Slutsats om båtolyckor och alkohol tas tillbaka

[labbibia 3]

Ja, vad är dricka måttligt?

Du glömde nämna helnykteristens syn på saken. För dem är  2-3 glas vatten kanske att betrakta som måttligt?

Någonstans måste man ju kunna konstatera att det finns många miljontals människor som dricker alkohol utan att ha/ få problem.

Vår syn på måttlighetsdrickande gör förmodligen att vi nordeuropeér anser de flesta sydeuropeérna, (de som har en vinkultur), dricker bort i skogs för mycket alkohol.

Minns en fransk statlig attitydförändringskampanj som pågick för ganska många år sedan nu. Kampanjen försökte få fransmännen att dricka mindre vin. Texten på afficherna var ungefär......Drick inte mer än en liter vin om dagen :-D

 

Jag skrattade mig nästan fördärvad när jag läste det där, för i min värld, av svenska myndigheter inbankade åsikter och kunskaper, så var sju flaskor vin per vecka en oerhört hög alkoholkonsumtion.

Hur fransmännen dricker idag vet jag inte, och hur en fransman skulle definiera en måttlighetsdrickare vet jag inte heller, men jag gissar att de generellt har en annan uppfattning än oss om vad som är måttlighetsdrickande.

 

Vad tror du, Hemingway? 

 

 

[Gäst Hemingway]

labbiba

Varje land har sina lagar och sina kulturer och är vi där får vi rätta os efter dem. Liksom folk som kommer hit får rätta sig efter vår lagstiftning och vår kultur.

Som jämförelse till Dina Franska erfarenheter kan jag delge Dig följande:

Jag lever ibland i ett land borta i asien. Där finns det en promilegräns och lag som säkert skulle tilltala Dig.

Där är det tillåtet att dricka hur mycket alkohol Du vill både till sjöss och i trafiken. Men lagen är skriven så att blir Du inblandad i någon form av olycka, även om Du inte själv är vållande och det kan konstateras i efterhand att Du har mer än 0,5 promille så är straffet minimum 8 år och maximum 18 år.Det finns heller inga rabatter som 3/4 för gott uppförande. Detta ger ju en frihet till måttlighetsdrickandet.

Dessutom så har man rätt att skjuta den som objuden beträder Din mark.

Som sagt vi har olika syn på det hela i olika länder.

[Gäst Hemingway]

labbiba

Helnykteristen kan vi bortse från, efter som helnykteristen inte har något problem med 0,2 lagen såvida han/hon inte är berusade till sjöss.

Lägg märke till att jag inte är helnykterist inte alls. Om jag är alkoholist får andra avgöra eftersom alkoholisten inte kan avgöra det själv.

Näää labbiba den stora skillnaden är att jag inte behöver ta min båt med 700 hästar och dra ut på lunchen till skärgårdskrogen för att dra i mig maten och två starköl innan jag far tillbaka till jobbet.

Jag kan i lugn och ro förtöja eller ankra och tillsammans med min kära hustru njuta en god middag och dela en flaska vin. Sova ruset av oss och i ett nyktert tillstånd segla vidare.

[Peter_K 4 207]

Det finns en liten skillnad. Eller, inte så liten...

Om jag promenerar hem - berusad - kanske jag förolyckas. om jag däremot tar min stora och snabba båt hem berusad finns en betydligt större risk att jag skadar någon annan.

Om vi bortser från diverse SD-toppar som tar till järnrör på promenaden hem handlar det alltså om att skydda andra i fallet med båten, men att skydda dig i fallet med promenad. Eller cykel.

[Gäst Hemingway]

labbiba

Du har helt rätt det finns miljoner människor världen över som dricker alkohol och inte har några problem. Vi har ca 16000 varje dag i detta landet som är berusade i trafiken och de flesta har inget problem med det. De kommer både till och från jobbet. Det finns t.o.m. dom som har ett helrör i skrivbordslådan på jobbet och kör hem.

Probemet uppstår först när någon med alkohol i kroppen ställer till det för andra. Om dom själv åker dit genom att köra ihjäl sig är bara en bonus i pensionssystemet men kör de ihjäl min familj är det nog det sista de gjort. Jag kan ta 10 år för det. Det spelar ingen roll om det är i trafiken eller till sjöss.

[labbibia 3]

Varför kan du inte hålla dig till ämnet?

Vi pratar sjöliv, inte biltrafik. Lämna biltrafiken utanför den här diskussionen. Och vad gäller Frankrike /Sydeuropa, så var det ju ETT sätt att visa att vi har olika syn på saker och ting. Om dom skjuter folk i Asien som beträder deras mark eller inte, är väl knappast relevant när det gäller en debatt om alkoholgränser?

