0,2-promillekrav på sjön leder fel

[Janken 178]

Jag tror inte att det är det du är ute efter... Att dricka ett glas rött till grillbiten eller vinet till middagen med frugan.

Nu är jag ingen matematikexpert och har heller ingen koll på hur fort man förbränner alkohol (jag gissar att du har stenkoll på det) men om du grillar med polaren och dricker ett glas rött och fyller det till hälften till backningen så har du druckit... Kanske 3 dl vin. Om du då sätter dig och kör båten så skulle du betraktas som kriminell. Men om du lutar dig tillbaks, umgås en stund med sällskapet, tar en kopp kaffe på maten och dricker en cola i sommarkvällen så har nog alkoholhalten sjunkit avsevärt innan du statar båten.

Nä!

Det är sååååå genomskinligt att det är ölpåsen du saknar.

Alkoholist eller inte så tycker jag att du verkar göra förbaskat stor affär av att måsta avstå.

Tro mig!

Jag känner igen resonemanget från mig själv.

Nu är jag, till skillnad från dig, i och för sig alkoholist. Nykter sådan, men jag minns vilken sanslös uppoffring det innebar att avstå. Jag resonerade ungefär som du. Allt är förstört! Det är ingen mening om jag inte får dricka sponk!

[Slowrider 65]

Hej!

Nu har du ramlat ut på väldigt tunn is och tror att alla är som dig, ett vanligt misstag. Jag vet med mig själv att om jag skall köra hem på kvällen så vågar jag helt enkelt inte chansa, även med att ta bara ett glas vin, insatsen är för hög helt enkelt.

Jag tycker tråden tar en tråkig väg om ni som tycker lagen är bra utser alla med annan åsikt för alkoholister, det visar mer på att ni börjar få väldigt dåligt med bra argument att komma med.

Jag tycker som tidigare att lagen är tillkommen för att man tror något och att den har blivit fel, därmed menar jag inte att man ska låta alkohol på sjön vara oreglerat, men inte som det ser ut nu.

I lagar vill jag hellre att man straffar de som försätter andra eller sig själv i fara, inte de som har möjlighet att göra det, för då borde vi alla åka dit.

Mvh Jocke

[crabfish 61]

Tydligen har du svårt att se skillmnad på bil och båt när det gäller faror.

Bilar finns det bevisligen en del fall där men med lägre halter av alkohol orsakar olyckor och med bilar blir de ofta allvarliga då bilar kör i hög hastighet (ofta 90 km/h på landsväg) och där man möts på när håll.

Motsvarande verkar inte förekomma med båtar eftersom inga fall kan redovisas där förare haft alkohol i de lägre nivåerna där lagen nu gäller.

Inte ens du kan ju påvisa ett enda fall som hänt då föraren haft alkohol där lagen nu gäller och ändå lägger du stor kraft att försvara den. Har du någon egen erfarenhet som gör att du tycker det är så viktigt?

Antagligen finns det en del händelser där någon skrapat i båten vid tilläggning men är det så allvarligt att det behövs en lag för?

Det var väll allvarliga olyckor lagen borde gälla för. De allvarliga olyckor jag kan hitta är förare som sattb åten på grund eller kört in i något och det handlat om allvarliga olyckor och då det vart alkohol med i bilden har föraren haft runt 1,5 promille.

Helt rätt Arne så gäller det inte mina personliga vanor utan var bara ett svar på ett annat inlägg. Detta handlar om hur vi i Sverige inför lagar utan relevans till vad de påverkar och blir ett slag i luften då de inte gör något åt olyckor på sjön. Olyckorna finns kvar och folk kommer dö och från politikers håll tycker man att man gjort något kraftfullt och verkar itne bry sig om att ta tag i sådant som ger olyckor.

För att underlätta för dig att slippa direkt följdfråga så är min åsikt att obligatorisk besiktning av båtar betydligt viktigare och införandet av krav på flytväst i någon form. Sedan bör man hitta någon form av krav på kompetens för att framföra båtar men knappast den navigationskurs som nu många tror är lösningen. Men det kan vi avhandla i någo annan tråd.

