Slutsats om båtolyckor och alkohol tas tillbaka

[Peter_K 4 185]

Vad tror du om mina tankar här?

Siffrorna om antalet döda (alkoholpåverkade) är från dig, och siffrorna på antalet stoppade är från KBV och deras blåskontroller. Om jag utgår från att dessa blåskontroller ger en bra bild av hur många som färdas på sjön onyktra ser det ut som i min tabell. Man löper då nästan 25 ggr högre risk att dö på sjön med alkohol i blodet jämfört med om du är nykter - om jag tänker rätt...

Icke-problem?

Källa, KBV-statistik, http://www.kustbevakningen.se/Documents/Media/Trycksaker/%C3%85rsredovisningar/web%20KBV%20AR%202011.pdf tabellen sidan 19.

[davidi 0]

Den vore relevant om fördelningen mellan helnyktra och alkoholpåverkade personer var jämn.

Om vi har ett urval på 100 personer där två är alkoholpåverkade och 98 är nyktra.  Av dessa förolyckas fem personer, därav den ena som var alkoholpåverkad.  Statistiken säger då att en person var alkoholpåverkad och fyra var nyktra.  Är det då fyra gånger större risk att vara nykter?

Däremot så säger Transportstyrelsens statistik ingenting om hur stor andel av de alkoholpåverkade som berördes av den nya lagen.

[Gäst Kalman]

Olyckor beror på många saker, har många orsaker.

Allt från dålig vana vid båten till trasiga saker och felnavigation till att omdömet försämrats och man har svårare att klara en situation. Ibland klarar man det inte alls just för att omdömet är borta---dvs alkohol. (Man kan få taskigt omdöme om man fryser och är trött, sovit dåligt osv.)

Oavsett hur man räknar och vad man räknar på så är det ju så att de olyckor som beror på alkoholen måste ju minska i antal om antalet alkoholpåverkade förare minskar. Detta behöver inte diskuteras lika lite som att en triangel har tre sidor.

Om sedan 0,2 lagen har minskat antalet  av just sådana olyckor går det inte att veta för det finns ingen statistik. Att räkna på antalet stoppade i relation till antalet som framför båt  är lika missvisande som all annan statistik där man har för lite underlag samtidigt som man tar med sådant som inte har korrelation. (Förtydligande, varje gång jag andas dör en människa på jorden, men jag tror inte jag behöver tala med min tandläkare om dålig andedräkt om skämtet förstås, inget samband)

Man måste i statistiken räkna bort alla olyckor som inte är alkohol relaterade och sedan jämföra enbart de med alkohol för att kunna se om 0,2 gränsen haft effekt.

Detta har inte gjorts. Påstår att det finns ingen som helst underlag för hela tråden egentligen. Vare sig man är för eller mot 0,2 lagen.

Sedan kan vi allltid fundera och diskutera varför. Men det är en annan fråga.

Jag tror när man jämför pengar som pengar, å kopplar ihop hjärtoperation med alkoholkoll på sjön så är man inte medveten om att det fungerar inte så i praktiken. Kanske får man säga tyvärr. Det finns många områden där man skulle kunna prioritera om för större nytta och mindre pengar. Men nu handlade det om 0,2 gjorde nytta.

Nej, för det krävs nog större alk.halt för att de flesta skall tappa för mycket av omdömet.

Ja, om det är så att fler har kört helnyktert.

Men ett kanske/jasså/vet ej för ingen vet hur många fler som har kört nyktert.

Så ursäkta, vad debatterar vi?

[Arne_Anka 11]

Fast seriöst, nu blir jag irriterad. Tänk om. Tänk rätt.

Det är fler som omkommer spik nyktra på vägarna också. Peter_k hade siffror.

Är det samma sak som att vi ska förbjuda att vara nykter på vägarna? För det är precis det du försöker intala oss. Och det är väl kul att du lyckats övertyga dig själv om detta. Men det säger tyvärr mer om dig än något annat.

Men jag är glad att du representerar motståndarsidan. För hade du varit på mitt lag hade jag skämts.

 

[Westfjord26 9]

Ge dig Arne_Anka, finns ingen anledning att debattera med människor som tycker att nykterhet och sunt förnuft är en sjukdom....

[Arne_Anka 11]

Fast samtidigt är det ju lite roligt. Om inte annat är det ju intressant att få en insikt i hur andra människor tänker. Och ibland låter bli

[Westfjord26 9]

Framförallt låter bli i detta fall ;-)

[labbibia 3]

Arne Anka.

