Slutsats om båtolyckor och alkohol tas tillbaka

[Abbe2 95]

Om man läser Transportstyrelsens hemsida om deras strategi för säkrare fritidsbåtliv, så är en av de åtgärder som de listar att förbättra olyckstatistiken. De skriver: Under arbetet med strategin har därför ett arbete dragits igång för att förbättra den statistiken och öka kunskapen om vad olyckorna som sker beror på. Bland annat kommer de olyckor och incidenter som sker att utredas och analyseras. Det är också inom detta projekt som Jonas Ekblad arbetar, enligt en artikel i Dagens Batliv.

Om du har ett email som säger att de med uppsåt valt att begära ut obduktionsprotokoll bara på de individer som de tror varit berusade så skulle det vara intressant om du kunde kopiera in texten från det mailet i ett inlägg här.

[labbibia 3]

Hej Flintstone, och godmorgon! :-)

Nej, jag lämnade inte på grund av dig. Jag förklarade ju redan i går varför jag sade tack för idag Jag har ingen lust att debattera med troll, vilket jag numera betraktar ankan som.

 

Åter till ämnet. Ja, kanske hårddrog jag lite väl mycket när jag extrapolerade ditt resonemang om att rädda ett enda liv.

Men du (och även andra här) måste ju ändå hålla med om att det kan te sig underligt att skapa en lag som inskränker människors frihet, när man alltså INTE kan visa att den räddat några liv, ens efter 3 år. Argumentet att det varit väldigt få dödsfall i sommar håller inte, för med samma slags körsbärsplockning av årtal skulle ju jag kunna hävda att lagen INTE räddar liv.

 

Om fylleriet de facto minskar eller ej, vet inte du. Inte polisen och KBV heller. De har möjligen tagit betydligt färre som blåst 0,2+ denna sommar, men det bevisar ju bara det jag just skrev, att de tagit färre som blåst 0,2+ i sommar. Om färre dricker, eller om fler har lärt sig var kontrollerna brukar vara, är det väl ingen som vet? Troligen inverkar sommarens urusla väder även här när det gäller det sjunkande antal som blåst positivt

 

Att sedan en del väljer att inte dricka alls, är ju inget konstigt. Vem vill riskera 10 000-tals kronor i böter och kanske bli av med sitt bilkörkort för att han/hon är sugen på en pilsner?

Det är ju här den personliga friheten inskränks, och det är därför jag gärna skulle vilja se bevis för att lagen har räddat liv. Men sådana finns alltså fortfarande inte.

 

Och, vad som tyvärr ofta glöms bort när vi pratar statistik som den jag presenterade högre upp i tråden, är ju att låååångt ifrån alla som förolyckats omfattas av 0,2-lagen. Vindsurfare, kanotister, dykare, roddbåtar osv.....

Av årets hittills förolyckade till sjöss (15 st) vet jag inte hur många som omfattas av 0,2:an. vet du?

 

Mvh

Labbibia

[Abbe2 95]

Labbibia skrev: Och, vad som tyvärr ofta glöms bort när vi pratar statistik som den jag presenterade högre upp i tråden, är ju att låååångt ifrån alla som förolyckats omfattas av 0,2-lagen. Vindsurfare, kanotister, dykare, roddbåtar osv.....

Av årets hittills förolyckade till sjöss (15 st) vet jag inte hur många som omfattas av 0,2:an. vet du?

Den statistiken har vi inte än, men om det skulle vara så att det endast är personer som inte omfattas av lagen så kan det ses som att lagen fungerar, eftersom minskningen har skett där den har verkan. 

Om det är så att fördelningen ser ut som innan så kan man utifrån det argumentera att man bör öka övervakningen av lagen.

Så det är inte självklart hur den statistik du efterfrågar skall användas för att argumentera emot den nya lagen.

[Flintstone 4]

Nu skrev jag inte att du valde att lämna tråden på grund av mig men det kan vi lämna där hän.

Det hederar dig att du kan backa från ett påstående trots allt...det är ju inte så vanligt bland er som är motståndare till lagen.

Det skulle vara intressant ifall du kunde ge ett exempel på hur någon skulle kunna presentera bevis för att något inte skett på tack vare lagen. Hur skulle det gå till? 