 

edit

Det är mindre farligt att vara full på sjön än på landsvägen, det har Högsta domstolen (HD) slagit fast i en dom.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=106&artikel=5156017

[Arne_Anka 11]

Men hur ska jag kunna påvisa några fall när den typen av statistik inte finns i dagsläget. Det finns inga kopplingar mellan vilka som dör, deras alkoholhalt i kroppen och vilken typ av fordon som framfördes. Men detta tar inte bort det faktum att det dör 40 personer i båttrafiken varje år (ca). Av de som dog 2011 hade ca 75% alkohol i blodet i någon form. Detta skvallrar om en tydlig problematik med alkohol på sjön. Och en tydlig korrelation mellan alkohol och olyckor. Punkt.

Det som du framförde som bevis tidigare var att ingen hade omkommit med de nya gränserna. Att det inte finns bevis för detta. Detta stämmer inte längre. Det finns bevis för att det under ett år minst dog 3 personer. Och då saknas fortfarande 16 st obduktionsprotokoll.  

Du skriver att de olyckor du kan hitta. I de hade de 1,5 promille. Hur många olyckor är detta av det totala antalet? Hur stort är mörkertalet? Var har du hittat infon?

Hela denna diskussion anser jag skvallrar om en viktig faktor, en viktig funktion som lagen ska fylla. Den ska få människor som resonerar som du, som tycker att en halv flaska vin hör till båtlivet, att inse att så inte növändigtvis är fallet. Att man kan välja sina tillfällen. Att man inte måste ta en halv flaska varje gång. Man kan naturligtvis dricka om man vill göra det. När båten är tryggt förtöjd för natten.

Gällande besiktning och flytväst säger jag som jag sagt många gånger tidigare; det skulle mkt väl kunna ge en större effekt. Men den påverkar inte tredje man. Jag känner mig inte tryggare för att Ronny som kör hem i 40 knop med 0,79 promille i kroppen har flytväst på sig. Jag känner mig tryggare, och friare, om han har max 0,19 promille i kroppen.

Gällande HDs bedömning är det inte upp till mig att bedöma denna. Jag är inte insatt i ämnet tillräckligt. Jag kan även se hur det är lätt att göra den bedömningen som de gjort, baserat på de fakta och indikationer som finns på ämnet. Jag påstår däremot fortfarande att det saknas en faktor X i denna problematik. Och det är hur mycket båtar i genomsnitt framförs per säsong. Denna siffra är oerhört viktig för att kunna göra jämförelser. För utan denna  är det  svårt, för att inte säga omöjligt, att sätta antalet döda i trafiken i relation till något. Och utan denna faktor X kan vi inte säga huruvida båtåkande är farligt eller ej. Vi kan säga att det dör färre än i biltrafiken. Men inte så mkt mer. Men det dör färre i fallskärmshoppning också. Men det är farligt.

Här kan HD ha gjort just den bedömningen; det dör inte såpass många att det ska motivera en lika sträng straffpåföljd. Men jag säger som labbibia (tror jag att det var); även jurister är människor och gör fel :-)

Vet ni vad? Vet ni vad som är helt fantastiskt? Detta är i det stora hela ett lyxproblem. Halv flaska hit? Halv flaska dit? 0,2? Eller 0,8? Vi har en fantastisk skärgård. Vi bor i ett fantastiskt land. Vi är långt mycket friare än de flesta andra människor på denna planet. Vi som sitter på detta forum är inga fattiga kyrkråttor, något har vi gjort rätt här i livet (nej jag är absolut inte rik). Vi har haft en fantastisk sommar. Min båt har körts mer än någonsin förut. Det enda som grusat sommaren har varit insikten att vi behöver en större båt. Men det är ju ett äventyr i sig. Att börja leta efter en ny båt.

Nu ska jag njuta. Av några av mina sista semesterdagar. En tur med båten kanske...?   

 

[crabfish 61]

FEL

Förra året omkom 40 personer på sjön. Transportstyrelsen har hittills fått in 24 stycken obuktionsprotokoll som visar att 75 procent av personerna hade alkohol i kroppen när de omkom.

Från Jonas Ekblad på Transportstyrelsen via

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=125&artikel=5220450

Det är inte 75% av alla.

Av dessa 75% var det några som hade lägre halter men där det kan vara så att alkohol i mindre mängder skapas efter döden inträffat. 

Men detta har vi skrivit om tiddigare men du tydligen glömt eller missat.

