Slutsats om båtolyckor och alkohol tas tillbaka

[Peter_K 4 208]

Tror inte min värld är riktigt lika svart-vit som din, Riro...

[crabfish 61]

Svårigheten ligger i att analysera saker som INTE inträffat.

Håller med att det är svårt att analysera de olyckor med båtar där föraren druckit ett par öl eller glas vin om de INTE inträffat.

Troligen därför inte någon kan redogöra för sådant. Däremot finns rapporter om olyckor där föraren haft 1-2 promille eller mer. Då verkar risken stor att olyckor sker men uppenbarligen inte vid lägre nivåer.

[Abbe2 95]

Vilken statistik har du som underlag för den slutsatsen?

[labbibia 3]

Men Abbe!

Vem för statistik över olyckor som INTE inträffade? Hela  tänket om att föra statistik, eller att försöka analysera aldrig inträffade olyckor är ju fullständigt skogstokigt, Som någonting ur tidningen MAD i oskön förening med Statistiska Centralbyrån. Det måste du väl ändå inse?

[Abbe2 95]

Precis. Det finns självklart ingen statistik på olyckor som inte inträffat. Men det finns heller ingen samlad statistik på alla olyckor som har inträffat. Utan det enda vi har är viss statistik över de domar som har dömts, och där självklart, i de fall de handlar om onykterhet till sjöss, de endast handlar om personer med över 1.0 promille. Eftersom det fram till nyss endast var detta som var olagligt. Vi har även viss statistik över de som förolyckats till sjöss, men utifrån den kan man inte alls dra den slutsatsen som crabfish gjorde.

Så, för att dra den slutsatsen som crabfish försökte göra, så behöver man en samlad statistik över alla olyckor som inträffat. Och någon sådan finns, vad jag vet, inte. Därav min fråga.

[labbibia 3]

Men visst finns det statistik över de som förolyckats (oftast drunknat) i samband med fritidsbåtsliv.

Den har presenterats här på forumet flera gånger, så vitt jag vet. Även i den här tråden finns ju en del statistik presenterad längre upp, bl a av mig. Hela tråden handlar ju även den om sådan statistik. Där alltså Transportstyrelsen backar från tidigare uttalanden.

[Abbe2 95]

Helt rätt, det finns statistik över de dödsolyckor som inträffat till sjöss. Men dels så är detta bara en del av alla de olyckor som inträffar (som tur var så dör man oftast inte då det händer något), dels så stödjer den statistiken inte att det inte händer något då föraren har under 1.0 promille.

Så därför min fråga till crabfish.

[labbibia 3]

Vad är det värsta som kan hända  till sjöss? Dödsolycka (nästan alltid drunkning) skulle jag påstå utan minsta tvivel. Om det nu är så förhållandevis få som drabbas av detta olycksöde, så indikerar det väl att vi inte har ett stort problem här.  Jag har personligen känt flera människor som förolyckats i biltrafiken, eller fått men för livet.

I fritidsbåtslivet? Ingen, ingen allvarligt skadad, ingen drunknad, nada. Jo förresten en kompis farsa drunknade för många herrans år sedan då båten gick på grund och sprang läck vid fiske. Han var inte simkunnig, och hade ingen flytväst. Tragiskt, men fruktansvärt onödigt. Var han nykte? Ja med största sannolikhet, han var definitivt ingen festprisse.

 

[Gäst blondbella]

Efter att ha läst denna tråd och även studerat fakta så kan jag inte säga annat än att förbudsivrarna/trygghetsnördarna  =  0,2 lagen har tämligen tunna argument. 

Argument som om att bara det skulle spare ett liv etc... är helt absurda.

Trots allt är de flesta som dör i berusade i båtolyckor är fortfarande äldre män i ekor fiskandes i insjöar. Igen  men !!!! Varför förespråkar ni inte ett förbud mot insjöar ?

[KillerBoo 58]

Ja, att förbjuda insjöar lät ju som ett bra lösning. Tämligen smart Bella.

Att män i ekor, med öppna gylfar och alkohol i blodet är överrepresenterade bland drunkningstillbuden är ingen hemlighet men vad jag har sett så är det väl ingen av oss trygghetsnördar -som du så respektfullt kallar oss- som tycker att dessa herrar ska vara undantagna från lagen...? Du är inte bättre på att framföra en båt för att du sitter i en eka när du druckit öl, vin och/eller sprit än vad du är när du sitter i en båt som omfattas av lagen. Min segelbåt omfattas inte, däremot lillbåten med utombordare som används för fisketurer, grannbesök på öarna osv omfattas.. Jag får köra den ena, men inte den andra. Absurt, får jag inte köra lillbåten ska jag heller inte framföra segelbåtent.