Skeppare X skulle ha druckit om inte lagen fanns och då hade han kört på kajakaren Y som därigenom omkommit. Nu valde X att inte dricka och därför lever Y fortfarande.

Det faller ju på sin egen orimlighet.

Att sjöfylleriet minskat efter lagens införande är nog ganska klarlagt. Här blir din och andra motståndares argumentation väldigt motsägelsefull. Först säger ni att den nya lagens utforming givit kontrollmyndigheterna större möjligheter till kontroll av sjöfylla, jagar hederliga svenssons för att få upp kontrollstatistiken. De har också vittnat om att de öktat kontrollerna mångfalt.Nu tvivlar du plötsligt på att polis och KBV stoppat fler båtar. 

Jag har inga siffror men det mest troliga är väl ändå att vi har haft många fler kontroller än innan lagens införande och ändå har färre blåst rött! Ett tydligare bevis för att sjöfylleriet minskat går väl knappast att få?

Att sedan en del väljer att inte dricka alls, är ju inget konstigt. Vem vill riskera 10 000-tals kronor i böter och kanske bli av med sitt bilkörkort för att han/hon är sugen på en pilsner?

Det är ju precis det som är lagens avsikt, att få fler att dricka mindre eller inte alls när de kör båt. Vetenskapen har visat på alkoholens negativa påverkan på förmågan att framföra fordon och för att det inte ska finnas några tveksamheter om hur mycket man kan dricka sätts gränsen lågt. Bättre att inte chansa än att riskera konsekvenserna, som kan vara långt mycket värre än 10 000-tals kronor i böter och/eller indraget körkort.

Personliga frihetsaspekten som du ofta framför tycker jag inte hör till diskussionen eftersom jag anser att det är otroligt subjektivt. Det är din personliga frihet du pratar om och det finns otroligt många andra personliga friheter som inskränks av diverse olika lagar som andra människor är upprörda över. Till exempel tror jag att det är långt fler som tycker att marijuana bör vara lagligt än vad som tycker att 0,2-lagen ska rivas upp. De anser att marijuana är helt ofarligt och de använder samma argumentation; det finns inga bevis för att det ska vara farligt eller att det leder till tyngre droger. Ingen har dött på grund att ha rökt lite gräs... De vill också ha friheten att göra som de vill men samhället har gjort bedömningen att riskerna är för stora och därför stiftat lagar mot det. (Detta är alltså ett exempel på en annan lag som inskränker friheten för vissa och inte på något sätt en jämförelse med 0,2-lagen och alkohol så vänligen undvik halmgubbarna här.)

Vill man leva i ett rättssamhälle så måste man helt enkelt godta att vissa friheter inskränks. Alternativet är anarki och det har historien visat med all önskvärd tydlighet att det inte fungerar speciellt bra.

Mvh

Fred

[Gäst Hemingway]

Flintstone

Fullständigt korrekt, Du har mitt fulla support.

[Westfjord26 9]

Min med, kunde inte ha skrivit det bättre själv

[Flintstone 4]

Tack killar, jag vet att vi resonerar på ungefär samma sätt! Skönt att veta att min långa text (puh!) blev vettig för åtminstone några! 

[Westfjord26 9]

Visst blev texten vettig för ett antal personer, men i grunden är ju denna debatt totalt meningslös då ingen lär ändra åsikt, vilket jag i och för sig gjorde, från motståndare till förespråkare...

[Flintstone 4]

Lustigt nog är det precis samma sak som hände för mig. Jag var mycket tveksam till lagen i början men ju mer den debatterats desto starkare känner jag att den verkligen behövs. Där har motståndarna verkligen misslyckats i sin argumentation och jag tror verkligen inte att du och jag är några undantag. Speciellt kändisarnas debattartikel tror jag var extremt kontraproduktiv när det gäller den allmänna opinionen. Motståndarna här på MG når ju inte ut till lika många.

Sen vill jag klargöra igen att jag absolut håller med om att lagtexten bör justeras och begränsningen av vilka båtar som omfattas bör också ses över. Men att riva upp hela lagen...det tycker jag inte, inte ens att höja gränsen även om jag också skulle gilla att få köra båt lite lullig i den bästa utav världar.