Fakta från Transportstyrelsen (se bild) är det 3 fall sam har 0,79, 0,82 och 0,98 i det område där nya lagen ska gälla. Och detta är av de 24 unsersökta fallen och inte de 40 för hos de andra vet vi ingenting. Möjligen vet Transportstyrelsen det men lämnar inget ut om dessa

Sedan redogör man ingenting från Transportstyrelsen om varken bakgrund eller typ av båt som de omkomna kom från.

Med så svaga och dåliga fakta försöker du ändå hävda att det finns fakta för lagen, eller?

I mailkonversation jag haft med Jonas Ekblad på Transportstyrelsen skriver Jonas

Tack för mail Roland!

Jag tror det kommer att ta några år innan vi ser hur det egentligen ligger till med alkoholproblematiken i spannet 0,2-1,0 promille.

 

Och hur de relateras till båttyper.



Du är välkommen att höra av dig igen närhelst du vill.



Hälsn

Jonas_/)

 

Som du ser kallar Jonas mig här för Roland vilket är mitt tiltalsnamn. Harry är mitt andra namn och har jag använt i nicken Crabfish.

 

Alltså Jonas känner till hur kass fakta denna lag hade och de har efter lagens införande försöt få fram något i den undersökning de lagt nästan ett år på utan att hitta speciellt mycket.

Inte konstigt att jag reagerar på införande av lagar med så bristfällig fakta och det är bra att fler reagerar för annars vet i katten vart detta land är på väg.

ps. Du får gärna i fortsättning kalla mig för Roland.

[joysam 4]

Nästan hälften, ev fler, av de som dör på sjön har alkohol i kroppen.

 

Och vi behöver ingen lagstiftning som bidrar till en sundare inställning till alkohol på sjön?

 

Det är nu man är sugen på kommentaren:

 

- I rest my case.

[crabfish 61]

1. Källa?

2. Har du undersökt om den är trovärdig?

3. Har du kollat om den gäller nivåer som redan var reglerade med gamla lagen?

 

Övrigt. Bra att du bryr dig. Detta landet behöver fler som bryr sig och inte bara följer med strömmen.

[Arne_Anka 11]

Ja det kan vara så att de som hade 0,19 producerat alkohol efter döden inträffat. Men det gäller väl även de som hade över 1,0? Alltså kan flera av de som hade över 1,0 egentligen haft under, men producerade alkohol vid/efter dödstillfället.

Men det väl väl som vanligt; när deus ex machina inträffar, då är det bara om det stödjer din sak. Ingen annans.

[joysam 4]

Crabfish

 

Om jag presenterar källan, om den är trovärdig, kommer du då hålla med mig?

 

Eller är det så att det inte spelar någon roll?

Oavsett källa, oavsett dess tyngd, så kommer du vara emot?

[crabfish 61]

Det positiva med dig och mig är att vi båda bryr oss om ökad säkerhet på sjön. Dock delar vi inte alla åsikter men ändå det viktigaste att vi engagerar oss i detta. BRA.

Delar dina synpunkter att jag också vill ha det säkert på sjön och gärna med hjälp av lagar styr upp sådant. 

Det som stör mig är att vi inför en lag utan riktig fakta och rätt åtgärder uteblir då man anser att man gjort sitt för att öka säkerheten. Istället har man begränsat vanligt folks sätt att leva utan att uppnå målet med ökad säkerhet (min åsikt)

Den ökade säkerhet du beskriver är enligt mig ett bedrägligt lugn då inget egentligen har skett med ökad säkerhet efetersom det inte verkar finnas några allvarliga olyckor med förare enligt de nivåer nya lagen ska styra upp. Den verkliga risken finns kvar

Men jag tror inte risken är så stor för varken dig eller mig då vi båda och en del andra här bryr oss om saker som ökar säkerheten på sjön. Troligen använder även du och din familj flytväst och har ordning på din båt precis som jag och min familj gör men långt ifrån alla. Även att både du och jag inte ger oss ut i väder vi känner vi inte riktigt klarar av.

Hoppas du hade en bra dag och den var på sjön. Själv avstod jag då åska och regn på västkusten gjorde att det var bättre att hålla sig på land idag.

mvh Roland

[Westfjord26 9]

Ge dig ! Törsten kommer du aldrig att kunna argumentera emot!!

[crabfish 61]

Har du egen erfarenhet av detta?