Det här är I-N-T-E-R-N-E-T.......Här måste man tåla oförskämdheter, förnedrande omdömen och och rena kränkningar.....eller hur? Det har du ju själv hävdat åminstone. Men på MG finns vissa regler som man måste förhålla sig till, du kan själv läsa dem under forumregler. Nog sagt om detta. 

 

Debatten om 02,-an är faktikst inte något lagspel, någon slags match....det handlar om rättsäkerhet, det handlar om var vi (samhället) ska lägga de brottsbekämpande resurserna, det handlar om var vi ska sätta in samhällets resurser för att säkerställa att så få människor som möjligt råkar illa ut, skadas fysiskt eller psykiskt....med andra ord, det är inte någon slags fotbollsmatch det här, där man hejar på hemmalaget, alternativt bortalaget.......0,2:an är ett ovanligt dåligt sätt att använda dessa resurser, som visats av bl a Ljungbergarn.

 

Du väljer som vanligt att försöka förlöjliga detta faktum. Det är ditt val, men om du använde dig av det sunda förnuft du  själv efterfrågar så borde du faktiskt inse att han har rätt. Vi (samhället, staten) slänger numera stora pengar i sjön och kriminaliserar människor utan någon som helst mätbar effekt när det gäller sjösäkerheten....

[Mackey 4 458]

Kalman. härligt att se någon som kan förklara att ingen riktigt vet hur läget är.

Mackey

[Arne_Anka 11]

Fast du... huruvida polisens prioriteringar är bra eller ej debatterar jag gärna, men inte om motståndarna försöker billiga knep som Ljungbergarn visar bländande exempel på ovan, där han drar slutsatsen att lagen inte behövs för att det dog mindre människor med alkohol än utan om man bortser från de grovt sjöfulla. På samma sätt som det dog fler nyktra på vägarna.

Anser du, på fullaste allvar, att detta är ett gott argument som Ljungbergarn presenterar? Anser du att det uppfyller de krav som du ställer på ett ord som du gärna använder; fakta. Eller anser du att faktorer som hur stor del av hela populationen som är berusade behöver komplettera siffrorna innan man kan dra några som helst slutsatser?

Det finns flera som har poänger hos er som är motståndare till lagen. Varför 10/15? Vilka ombord ska vara nyktra? Etc. Men när propagandister likt Ljungbergarn löper amok med falska bevis, påhittade slutsatser, och ren rappakalja, då har det gått från en debatt till en pajkastning. Och jag är den förste att erkänna att pajkastning kan vara underhållande. Men det är sällan konstruktivt.

Jag är gärna med i en debatt. Utan inslag av diverse bakverk med fyllning. Där sakliga argument utbyts. Där vi kan diskutera polisens prioriteringar, där jag kan presentera de vittnesmål jag hört innifrån myndigheten (polisen) som alla säger samma sak; det handlar inte om prioritering, det handlar om effektivisering. Det handlar om att utnyttja de resurser man har på ett mycket bättre sätt. Inte att prioritera bort vissa brott.

Men så länge Ljungbergarn fortsätter kontaminera detta forum med sin propaganda kommer jag anpassa mig efter nivån, och då och då fatta en paj i handen. För det är på den nivån det är.

Och det är synd.

[Gäst blondbella]

Labbiba. Håller med dig 100%   mkt väl skrivet    Fast nu blir man väl stämplad som akloholist igen av westfjollan ...

 

[Ljungbergarn 33]

det är korrekt att statostiken säger inget om vilka som berörs av lagen. det ville man hemlighålla. reporter Lasse Söderman på tidningen Skärgården fick fram det av T-styr. Inga alls av de omkomna som förolyckades omfattades av den nya lagen. men detta var väntat, det ser så ut så år från år och detta visste politikerna om när de sjösatte lagen som PeterK och Anka applåderar.

Det tragikkomiska är politikerna säger att detta är ökad sjösäkerhet, ast de vissta att de friskriver dem som finns i olycksstatistiken. Men det är i viss mån irrelevat. Oavsett alla aspekter så är olyckorna på sjön inte mätbara. Våra brottsbekämpande resurser jagar hjärnspöken, och det vet de om. Synd att så mycker pengar går åt till detta icke-problem när sjukvården etc knäar., men så går det med en världsunik sharia-lag instiftad av nykterhets-talibaner. Länge leve moralpaniken i mellanmjölkens land.