[KillerBoo 58]

Flinta: Jag sällar mig till övriga och bugar för ett riktigt bra och välformulerat inlägg där du får fram det som många (?) inkl jag själv gått bet på att hitta bra ord för

[KillerBoo 58]

Och ÄN skönare måste det vara att slippa se texten försvinna ut i tomma intet vilket inte är ovanligt här på MG om man skriver ett lite längre inlägg

[Arne_Anka 11]

Flintstone. Tack. Bra skrivet. Spot on.

Ett tillägg. På ämnet personlig frihet. För mig är det en frihet att vara mer trygg i att fler människor nu är nyktra när de tar båten hem från krogen. Jag åker en del båt sent på kvällen/tidigt på morgonen för att det är då skärgården är som vackrast. Och då är det en frihet för mig att veta att antalet människor som kör på fyllan är färre.

Bifogar en bild från Brunnsviken precis innan man kör igneom Ålkistan klockan 03:34 i juli.

[Westfjord26 9]

Ja inte kan väl frihet vara samma sak som att ha rätt att utsätta andra för fara, frihetsbegreppet som anhängarna hela tiden hänvisar till är för mig helt obegripligt.

[Gäst 2012]

SD har nu enligt Sifo 9,9% and rising. Jag har en bekant som jobbar på Migrationsverket i Norrköping och han uttryckte det såhär; hade folk haft insikt i vår verksamhet så skulle SD´s procentsats rusat i höjden.

Låt oss hoppas att ingen får veta...

[Kenneth_S 136]

Flintstone: Mycket bra skrivet, totalt träffat huvudet på spiken. Tack för ditt inlägg, du har både min nyktra och min fulla support!

[Gäst Hemingway]

Jag trodde tråden skulle lägga ner men den fortsätter.

2012

Vad har SDs vara eller inte vara att göra med ursprunget i denna tråd? Vore det inte bättre att Du öppnade en ny SD tråd där detta kan diskuteras.

Flintstone

Jag måste tyvärr vid eftertanke lägga in en brasklapp. Den dag motståndarna till 0,2 kan bevisa att mer sprit på sjön minskar olyckorna, ska jag överväga att ändra min ståndpunkt. Ha Ha

[crabfish 61]

SD dök upp i tråden på grund av att jag tror att en del av väljarna där är just på grund av missnöjesröstningar.

Liknande som fick Ny Demokrati att komma in i riksdagen. Enligt mig ett allvarligt sätt av folket att visa sitt missnöje snarare än att vara ett trovärdigt alternativ.

Sådant blir fallen då folket misstror våra riksdagspartier. Kan knappast påstå att deras agerande när de införde en lag utan bakomliggande fakta fick dem att öka i förtroende. Detta gäller oavsett om man anser att det behövdes en hårdare lag för alkohol på sjön eller inte.

Nej jag röstar inte på SD, vilket säkert är bäst att tillägga. Tror på demokrati och att alla makt ska utgå från folket men ställer krav på vad de gör med den makt vi gett dem.

Hoppas den förklaringen duger varför SD dök upp här.http://www.maringuiden.se/js/ckeditor/plugins/smiley/images/regular_smile.gif\ title=\smiley\ width=\20\ />

[Gäst Hemingway]

Harry

Jag väljer att inte komentera ett enskilt parti. Tycker inte det har med trådens ursprung att göra...Men starta gärna en ny tråd om det politiska livet i Sverige.

I den här tråden nöjer jag mig med att ta en personlig ställning för 0,2 lagen och tycker dessutom att den skulle omfatta alla kategorier av flytetyg och både på våra insjöar och hav.

Jag kan också respektera att andra har en annan uppfattning än vad jag har när det gäller 0,2 lagen.

[Flintstone 4]

Tack även till övriga som visat sitt gillande över det jag skrev!

Den här debatten blir alltid så hetsk och spårar ur så ofta att jag oftast inte orkar ge mig in i den. Ibland samlar jag dock lite energi och försöker reda ut begreppen lite utan den affektion som båda sidor ofta skriver med. På så sätt blir det sakligt istället för osakligt, sansat istället för hetsigt och konstruktivt istället för obstruktivt.