Själv saknar jag sådan erfarenhet förutom jag känner sådana som har problem man klassar som alkoholism.

Eller vad vill du tillföra debatten med ditt inlägg?

[Westfjord26 9]

Eftersom du inte riktigt vet vem du skall citera så känner jag mig träffad, ja jag har i stor erfarenhet av detta då en del av mina underställda lyder under de rehabplaner vi har inom företaget för personer med alkoholproblem, och dessa resonerar precis som du och ett antal lagmotståndare här på MG.

 

 

 

[ArneRadar 667]

Jag hänger inte riktigt med i fixeringen kring om en dödsolycka skett med nivån 0,99 eller 1,01. Förklara gärna för mig.

 

Däremot uppfattar jag nivå 1,0 som en signal att det är ok att dricka på sjön, medan 0,2 är en tydlig signal att det inte är ok. Så uppfattar flera sjövänner jag har det också.

 

Konsekvenserna av signalvärden kan man utveckla, men poängen är att promillefixeringen leder fel - om jag nu får travestera på trådens rubrik.

 

[Westfjord26 9]

Som medlem på MG är jag stolt över att medlemmar från 2010 helt plötsligt engagerar sig i dessa viktiga frågor, bra jobbat!

[joysam 4]

Jag tror att du har rätt.

 

Tyvärr.

 

Men att ge upp?

 

Icke!

 

;-)

[Westfjord26 9]

Stolt över dig !

[Arne_Anka 11]

Skillnaden på dig och mig är att du kräver att det ska finnas specifika fall medan jag nöjer mig med att dra slutsatser utifrån enskilda fakta utan direkt korrelation. Följande fakta finns:

- Alkohol påverkar kroppen på många olika sätt. Kroppen börjar påverkas vid ca 0,2 promille. Flera egenskaper som är viktiga vid båtkörning påverkas.

- Många som dör på sjön har alkohol i kroppen. Exakt hur många vet vi inte, men statistik visar på att över hälften som dör på sjön har druckit alkohol.

För mig räcker detta alldeles utmärkt för att förstå att även om det mot förmodan (i princip statistiskt omöjligt med tanke på den info vi har) aldrig har inträffat någon olycka med någon som haft under 1,0 men över 0,2, så är det i så fall bara en tidsfråga innan det sker. Därför anser jag att det är förträffligt att denna lag finns.

Du däremot kräver att det ska finnas dokumenterat att det inträffat olyckor där en person, med 0,21-1,0 promille, endast och uteslutande pga av att denna person hade druckit, helt utan påverkan av andra faktorer, kört ihjäl sig själv eller någon annan. Denna statistik finns ej för sjön. Den finns inte för vägarna heller. För den typen av statistik är omöjlig att ta fram. Komplett omöjlig. Och ställer man de beviskraven för att lagar ska stiftas hade vi haft anarki i Sverige.

[joysam 4]

Ta en titt på Text-tv, Svt, sid 117.

 

Det kommer väl visserligen i tidningarna inom kort.

[joysam 4]

Peter_K

 

Tack!

[ArneRadar 667]

Och snart på www.batfolket.se sida med pressklipp eller?

 

Hett stoff.

 

 

[Arne_Anka 11]

Nej, inte på båtfolket, det är en prpagadasajt som bara publicerar sånt som passar in på deras verklighetsbeskrivning.

[ArneRadar 667]

WTF... Jag trodde dom finansierades av socialstyrelsen, typ 6-8 skivor bröd per dag kampanjen eller nåt.

 

Gäller tydligen att vara på sin vakt.

 

 

[Arne_Anka 11]

Svarar här från låst tråd.

Crabfish skrev

Både du och jag måste följa 0,2 lagen, ok

Både du och jag måste följa Maringuidens regler, ok eller?

Men där anser du att det är ok att bryta och köra dit race, eller?

 

Vi lever i en demokrati där alla ska följa demokratiskt fattade beslut och det åligger alla att kunna vara kritiska till demokratiskt fattade beslut.

I detta fall har man infört en lag som inte verkar minska olyckorna. Som motståndare till lagen följer jag den ändå men är starkt kritisk till den.

Angående inslaget på TV så är det anmält till granskningsnämnden på SVT då den inte följer reglerna för opartiskhet i nyheter,

http://www.radioochtv.se/Tills...