Och jag håller inte med om att det är absurt att rädda ett liv. Vad som dessutom verkar ha glömts bort i diskussionen är att inte alla olyckor har dödlig utgång. Men det kanske heller inte spelar nån roll för dig, som ändå tycker att det är absurt om man kan undvika ett enda dödsfall. De tillbud som kanske bara resulterar i materialskador och/eller lindriga personskador har ju större möjlighet att gå förbi orapportearde, med kanske uppgörelser i godo.

[toaen 510]

Är det bara döda människor som räknas. Det finns många negativa faktorer runt en del förare av stora och/eller snabba båtar. De faktorerna blir inte bättre av att förarna får längre reaktionstid och sämre omdöme.

[Gäst Hemingway]

labbiba

Det är kanske så att Sjöräddningen och privata båtar plockar upp en del människor ur vattnet som skulle drunknat om det inte gjordes något. I sina rapporter nämner inte Sjöräddningen något om folk som räddats har varit påverkade eller inte. Det är inte Sjöräddningens uppgift. Privatpersoner som räddar andra tillför inte heller statestiken något om den räddade varit påverka eller ej.

Kan det vara så att det är få dödsfall på grund av att många räddas?

Kan det vara så att det är många tillbud men ingen vet vad det beror på?

När 0,2 lagen bereddes är jag övertygad om att flera remissinstanser fick säga sitt till lagrådet. Lagrådet har sedan gjort en samlad bedömning om lagens vara eller inte vara, samt dess utformning. Det är således inte bara statestik från Transportstyrelsen som ligger till grund för lagen.

Det går givetvis att spekulera om både det ena och det andra. Den som inte är nöjd med lagen har ju möjlighet att läsa både beredningen av lagen och hur lagrådet bedömt remissinstansernas svar. Och med utgångspunkt från dessa fakta kritisera lagen. Att bara spekulera om det ena och det andra skapar till slut två grupper för eller emot men ingen vet varför.

[Gäst blondbella]

Killer Boo = KB http://www.maringuiden.se/js/ckeditor/plugins/smiley/images/wink_smile.gif\ title=\wink\ width=\20\ /> Skämt o sido

Ja nu tror jag nog att du förstod att mitt inlägg var ngt tillspetsat. Men vad jag menar är att alla lagar och åtgärder måste ställas i perspektiv till insats och vinst.

I detta fall är vinsten tämligen obefintlig emedan insatsen inte är det. Och ja jag tror att det dricks mindre mängder alkohol i trafikerade områden typ Marstrand, Sandhamn etc.. . Men det är ju inte där dödsfallen och de riktigt allvarliga olyckorna inträffar. (naturligtvis i relation till berusningsgrad)



Summa summarum är att dessa pengar kunde användas på ett annat sätt ngn annan stans där de verkligen gjorde nytta.



O ja jag har erfarenhet av vad alkohol kan medföra i form av tragedier. Men denna lag måste omformas på ett sätt som tar hänsyn till både vinst och insats.

 

Edit; Glömde ett o i Boo , ursäkt

[crabfish 61]

Du har svaret på frågan, vräng inte till den bara.

Tdligen verkar inget hänt eftersom det inte går att hitta något. Inte ens Transportstyrelsen hittar något. De gjorde ett tappert försök genom att välja att få fram fakta via de som omkommit till sjöss. 

Jo man kan dra vissa slutsatser även om underlaget är bristfälligt. Olyckor förekommer med de som har högre halt av alkohol i blodet. Om de sedan är förare eller passagerare går ej avgöra. Och vilken typ av båt de haft går inte att avgöra.

Det denna tråd handlar om är att Jonas Ekblad i en intervju gav underlag till en slutsats som inte håller och därför fick tas tillbaka visar hur dålig fakta det finns.

Det som är riktigt allvarligt är att man kan stifta lagar utan riktig fakta och ännu värre att inget görs när inte ens det går att få fram något hållbart i efterhand.

Det jag skrivit i sista stycker har jag dragit här flertal gånger och förvånas att ingen här på MG kunnat komma med någora konkreta fall där det hänt allvaliga saker med förare med alkoholhalt som nya lagen skulle lösa.

 

Så det finns ingen statistik och troligen på grund av att inget har hänt. Eller?