[Peter_K 4 185]

Många grundlösa påståenden som vanligt, Ljungbergarn. Varför inte kommentera de siffrorna jag räknat fram istället?

[Ljungbergarn 33]

Kommentar av Professor Mats Edenius på Facebook.

Det är slående att polis och kustbevakning i  informationskampanjer om att ”fylleriet på sjön har minskat” utgår från att färre båtägare tas fast.



De talar alltså inte om huruvida den nya lagen har lett till ett säkrare båtliv, vad det kostat, hur många liv man kunde räddat genom att omprioriera resurserna, utan istället valt att basunera ut att fler

båtägare söker leva efter lagen.

Det är lika relevant som att förbjuda vissa båtförare att bära vita kepsar, sätta höga böter för sådana tilltag,

intensifiera kontrollerna och triumferande konstatera att antalet förare med vit keps har minskat.



Vad har det med sjösäkerhet att göra?



Att Kustbevakningen inte heller talar om att de i somras på sina håll ändrat det sätt de kontrollerat medborgarna på kan man också notera - men inte i statistiken. Tänk vad man kan göra med statistik och goda mediakontakter./

[labbibia 3]

Om Ljungbergaren presenterar falska bevis eller inte, låter jag vara osagt. Han presenterar statistik. Hur du tolkar den, och hur Ljungbergaren tolkar den....ja, det är en fråga om tolkning. Sen kan man ju som en del i debatten här vrida och vända på denna statistik och få det till horribla slutsatser som att det vore bra att köra bil onykter......Vilket naturligtvis är horribelt.

oNär det gäller bilkörning är jag HELT överens med gällande lag naturligtvis. Bil SKALL framföras helt nykter dvs med mindre än 0,2 promille. Allt annat är oacceptabelt. Men då pratar vi biltrafik....och det ÄR inte samma sak som att framföra en båt.....Det har ju till och med rättsinstanser konstaterat, så där får du väl ändå ge mig och andra som hävdar detta (Ljungbergaren exempelvis) rätt?

 Vi kan väl ändå kanske bara konstatera att TOTALT sett, jämfört med annan brottslighet, är det ytterst ytterst få som drabbas på grund av att någon båtförare har 0,2 promille alkoholhalt i blodet. Kan vi vara överens så långt? Eller?

 Och kan vi vara överens om att de resurser som idag används för att jaga sjöfolk som med största sannolikhet INTE kommer att orsaka allvarliga olyckor borde användas på ett bättre, mer effektivt sätt? Grov brottslighet är tyvärr ingen bristvara i dagens samhälle.

[Arne_Anka 11]

Och som vanligt skapar du en orgie i tyckanden utan någon som helst grund. Pelle skrev på Facebook, Kålle fick information av transportstyrelsen att... osv.

Som Peter_K skrev, kommentera hans uträkningar, för kan ju i alla fall ange andra källor än Facebook.

Men du gör som vanligt. Du hittar väl nåt citat uttaget ur sitt sammanhang från Aftonbladet i ett desperat försök att slippa kommentera riktiga fakta. Du förefaller att ha utvecklat en allergi mot just riktiga fakta, för du undviker dessa likt en nötallergiker undviker nötfatet på julafton...

[Arne_Anka 11]

Tack för detta första intressanta inlägg på ett bra tag i denna tråd.

Jag ger dig och Ljungbergarn rätt i att det finns förmildrande omständigheter med att framföra båt jämfört med bil. Vilket jag förvisso inte motsagt tidigare heller, det jag har sagt är att jag inte funnit bevis i vetenskapen att man kan vara mer berusad på sjön. Sedan är skadan som sker av en fyllekörning med största sannolikhet mindre, då det generellt sett är avsevärt lägre hastigheter.  Men jag har för övrigt inte gett mig in i straffdiskussionen då jag inte är expert på ämnet. För mig är det ganska irrelevant om det ger samma påföljd eller hälften av att köra berusad på sjön. För mig är symbolvärdet viktigt. Att för att framföra ett fordon som i många fall kan åka fort, utan säkerhetsanordningar i många fall, bör likställas med bilkörning gällande kraven som ställs på föraren i form av nykterhet. Straffskalan bryr jag mig föga om så längestraffet är kännbart (annars försvinner själva syftet med att ha en ett straff)

Jag kan däremot inte hålla med dig om att det är extemt få som drabbas av att en förare gör något med 0,2 promille. Inte för att jag säger att du har fel, utan för att jag inte vet. Men det gör inte du heller. Du drar egna slutsatser. Och det är väl ok. Men ack så irrelevant.