Om nu 9 av 10 här på MG tycker om lagen så säger det inte mycket om hur det ser ut. Många som är kritiska till lagen säger inget då de inte vill anklagas för att vara alkoholister mm. I en demokrati ska man få ha olika åsikter utan att få skit för det.

Alla måste följa våra regler även du Arne_Anka

Jag är den förste att erkänna att jag missförstått forumreglerna, jag trodde att dessa var för att du och Ola spammade forumet med GAMLA nyheter. Men så var inte fallet. Även nya nyheter är ovälkommet. Ok, mer att skrolla bara.

På vilket sätt följer inte inlaget lagen om partiskhet? De rapporterar om en undersökning försäkringsbolaget If gjort. Då får de ju inte rapportera några opinionsundersökningar alls. Om de rapporterar att 6 av 10, om det var val idag, skulle ha röstat på rödgröna, ska alliansen då anmäla detta inslag? Urvalet för denna undersökning var dessutom avsevärt större, 6000 respondenter, opinionsinstituten brukar nöja sig med 1000. Detta tyder på att Ifs undersökning är mer tillförlitlig, och risken för fel mindre.

Du menar alltså att det inte ligger i allmänhetens intresse att veta vad folk tycker om en lag? Jag har nog aldrig stött på en sämre förlorare än dig. För övrigt hoppas jag att de blir fällda. Inte för att de gjort nåt fel, men då tvingas de rapportera nyheten igen.

[elektrikarn 123]

Citat från Crabfish i annan tråd Både du och jag måste följa 0,2 lagen, ok

 

Både du och jag måste följa Maringuidens regler, ok eller?

 

Men där anser du att det är ok att bryta och köra dit race, eller?

 

 

 

Vi lever i en demokrati där alla ska följa demokratiskt fattade beslut och det åligger alla att kunna vara kritiska till demokratiskt fattade beslut.

 

I detta fall har man infört en lag som inte verkar minska olyckorna. Som motståndare till lagen följer jag den ändå men är starkt kritisk till den.

 

 

 

Angående inslaget på TV så är det anmält till granskningsnämnden på SVT då den inte följer reglerna för opartiskhet i nyheter,

 

http://www.radioochtv.se/Tills...

 

Om nu 9 av 10 här på MG tycker om lagen så säger det inte mycket om hur det ser ut. Många som är kritiska till lagen säger inget då de inte vill anklagas för att vara alkoholister mm. I en demokrati ska man få ha olika åsikter utan att få skit för det.

 

 

Håller med.

Fast nu är jag väl också alkoholist;)

[Janken 178]

Jag är ganska övertygd om att 0,2-lagens motståndare är de som skriker högst.

Kränkta, marginaliserade och överkörda av elaka samhället.

[Peter_K 4 206]

Jag har kollat på inslaget och sökt efter opartiskheten. Eftersom man inte ställning för eller emot något från SVT är man väl opartisk? Hade reporten sagt att lagen var bra (eller dålig) är man ju partisk, men vad är problemet?

[Janken 178]

Är du förvånad över att inslaget är anmält?

Det finns ju en liten men högljudd grupp som känner sig jättekränkta så fort någon avviker från den rätta tron

[crabfish 61]

Svarar dig och Arne samtidigt.

Nej jag tycker inte den var opartisk men det spelar ingen roll just vad jag tycker utan det får granskningen fastställa.

Inte jag som anmält utan det har andra redan gjort. Själv såg jag avsnittet nu i idag tack vare bra rapportering från Arne via SVT play. 

Som Arne skrev att de får dra nyheten en gång till, jo det är bra så fler får upp ögonen på hur lagar som denna stiftas. 

 

Även detta till Arne. Jo MG har lite speciella forumsregler och jag har fått kritik från admin för att jag startat nya trådar om 0,2 då jag ansett att det jag velat framföra inte riktigt stämt med tidigare skrivit i de trådar jag blivit hänvisad tll. Men att skriva om motorer som tändningen inte fungerar på får man skapa 1000 nya utan problem.

Jo det var jag som anmälde men det var mer för att testa om admin är opartisk i denna frågan och det är tydligen så. BRA.

[crabfish 61]

Du vet inget om detta alls så det är nog dumt att gissa för då kan folk tro att det är så.