Att jag tog upp helnykterister var för att du rabblade upp en massa olika människors / organisationers syn på vad måttlighetsdrickande är. I en sådan uppräkning måste även helnykterister ingå eftersom de är i ena änden på skalan, så att säga. Myndigheters syn....nämnde du i uppräkningen. De är juknappast heller ute och åker båt i fyllan och villan. Men du nämnde dem. Och då är det väl som sagt inte mer än rätt att helnykterister ingår i listan.....

 

[Flintstone 4]

Saken är den att denna typ av lagstiftning finns i diverse olika länder. Jättetrevligt för alla som går under devisen Frihet under ansvar, mindre kul för alla som drabbas av dem som tar lite lätt på den viktigaste delen i devisen: ansvaret. 8 års fängelse för den som kört ihjäl någon kan aldrig kompensera för den personliga förlusten för anhöriga och den samhällsekonomiska förlusten. I dessa länder är också olycksstatistiken klart mycket högre än i länder med hårdare regler. (Och nej, jag kommer inte leverera några siffror på detta. Det faller under kategorin sunt förnuft och allmänbildning så saknar man detta får man söka statistiken själv.)

Det är här det största problemet ligger i en för generös lagstiftning. Människan är av naturen egoistisk och fanns inga regler att följa så skulle väldigt många drabbas hårt av andra människors brist på empati och solidaritet. Det är ju väldiigt tydligt i de samhällen som kollapsat av olika anledningar. Därför behöver lagstiftarna ge tydliga gränser för vad som är acceptabelt så att folk inte tar sig för stora friheter i sitt agerande där andra människor riskerar att drabbas. 

Det är själva definitionen på civilisation, ett regelverk som gör att många människor kan samexistera med minsta möjliga inskränkning av friheten samtidigt som vissa medborgares riskabla behov och beteenden regleras för den stora majoritetens trygghet.

Vill man leva i ett civilicerat samhälle får man helt enkelt acceptera att vissa saker man skulle vilja göra inte är tillåtet. Jag kan räkna upp massor med olagliga saker jag skulle vilja få göra som inte drabbar någon annan om jag gör det. Köra 200 km/h på en tom motorväg, ladda hem en film som jag missade på TV, bränna sprit hemma för eget bruk osv osv. Inget av detta är lagligt och det drabbar ingen annan...ändå är de olagliga och kan leda till fängelse. 

Lagarna som reglerar detta är till för att avskräcka dem som utför dessa saker på ett ansvarslöst sätt, precis som 0,2-lagen är till för att avskräcka dem som nyttjar alkohol i samband med båtkörning på ett ansvarslös sätt.

Svårare än så är det inte.

[labbibia 3]

Då får man väl för din skull hoppas att det inte blåser upp och vinden vänder så att ankaret börjar dragga.....för då ligger du pyrt till ifall KBV skulle dyka upp.  ;-)

 

Jag vet att du inte är helnykterist. Du har nämnt det tidigare.

 

För en alkoholist är det nog onödigt mycket besvär att ta båten, bara för att få hälla i sig två öl. Tror jag....

Men däremot, i glada vänners lag, när solen skiner och det är varmt och skönt, varför ska man inte kunna göra det du beskriver? Färdas i båten till en sjökrog och äta gott och dricka två öl (som du skriver)? Det skadar ingen, ingen vuxen människa förlorar vettet efter två öl, vilket finns empiriska bevis för i form av uteblivna båtolyckor i miljontal.......eftersom det du beskriver var lagligt fram till år 2010.

[labbibia 3]

Drabbar ingen annan?

Du har fel.

 

1. Hembränning är skattesmiteri, vilket alltså drabbar alla i samhället. Hembränning var förbjudet låååångt innan det fanns något som ens kunde kallas preventiv alkoholpolitik i det här landet. Ett sätt för staten att få inskatt pengar helt enkelt.

2. Ladda ner film. Drabbar väldigt hårt ekonomiskt de som producerat filmen. Det är ingen tillfällighet att det nu börjar erbjudas lagliga, förhållandevis ekonomiskt vettiga, möjligheter att titta på film/ lyssna på musik via datorn.

3. Köra i 200 km/h på tom motorväg. Problemet är att du inte kan veta att den är tom. På avlysta motorbanor är det tillåtet, det är alltså inte den höga hastigheten i sig som är förbjuden. Men risken att andra drabbas är inte försumbar.

[KillerBoo 58]

Hmmm, ja DET har ju väldigt mkt med alkoholgränserna att göra. Om du klankar på de som tar ut svängarna för vad som är on- resp off topic så bör du hålla dig inom rimliga gränser själv kanske?..