[labbibia 3]

Har du någon länk till dessa remissinstansers utlåtanden Hemingway? Jag vet att kammarrätten ansåg lagförslaget vara alkoholpolitik, ett alkoholpolitiskt verktyg, inte ett sätt att rädda liv.

 

Att organisationer som KBV pratar sig varma för 0,2 är ju knappast förvånande......

Läser man hur spelet bakom kulisserna gick till så kan man konstatera att M ville ha en 0,5 gräns, men att de böjde sig för övriga i alliansen, som tydligen hade en annan åsikt.

Jag tror, men minns inte säkert,  att jag även läst MHF:s (vad nu i hela friden MHF har med saken att göra?) remissyttrande i ämnet. Det var ett skämt, dokumentet jag läste, så därför vore det kul att få läsa det igen, om det nu var deras remissyttrande jag läste. 

[Gäst blondbella]

Med all respekt för alla inlägg och medlemmar både för och emot och framförallt Labbiba som har de mest logiska och relevanta inläggen. (inte därför att jag delar hans åsikt). Men hela denna micro diskussion om statistik hit och dit är ju ganska överflödig eftersom ingen sida kan bevisa ngt.

Men i ett makro perspektiv så är lagen verkningslös efter som kontrollerna sätts in där inte problemen finns.

Är det ngn av er som går till tandläkaren om benet är brutet ?

[Gäst Hemingway]

labbiba

Eftersom allt som rör lagen och dess tillkomst borde vara offentlig handling så borde det kunna införskaffas. Jag är dock osäker var, men jag skulle kunna tänka mig att det finns i samlad form hos regeringskansliet i Stockholm eller Domstolsverket vilket jag har för mig ligger i Jönköping.

Det var många som var inblandade i den remissrundan.

Gången är ju att lagrådet skapar ett förslag som sedan går ut på remiss och återgår till lagrådet som beaktar remisserna och ev. lägger ut ett nytt reviderat förslag på en ny remissrunda. Därefter finslipas förslaget och läggs fram för ett politiskt beslut.

[Riro 115]

Nyanser av grått?

[Gäst blondbella]

Puuhhh ja det är just vad denna debatt är.. Ingen sida kan bevisa något. Ändå spenderas en massa pengar ( fast egentligen tjänas det nog pga av böter) på denna lag som fortfarande inte  ger ett skit. någonstans.

Möjligtvis är den politisk korrekt Ser ju bra ut i morgonsoffan Regeringen har ju gjort något ,, eftersom aftonbladet har haft en båtschock artikel...från Sandhamn..

[crabfish 61]

Huvudet på spiken.

Vi motståndare till lagen har svårt att bevisa då inga olyckor i förhållande till alkoholintag i de lägre nivåerna finns att hänvisa till. Endast olyckor där gamla lagen gällde.

De som införde lagen hade heller inget att hänföra behovet av lag till. Detta är riktigt illa att i ett demokratiskt styrt samhälle stifta lagar utan fakta. Troligen hade några politiker tagit en skärgårdstur och träffat på några brats som krökade på väg till sjökrogen och som moralkärringar kan man inte tillåta sådant och då vill man ha en lag mot detta utan att det fanns ett verkligt problem. (det senare min teori vilket annars är ofattbart dumt)

Jag själv anser att de försökte lösa ett problem med olyckor till sjöss och ordinerade fel medicin. Nu spenderas massa pengar på att jaga ett ickeproblem.

Visst plockar KBV en och en annan förare med alkohol men som med stor sannolikhet aldrig är ett problem, Ett hjärnspöke hos våra politiker.

Om våra politiker kan göra så här idiotiskt hur kan vi då lita på att de gör rätt när det gäller våra jobb och välfärd?

 

[Abbe2 95]

Men jag är inte alls säker på att jag vet vilken statistik du hänvisar till.

Den undersökning som gjordes av dödsolyckorna är inte användbar för att diskutera 0,2-lagen, eftersom den inte innehåller någon information om vem som var förare av båten.

Någon statistik över alla andra olyckor till sjöss finns över huvud taget inte. Detta är något som Transportstyrelsen insett är ett problem om man skall arbeta med att minska olyckorna till sjöss, varför de jobbar med att ta fram sådan statistik.

Så lika lite som det verkar finnas något statistiskt underlag som visar att den nya lagen fungerar, så finns det inte heller något statistiskt underlag som visar att den inte gör det, eller inte behövs. Vilket däremot var vad du påstod ovan. Varför jag frågade vilken statistik du använde.