Jag har också noterat att flera trådar om ämnet ebbat ut i sanden efter att jag skrivit just den här typen av sansade inlägg...men det kan ju vara en ren tillfällighet...

[crabfish 61]

Dröm din drömhttp://www.maringuiden.se/js/ckeditor/plugins/smiley/images/regular_smile.gif\ title=\smiley\ width=\20\ />

Edit:

Du utmålar dig som vinnare i något som aldrig kan vinnas.

Här finns bara förlorare och värst förlorare är vår demokrati som fått sig en knuff i sidan av de som infört något utan grund.

 

[Arne_Anka 11]

Fast Flintstone har en poäng... Både du och labbibia taggade ned rejält efter Flintstones inlägg. Troligtvis för att de senaste inläggen, som startades med Flintstones inlägg, faktiskt neutraliserade era huvudargument:

- Gällande bevisbördan om huruvida lagen räddat liv. Här påtalar Flintstone träffsäkert orimligheten i detta. Hur anhängarna till lagen, eller politikerna ska påvisa hur lagen räddat liv. För detta är nog omöjligt. Människor dör på sjön. Det dricks på sjön. En stor del av de som dör på sjön har druckit. Utifrån dessa tre påståenden är det inte så konstigt att man väljer att skärpa lagen. Utan att för den delen kunna peka på ensklida fall där den nya lagen räddat liv. Men att sjöfylleriet minskat är det nog inte så svårt att dra som slutsats, speciellt med tanke på att många på detta forum erkänt att de dricker mindre, inklusive du harry. Alltså har lagen haft effekt.

- Gällande den personliga friheten. Som sagt, vissas frihet är andras ofrihet. Frågan är vems frihet som väger tyngst; den som vill ta några glas vin till eller den som vill kunna färdas på våra fjärdar utan att möta människor som kör i 30 knop med 0,99 promille.

Så ge dig nu harry. Jag vet, det kommer du inte. Men det är kanske dags att byta nick. Till Don Quijote. Och labbibia kan ju byta till Sancho Panza. 

[Westfjord26 9]

Jag tycker att våra makthavare skall ha en eloge för att dem står upp för alla som vill uppleva riktig frihet på sjön, friheten och harmonin i och med vetskapen om att allt fler är nyktra på sjön.

 

 

\En vinnare\

[Riro 115]

Och fåren stannar i hagen även om man tar bort stängslet...

[labbibia 3]

Nej Arne.

Vet inte hur det är med Crabfish, men själv har jag inte taggat ner, eftersom jag aldrig taggat upp i den här tråden. Jag har påpekat en del felaktigherer i påståenden gjorda av bland annat Peter K. Påpekanden som jag har stöd av i statistiken, vilken jag har redovisat i diagram. Sedan har jag bemött några ytterligare, som jag ser det, felaktigheter.

 

Varför jag inte ids fortsätta diskutera beror alltså inte på Flintstones  inlägg. Det beror snarare att jag för längesedan insett att sakliga argument inte biter på tro och tyckande i det här ämnet.

Ibland glömmer jag bort det och försöker att diskutera saken. Ni förespråkare tror en massa, och tycker ännu mer, men ni kan inte leda det i bevis, eftersom statistiken inte ger er  något som helst svar på frågan: Har lagen gjort någon skillnad?

Och kom i håg Arne, att i det här fallet måste det ju alldeles självklart vara förespråkarna av denna lag som har bevisbördan. Allt annat vore ju fullständigt absurt. Förespråkarna MÅSTE leda i bevis att lagen gör skillnad, tillräckligt stor skillnad för att inskränkningen i den personliga friheten ska kunna motiveras. Men sådana bevis lyser uppenbarligen med sin frånvaro. 

Tråden startades ju med länk till en artikel, där Transportstyrelsens utredare tydligen har fått backa från tidigare påståenden som skulle antytt det.  Så vad finns det kvar att diskutera egentligen?

Ni förespråkare tror det ena och det andra, och en del av er vill tydligen att 0,2 med blåskontroller även ska gälla  badmadrasser, (det ska ju gälla alla flytetyg)

 

Och när argumentationen når den nivån så inser man att all fortsatt debatt är fullständigt meningslös.

 

Ha en trevlig kväll. 