Jag  instämmer föga förvånande inte heller i att de resurser som läggs på att jaga sjöfolk är en felaktig prioritering. Att polis och KBV får utökade resurser att finnas ute och jaga fyllerister tror jag med för synergieffekter. För mig är det inget fel på att ordningsmakten finns ute i högre grad och visar upp sig. För de som inte gjort något fel har ju inget att frukta. Sedan kan vi alltid diskutera attityder och uppträdande, och det finns ägg i alla branscher, inte desto mindre inom ordningsmakten. Och sjöfolk ska inte känna sig jagade. Polis och KBV har ett uppdrag som bygger på förtroende. Och uppträder de illa kommer detta straffa sig i längden. Men det är inte det vi diskuterar, men kan göra i annan tråd, och då är vi säkert mer överens.

 

[labbibia 3]

Nu är du ju där igen Arne!

Varför ska det vara så embarmligt svårt att hålla sig till sak? Fakta gällande hur många (dvs hur få som förolyckas varje år) kan vi ju allihop rätt väl vid det här laget, eller hur?

Åtminstone vad gäller döda och skadade till sjöss i Sverige i fritidsbåtsrelaterade olyckor. Många är det inte som förolyckas, gudskelov, det är ju i själva verket så få, så att statistiken blir näst intill värdelös vare sig man vill visa det ena eller det andra.

Vilket ju är en av poängerna i kritiken mot 0,2:an. Åtminstone enligt mitt sätt att se på saken.

Det GÅR inte att visa statistiskt att 0,2:an gör någon som helst skillnad. Och vad är då kostnaden för denna lag, som statistiskt  sett inte kan visas göra någon skillnad? Kunde vi kanske använda dessa pengar på ett bättre sätt till medborgarnas fromma (som det så tjusigt kan uttryckas) ;-)

Ljungbergarn hänvisade till en professor, varför inte bara fråga efter hans källa istället? Han kan säkert länka till påståendet?

 

 

 

 

[Westfjord26 9]

Kommenterar aldrig underintellektuella troll....

[Arne_Anka 11]

Fast labbibia, nu är ju du där igen.

40 förolyckade på sjön är inte ett icke-problem. Jag vet att alla dessa inte var påverkade av alkohol, men ser man till den statistik som finns tillgänglig är det uppenbart att alkohol på sjön är ett större generellt problem än på exempelvis vägarna. På sjön var, av de obduktionsprotokoll vi tagit del av, 58% påverkade av alkohol.  På vägarna var samma siffra 29%. Oavsett lagstiftning eller gränser för fylleri. (nu räknade jag de som låg på 0,19 som nyktra, det är väl inte orimligt att anta att de faktiskt druckit)

Enligt mig indikerar detta att det finns en osund inställning till alkohol på sjön. Och denna behöver man göra något åt. Och jag anser att lagstiftaren genom den nya lagen visar att man tar problemet på allvar.

Sedan instämmer jag med många kritiker i att det finns andra åtgärder som kan förbättra säkerheten ytterligare såsom en flytvästlag.

Men saken med alkohol är att den kan påverka tredje part på en ofördelaktigt sätt. En osund alkoholkultur kan begränsa andras frihet i form av otrygghet.

Så jag tycker vi har kommit en bit på vägen... men vi har en bit kvar att gå.

[Mackey 4 458]

Det är lika farligt att gå med öppen gylf ombord som att vara ute i frisk vind enligt Transportstyrelsens statistik för 2012…

Inget nämns om alkoholrelaterade dödsfall vilket är märkligt med det fokus som varit just på alkohol de senaste åren.

Av de 23 dödsfallen inträffade

3 st i skärgårdsområden

16 st på insjöar (Ej Vänern och Vättern, ev. 1 st på Mälaren)

Var satsar man resurserna? I Skärgårdsområden och där har satsningen varit väldigt lyckosam?

Jag håller med om att det är bra att förhållninssättet till alkohol diskuters, men varför dessa relativt kostsamma insatserna.

Mackey

[Westfjord26 9]

Arne_Anka mycket väl skrivet håller med till 100%, nu blir man väl kallad nykterhetstaliban av Blondbella ;-) ha en trevlig helg alla! Både nyktra och onyktra, nu skall jag ut och vaxa skeppet!

