren, Meningen är där att summan av strömmarna med tecken ska vara 0 annars läcker det nånstans det icke ska och alla ledare bryts. .

 

 

[bhemac 2 859]

Att jordfelsbrytaren löser ut om det det blir olika strömmar i ledaran är ganska klart, så långt tycks de flesta förstå.

Pratar vi elementär ellära så är det också helt kart att en krets måste alltid vara sluten för att en ström ska kunna flyta i kretsen.

Alltså det som går ut i den ena ledaren från generatorn måste komma tillbaka i den andra och båda strömmarna är alltid exakt lika stora.

Det här är baskunskaper man lär sig på högstadiet.

Men då fungerar ju inte jordfelsbrytaren eftersom det inte kan vara obalans? Nej, just det, det som krävs är att den läckande ström tar en annan väg tillbaka till generatorn och det finns bara en väg, via jord och se då blir det obalans och jordfelsbrytaren löser ut. I ett system där man inte jordar generatorn blir jordfelsbrytaren helt verkningslös.

[happysix 44]

Jag har fått lära mig att en jordfelsbrytare inte skyddar en person i en plastbåt.

Jordfelsbrytaren känner inte om det är en borrmaskin eller en person som förbrukar stömmen.

Eftersom ingen ström går fel väg.

Så uppmäts ingen obalans.

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jordfelsbrytare

 

Sticker ut hakan lite .

Rätta mig med en förklaring inte meddet funkar visst

[forgus31 139]

Finns inget som leder spänningen vidare blir det ingen ström och jordfelsbrytaren löser inte ut. Det bli lika ofarligt som kråkorna på högspänningsledningen. JFB är i detta fall verkningslös men givetvis en extra säkerhet.

 

Skulle en strömkrets av en händelse slutas löser den ut.

[2taktochel 3]

Ja helt rätt, men då krävs det att ledarna flyter dvs inte har någon förbindelse alls till generatorns hölje eller jord. Om så är fallet blir det inga jordfel.

Men är mitten på 2*120V ansluten till generatorns metall så kan jordfel uppstå lite beroende på var generatorn står och hur blött det är där och vad m,an gör för tokigt..  

Blött leder bättre än torrt och just vatten är ju en bra ledare som lätt kan leda och skapa höga jordfelsströmmar. Och blött är det ofta i båtarnas närhet.

Har man gummistövlar på sig kan man utan vidare ta i en 230V ledare utan att få ström genom sig. Men står man i sjön är det livsfarligt att hålla i 230V tråden utan jordfelsbrytare.

 

[happysix 44]

Citat från wiki.

. I de fall när människan står på isolerande underlag och samtidigt håller i både fas och neutralledaren förlorar jordfelsbrytaren sin skyddsförmåga. Den kan nämligen inte skilja om det är en glödlampa, TV eller människa i andra änden av kabeln.

Vilket borde göra JFB värdelös på båt.

 

[2taktochel 3]

Du menar att om man håller i fas och nollan eller fas-fas så bryter inte jordfelsbrytaren. Helt rätt.

Men vanligen så kommer man bara åt ena ledaren . Är det 0an märker man inget. Är det fas så märker man mer eller mindre ström beroende på hur jordad man är. Men det  fixar jordfelsbrytaren om det blir för mycket.

Det finns ett gammalt knep som säger att man ska ha ena handen i fickan då man jobbar med el för då riskerar man inte komma åt både fas och nollan samtidigt. Har man gummistövlar  går inte strömmen genom armen ner genom fötterna.

 

 

[bhemac 2 859]

Är systemet ojordat så kommer en överledning till höljet inte innebära någonting. Detta var principen för rakapparatsuttag i badrum vilket helt enkelt var en isolationstransformator. Men, finns det flera apparter så kan det bli överledning från olika ledare i olika apparater och då blir det livsfarligt. Därför gick det bara att ansluta en rakapparat åt gången till rakapparatsuttaget. Dessa är fö idag bytta mot jordfelsbrytare.

Sen säger ju regelverket att utrustning om bord ska vara skyddsjordad och att ett elverk ska också skyddsjordas.

[happysix 44]

Ombord är ingen jord i durkar och skott normalt.

 

Fast om man får en stöt mellan fas och skyddsjord på någon elektrisk förbrukare

kanske det fungerar.

Är det så du menar.