Att avsaknaden av statistik skulle innebära att inget hänt är ett resonemang som jag inte alls kan begripa, bara för att man inte mäter något så innebär det inte att det inte finns. 

[Gäst Hemingway]

crab

Förr var det Wallenberg som talade med Erlander och Sträng om den svenska välfärden och jobben.

Nu är det Kineser som talar med Reinfelt och Borg om den svenska välfärden och jobben.

[Peter_K 4 208]

Hur mycket är dessa en massa pengar som spenderas?

Vore kul att veta.

[Gäst blondbella]

Eller vill du veta villka som tjänas ? Antar att ditt inlägg är i god humoristisk anda. Kul med humor även från motståndaren 

[Abbe2 95]

Av 40 som dog förra året så sysslade bara 12 personer med fiske, varav 6 personer i två större olyckor med tre personer i varje. Hur många av dessa som fiskade som var berusade finns det inga uppgifter om.

[labbibia 3]

Bara 12 personer av 40 totalt?

M a o mer än 25 % av de förolyckade fiskade. Det är väl en ganska hög andel, skulle jag vilja påstå. Och vill man analysera det, så kan vi väl vara överens om en sak. Nämligen:

När man fiskar ligger båten antingen stilla, alternativt trollingfiskar man i ytterst låg hastighet. Eller hur? Slutsats. Vid fiske är det alltså inte farten som dödar. Slutsats: om båten går fortare än 15 knop är ointressant i sammanhanget, eftersom, när olyckan är framme är farten oftast noll. (isamband med fiske) Här missar 0,2:an målet.

Vad är det då som gör fisket så farligt i sammanhanget? Jag skulle vilja påstå att det är 2 saker.

1. Fiskar gör man ofta från förhållandevis små öppna båtar.

(hur många av dessa båtar som varit inblandade i drunkningsolyckor  som överhuvudtaget når upp till 15 knop vet inte jag, någon annan som vet?)

2. Man står ofta upp när man fiskar, antingen man tar upp/ lägger ut nät, eller fiskar med kastspö.

Det ÄR direkt farligt att stå upp i små öppna båtar, vilket knappast är någon nyhet. Uttrycket Sitt i båten! har nog alla hört? Inte heller dåligt sjömanskap, som väl att stå upp i liten båt ändå får betraktas som kommer 0,2:an tillrätta med.

Så vad hade kunnat rädda många av dessa människor? Svaret är ju uppenbart. Flytväst!

Om inte lagstiftarna blivit lurade av lobbygrupper som MHF och KBV, så hade de stiftat en lag om flytväst i stället. DET hade räddat massor med liv, under förutsättning att människor faktiskt förstod att flytvästen är en billig, väldigt billig livförsäkring till sjöss.

(Och nej, jag är inte en del av det flytvästindustriella kompexet ;-), jag lobbar inte, det här är vad jag kommer fram till som vanlig människa)

 

[crabfish 61]

Om man förbjuder fiske så minskar dödsolyckorna.

Om man inte får fiska är sannoliketen rätt så liten att de gett sig ut med båt.

Eller begränsar vi friheten för folk då?

 

Enligt den statistik som Transportstyrelsen tagit fram är det betydligt fler som dör av fiske än av alkohol lägre än 1,0 promille

 

30 % dog vid fiske

4 av de 26 man tagit blodprov på hade de 0,2 till 1,0 promille vilket ger 11 %

Orsaken till de 4 som omkom är oklart om det ens berodde på alkohol.

Alltså är fiske farligare än att ha alkhol i området 0,2 till 1,0 promille

 

 

Uppenbarligen satte man in fel åtgärd.

 

[Gäst Hemingway]

Jag kan inte förstå denna snedvridna tråd där enbart antalet döda ska avgöra om lagens vara eller inte vara.

Har det ingen betydelse med materiella skador, psykiskt lidande för folk som varit inblandade i olyckor, kostnader för försäkringsbolag (höjda försäkringspremier).

Ingen talar om barnet som for in i skottet för att mamma eller pappa i berusat tillstånd körde upp på land utan att någon omkom.

Ingen talar om vad det kostade att Sjöräddingen var ute och bogserade iland den berusade på Öresund som inte visst åt vilket håll Sverige låg.

Hur många berusade til sjöss har inte fått ett nät eller tamp i proppeller som andra ska betala för att reda ut.

Släpp säpp antalet döda och se till helheten.