Nåja, för att återknyta -åtminstone något- till ämnet så vill jag bara inskjuta att jag, som är för lagen av rent ideologiska skäl som en del vill kalla det, enligt tankegången att visst.. 0.21 promille i sig har inte dödat nån (vad jag vet) MEN.. omdömet sviktar för jag liten del av promille som tillförs. Om alla verkligen KUNDE ta 2 öl utan att ta den 3e, då skulle jag inte ha nåt att säga om det. De flesta av oss vet väl dock att när man tagit 2, eller kanske tillomed 3 öl så är omdömet försämrat, eller hur? Kanske inte tillr mkt för att du ska bli en fara för övriga båtåkare just då, men eftersom omdömet redan är nedsatt så är det väldigt lätt att det slinker ner en till. Kanske 2 till, och då ÄR du inte lämplig att köra båten. EDIT: Stoppar in ett förtydligande: Menar alltså helt enkelt att jag tycker att 0.5 promille är för mycket (Japp.. jag TYCKER det, inte pga statistik utan av ren kunskap om hur jag och många med mig funkar vid 0.5) Rent tyckande alltså  så är det avklarat) slut EDIT.

Du kan säga vad du vill, men efter 5-6 öl så är du inte helt skärpt, oavsett vad du blåser för promillehalt. Och det är just DÄR som jag personligen har det stora problemet med att tycka gränsen ska vara satt högre: Folk i allmänhet har svårare att bedöma skicket på sig själv efter 4,5 eller 6 öl.

Så som vissa diskuterar här -oavsett vilken sida man förordar- har jag svårt att tro att man kan övertyga någon ändra ställningstagande. Man blir kallad än det ena, än det andra och kastas in i nåt fack av antingen alkis, förbudsivrare eller annat kul som tex mindre vetande. Det är knappast argument som övertygar nån som på allvar vacklar åt ena el andra hållet.

[Riro 115]

Då tycker du naturligtvis att en lag om användning av flytväst är helt onödig då det endast handlar om att skydda sig själv?

[KillerBoo 58]

Ska vi dra in flytvästtvång i diskussionen om 0.2, med samma argument mot motståndarna använder, DÅ kan vi snacka om inskränkning av den personliga friheten...

Flytväst eller inte, det KAN faktiskt diskuteras. Tycker det är bättre att se till att man faktiskt håller sig ombord mha tex livlinor om nu båttyp och -storlek gör det lämpligt än att falla överbord. Men den diskussionen hör iofs inte hemma här

[Gäst Hemingway]

Flintstone

Vill Du bränna hemma för att få pengar över till att hyra en DVD film Du missat på TV eller glömt spela in? 200 km/tim är också en kostnadsfråga....Hyr in Dig på Mantorp.

[Gäst Hemingway]

labbiba

Någon gav mig ett huvud att tänka med, själv skaffade jag nödvändig erfarenhet genom 52 år på sjön för att veta var när och hur jag ska ankra, dessutom kontrollera min ankring. Visserligen kan alla göra misstag men då får vi betala för det även jag om KBV kommer.

Hela tiden talas det om gränser.....den enda som konkret har talat om en gräns är lagstiftaren och den hamnade på 0,2 vilket skapar missnöje eller nöje.

Det vore intresant att veta var Ni tycker gränsen ska ligga i promille, för någon annan måttstock finns väl knappast?

[Gäst Hemingway]

KillerBoo

Jo jag har tidigare sagt att jag ska byta åsikt och få bort lagen. Jag byter dock inte åsikt förän den dagen någon kan övertyga mig om att med mer sprit på sjön så minskar olyckorna. In till dess håller jag på 0,2 lagen.

[labbibia 3]

Killer Boo.

Nu var det ju inte JAG som tog upp de OT-ämnena. Jag svarade på Flintstones inlägg. Han tog upp dessa 3 exempel som olagligheter som inte drabbar någon annan. Vilket de gör.

 

 

 

[Gäst Hemingway]

labbiba

Jag måste vara lite spydig mot Dig, hoppas Du förlåter mig. Du talar hela tiden om att ta två öl i goda vänners lag. Är det Starköl eller Lättöl?

[labbibia 3]

Visst ska du få besked var jag står. Jag anser att den gamla sjölagen skulle gälla, dvs samma lag som ännu gäller för båtar upp till 10 meters längd och som inte fkan gå fortare än 15 knop.

Men, jag ser det som ett stort problem att 20-40 människor dör varje år i fritidsbåtsrelaterade olyckor.

Därför hade jag önskat en flytvästlag, ett obligatorium för alla som färdas i öppna båtar och att  det  det fanns ett tillägg om obligatorium om flytvästar ombord åt alla som färdas i täckta båtar.