 

[Gäst Hemingway]

labbibia

Exakt alla flytetyg, även luftmadrass. Jag tror nämligen inte Du skulle vilja vakna bakfull på en luftmadrass halvägs till Riga.

[labbibia 3]

 

Hemingway, såvitt jag vet gäller inte 0,2 för luftmadrasser ännu?

Du kanske kan tala om för mig ifall det är fullt med sovande, onyktra luftmadrasspaddlare därute på Östersjön, halvvägs till Riga?

 

Det borde det ju vara då, enligt ditt sätt att se på saken?

 

[Flintstone 4]

labbibia duckar som vanligt för de konkreta frågorna han får, för att istället veva på med att allt måste stödjas av bevisning.

labbibia brukar gilla att man numrerar upp frågorna man har:

1. Hur ska man kunna bevisa att skeppare X inte körde ihjäl kajakisten Y tack vare att X avstod ifrån att dricka tack vare 0,2-lagen?

2. Ska marijuana legaliseras eftersom ingen kunnat bevisa att någon dött av det eller att det leder till tyngre droger?

3. Varför är din frihet att dricka som du vill när du kör båt viktigare än andras frihet att tryggt vistas på sjön?

4. Kan 0,2-lagen innebära att färre dricker mer alkohol än vad som är säkert för dem att framföra en båt?

5. Om ett enda liv räddas tack vare lagen, är den då motiverad?

Vänligen svara med raka svar, inte med motfrågor. Om du inte kan göra det kan du lika gärna låta bli, det är svar nog.

[Gäst Hemingway]

Inte halvvägs till Riga men väl kl 02.30, 1½ distansminuter väster om Lernacken i Öresund har jag hämtat en något överförfriskad herre på luftmadrass som inte alls var tillfreds med att krogarna på den tiden i Malmö stängde kl 01.00 och han ville fortsätta festa på den danska sidan. Man har sett och upplevt en del under tiden i SSRS. Jag vet inte om han hette Harry men polisen tog hand om honom när vi kom i land. Hur mycket han kostade i soppa till sjöräddningsbåten vågar jag inte tänka på.

[crabfish 61]

Nej aldrig jag taggar ned eller vad man kallar det. Då skulle jag vara fel person för de arbetsuppgifter jag har i mitt jobb och mitt engagemang för det jag tror på.

Att man sedan väljer att inte bemöta allt är ett eget val. Än så länge finns det viss frihet i detta landet även om det finns en del som jublar när friheten begränsas och kontrollsamhället ökar. 

Till de som tror att det blivit säkrare på sjön så finns det inget som talar för det med rimlig säkerhet. Inte ens Transportstyrelsen lyckades med det. Även om Jonas Ekblad påstod det i en intervju som sedan hans chef Jörgen Zachau fick vara med och dementera. Därefter blev det locket på via dem att få ut något om deras undersökning. En utredning som kostat hundratusentals kronor och med tveksamma metoder samt bristfälligt resultat.

Olyckorna kommer fortsätta. De med ett par glas vin till maten som sedan tog båten hem har med stor sannolikhet aldrig varit en säkerhetsrisk. (baserat på vad Transportstyrelsen fick fram)

Jag har ängnat mycket tid att försöka finna något som skulle peka mot att det faktiskt var ett problem att vi livsnjutare tog båten hem efter en kväll med goda vänner eller bara frugan med lite god mat och lite vin men jag hitttar inget sådant.

Det fanns inget problem och ändå försökte man lösa det. 

 

 

[Arne_Anka 11]

Jag tror ingenting, det är du dom tror och tycker. Jag kan bara uttala mig om de siffror som Transportstyrelsen publicerat gällande döda och dess berusningsgrad. Jag har ingen orsak att betvivla dessa. Och utifrån dessa är, hur man än vrider och vänder på det, människor med alkohol i kroppen kraftigt överrepresenterade gällande att förolyckas. Sen kan vi fundera över var gränsen för hur mycket sprit människor tål går, problemet med detta är att olika individer tål olika mycket. Därför ser jag som fullt rimligt att lagstiftaren försöker begränsa antalet som förolyckas. Visst kan denne göra mer, flytväst, kunskapskrav och avsaknad av undantagsregler, men detta är ett steg i rätt riktning