Svensson kan säkert köra båt med en viss mängd alkohol i blodet, medan Olsson inte kan det. Nu är Svensson förbannad för att han inte får dricka därför att Olsson inte kan sköta sig. Vore det inte rimligt att Svensson var tacksam att inte Olsson kör över honom när Olsson är berusad.

Enl. min mening ska lagen finnas för att det finns folk som inte kan sköta sig, tyvärr får vi andra ta den smällen.

Det enda som är intressan är var ribban ska ligga. Jag har inte sett något underlag från remissinstanser när lagen skappades. Jag har inte heller studerat lagrådets resonemang i förslaget om lagen när den lades fram för politiskt besut.

Jag har inte heller sett någon annan i denna tråden som reffererat varken till remissinstanserna och hur de uttalat sig, inte heller hur lagrådet har resonerat.

Därför är allt enbart individuella spekulationer i denna tråd, som helt saknar vetenskaplig grund.

Vi kan inte ha en lag för var och en, enbart en lag som gäller alla. Där har politiker och lagstiftare misslyckats.

[labbibia 3]

http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Forslag/Propositioner-och-skrivelser/Sjofylleri-mm_GE03128/?html=true

 

http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Forslag/Propositioner-och-skrivelser/Drograttfylleri-och-sjofylleri_GM0343/?text=true

Hittade dessa intressanta länkar under min jakt på vad remissinstanserna haft att säga om den nya sjölagen tidigare.

Man kan konstatera att så gott som ALLA juridiska remissinstanser varit negativa till den nya sjölagen 1998, medan ett gäng helnykterhetsrörelser föga förvånande var för. Någon av dessa t o m förordade 0,0 promille. 

Då blev det ingen ny sjölag  

Lite intressant statistik ur riksdagens proposition om ny sjölag från 1990. Så här såg det alltså ut för drygt 20 år sedan. Man kan konstatera att antalet olyckor totalt sett minskat, trots att båtarna blivit fler, men att då precis som nu sker de flesta olyckorna med dödlig utgång i samband med fiske i små öppna båtar. 1989 var 5 av 6  olyckor beroende på fall ur små öppna båtar, alternativt kantring med samma typ av båt.....

Ingen, skriver INGEN dödsolycka till följd av kollision med annan båt. Hur det ser ut på den punkten nu vet jag inte men  tycker det är rätt intressant med tanke på de argument om reaktionstid som brukar framföras i debatten här....;-) 

 

Sedan hände tydligen något. För trots ett ständigt minskande antal olyckor, och allt fler fritidsbåtar, så kom den nya sjölagen 0,2.

 

                              

 

____________________________________________________________________________________________2.4 Några statisuska uppgifter                          Prop. 1990/91:128

Fritidsbåtolyckor

Sjösäkerheisrädet ger årligen ul en redovisning av allvariigare fritidsbåt-olyckor. Av redovisningen för år 1989 framgår bla. följande. Under år 1989 omkom 63 personer vid 58 olyckor med fritidsbåtar. Av dessa personer var 55 % alkoholpåverkade. Av de som omkom under åren 1986, 1987 och 1988 var 43, 63 resp 79 % alkoholpåverkade.

Belräffande olyckorna som skedde under år 1989 lämnas vissa uppgifter om de nännare omständigheterna i redovisningen.

Knappt hälften av de som omkom (31 personer) förolyckades i samband med fritidsfiske. Många av de omkomna färdades i små, öppna båtar (28 per­soner i öppen båt med motor och 17 i roddbåt eller jolle). När det gäller typ av olycka kan sägas att fall över bord är den i särklass vanligaste orsaken (34 omkomna), närmast följd av kantring (15 omkomna). Kollision med annan bål var inle olycksorsak i något fall och endast i ett fall var kollision med an­nat föremål orsak till olyckan.

:

 

[Gäst Hemingway]

labbiba

Jag köper inte Dina argument. Skäl:

Remissinstanserna från 80 talet ligger inte till grund för den lag vi har i dag.

Pressentera istället de remisserna för den lag vi har idag. Gärna också lagrådets arbete.

Anledning till detta, tiderna har förändrats och även synen på alkhol.

På 60 talet var det många berusade på våra arbetsplatser, i byggsvängen var det knappas någon som arbetade efter kl 13 en fredag. Då satt man i boden och spelade kort och drack öl eller kaffekask. Ingen sa något om detta det var på något sätt accepterat, man förträngde också sambandet mellan alkohol och arbetsplatsolyckor. Detta accepteras inte idag.

Därför har också synen på alkohol förändrats även hos de remissinstanser som idag ligger till grund för 0,2 lagen.