 

DÅ hade  massor med människoliv räddats varje år.

[labbibia 3]

Helt ok Hemingway.

Det var du som nämnde 2 öl i exemplet med den 700 hästar starka motorbåten på väg ut till någon sjökrog för lunch. :-)

 Jag tog bara upp den tråden.

Men naturligtvis pratar vi starköl, 2 lättöl är väl knappast något problem ens med den nya sjölagen?

[Gäst Hemingway]

labbiba

Jag ville bara övertyga mig själv så att jag inte gjorde ett misstag.

Har en åsikt om flytväst men det hör inte till tråden så jag avstår. Ta gärna upp det i en annan tråd för det tål att diskuteras...

[Flintstone 4]

Suck...nu valde forumet att tappa bort mitt långa svarsinlägg till Labibia...och jag orkar verkligen inte skriva om det. Därför lämnar jag nu debatten för den här gången.

Jag misstänker att ifall det kommit nya inlägg i tråden från det att man tryckt på Svara så får forumet spel och meddelar Denna tråd är raderad. Väldigt OT men det kan vara bra för andra att veta...Ctrl+A och Ctrl+C alltid det du skrivit innan du trycker på Skicka så har du i alla fall texten i urklipp och kan klistra in den i ett nytt försök att svara!

Mvh

Fred

[crabfish 61]

Vad synd. Vi som verkligen längtade efter ett riktigt långt och välskrivet inläggg från dig. Hoppas du piggnar till igen.

Vem vet det kanske finns ett filter på MG som inte tycker om dina inlägg.http://www.maringuiden.se/js/ckeditor/plugins/smiley/images/devil_smile.gif\ title=\devil\ width=\20\ />

[Peter_K 4 207]

Ja.

Det, och en lag om cykelhjälm.

Däremot kan en lag som säger att det ska finnas flytväst i rätt storlek och rätt viktklass i båten vara bra, men jag tycker inte man ska tvinga folk att använda flytväst.

[crabfish 61]

Finns faktiskt 1 bra sak med 0,2 lagen

Det finns ett antal som tror på att det blivit säkrare på sjön. Även om det är en placeboeffekt så har det faktiskt förbättrat deras liv.

Dock bör man fortsätta jobba med säkerhet till sjöss då denna placeboeffekt inte ger riktig säkerhet.

Hade varit riktigt intressant att få reda på om de de dödsfall som inträffade i Transportstyrelsens undersökning berodde på att de blivit påkörda av någon med alkohol i blodet. För det är ju sådant som framförs av de som tycker säkerheten ökat på sjön och de numera känner en större frihet.

Dock svara in Transportstyrelsen på mer frågor om denna undersökning.

[Peter_K 4 207]

Olyckor kommer alltid att inträffa. På sjön, på land, i luften - överallt. Det man vill göra är att minimera risken för att olyckor inträffar, att folk skadar andra människor och genom att vara oansvariga utsätter personer för onödigt lidande.

Det som är intressan är att analysera varför olyckorna går ner. Vädret, visst. Men säkert har ett ändrat beteende kring drickande påverkat också - men det behöver som sagt analyseras mer, jag gissar nu bara. Svårigheten ligger i att analysera saker som INTE inträffat.

[Riro 115]

Håller fullständigt med dig. Att använda utrustning som endast är till för att skydda sig själv (cykel/moped/MC hjälm, flytväst, bilbälte) är upp till var och en att bedöma när/om den ska användas. Enda undantaget är barn som vårdnadshavare måste göra bedömningen för.    Vilka risker jag som vuxen person är villig att ta är min ensak, så länge det inte innebär en risk för någon annan. Allt annat är att inte respektera min integritet.

Däremot tycker jag att det är bra med upplysning om vilka risker som finns och hur de minimeras på bästa sätt.

[Peter_K 4 207]

Vad gäller bilbälte/MC-hjäm/mopedhjälm är detta etablerade lagar och få ifrågasätter dessa idag. Tycker det vore dumt att riva upp dem.

[Riro 115]

Varför då? Blir en felaktig lag mer rättju längre den finns?

[Peter_K 4 207]

...hur menar du nu..?

Vill du riva upp lagar om bilbälte?

[Riro 115]

Vad jag menar är att en lag om tvång att använda flytväst och tvång att använda bilbälte är likvärdiga lagar med enda skillnaden att den ena skulle gälla båtar och den andra gäller bilar. Tycker man (som jag) att en lag om flytväst vore fel måste man väl  för att vara konsekvent tycka det om bälteslagen också. Så för att svara på din fråga, ja bälteslagen borde rivas upp.