[folkew 0]

Mats Edenius är professor i informationssystem vid uppsala universitet. Att han har en professur i ett helt orelaterat ämne gör honom inte till en trovärdig sakframställare i 0.2-frågan.

[folkew 0]

Om vi backar ett steg och funderar ett slag på varför vi argumenterar egentligen? Enligt mig är det så enkelt att lagen begränsar vår frihet och några av oss kan acceptera detta andra inte.

Jag har inga problem att förstå och till viss del sympatisera med att de som är vana vid att kunna ta ett glas och sedan köra hem, får sitt båtliv i grunden förändrat. För dessa är det dessutom idag inte helt lätt att hävda att det är en mäsklig rättighet att dricka och framföra fordon, resten av samhället förstår helt enkelt inte.

Själv har jag inga problem med lagen eftersom den enbart påverkar mig i positiv riktning, mindre alkohol på sjön innebär att jag känner mig säkrare. Argumenten, statistiken och allt tjafs då? Jo man måste ju kunna försvara sin ståndpunkt eller? Personligen skiter jag i statistiken, jag behöver bara gå ut en fredagkväll för att se att det händer saker när man blandar in alkohol.

 

[Arne_Anka 11]

Funderar lite över detta med skattepengar och effektivisering. Att skattepengar används till felaktiga saker. Att KBV som med hjälp av de ökade anslagen har fler båtar i våra skärgårdar. Detta är en skandal enligt vissa. Såsom Ljungbergarn och labbibia. De vill axla rättvisans mantel och ge sig ut på ett korståg mot slöseriet av skattepengar.

Personligen anser jag dock på ämnet skattepengar att det finns avsevärt värre orättvisor. Värre sätt att spendera skattepengar. Som kanske ska åtgärdas i första hand. Exempel på detta är

- Att skattepengar går till att rädda ett hockeylag och att Leksands kommun hjälper Leksands IF att undslippa skatt som skulle gått direkt till statskassan om de inte sålt en trottoarkant för en krona. Samtidigt som man lägger ned en skola. Om ni inte hänger med, se senaste Uppdrag granskning. Vad har alla turer runt detta kostat skattebetalarna?

- Att våra folkvalda har rätt till inkomstgaranti i lång tid efter att deras mandat gått ut, samtidigt som vanliga människor har helt andra regler att rätta sig efter. Samtidigt kan de kringgå reglerna och plocka ut aktieutdelning samtidigt som de bibehåller sin ersättning från Riksdag/Landsting/Kommun. Hur mycket kostar detta?

- En stor kostnad för sjukvården är de så kallade stafettläkarna. Då vi under lång tid utbildat alldeles för få läkare i Sverige, bland annat för att Läkarförbundet helt utan hänsyn till den allmänna sjukvården och för att hålla sina egna löner uppe envist propagerat för att inte öka antalet utbildningsplatser, betalar vi idag stora kostnader för detta misstag. Kostnaden för stafettläkare tror jag räknas i miljarder.

Listan kan göras betydligt längre än så. Och jämfört med de ökade anslagen till polisen/KBV tror jag att många andra saker kostar betydligt mer pengar än den nya sjöfyllerilagen.

Så jag köper inte era argument gällande resursutnyttjande. Det finns kanske bättre sätt att spendera skattepengar. Men det finns GARANTERAT värre slöseri med skattepengar på andra håll. Och är det slöseriet som är den springande punkten, inrikta er på de stora slösarna.

Eller är det er rätt att ta en sup till, och att ni har svårt att ha kul utan sprit (om än i måttliga mängder), som egentligen är det viktiga, säg det rakt ut. För ert påhittade korståg mot slöseriet med skattepengar som argument blir väldigt genomskinligt.

För det är ju trots allt bara ett svepskäl.

[Gäst Weber]

Alkohol och sjön hör inte ihop! 

[Westfjord26 9]

Helt rätt! Så tycker alla människor med sunt förnuft.

[Gäst Weber]

 

[Ljungbergarn 33]

Sicken billig barnslig floskel, bevisa det. Vad är det för trafik med en förtöjd båt. LAgen gäller ju även förtöjda bilar som har roder och rigg.

Världsunika moral-sverige..bara häva ur sig. Släpp sargen och lev livet.

[Ljungbergarn 33]

Hur får du långtradaren ut till havs? vi talar om SJÖ-fylleri-lagen.