0,2-promillekrav på sjön leder fel

[Kenneth_S 136]

Alltså, jag vidhåller... Det är inte enbart på grund av att förhindra dödsolyckor som lagen kommit till... Det är för att förhindra olyckor ö h t! Att dra ner på promillehalten till en gräns där omdömet inte blir nedsatt, så att olyckor förhindras: Krockar, grundstötningar, olyckstillbud mm som vid en högre promillehalt Kan göra att omdöme och perspektiv förändras... En grundstötning eller krock kan orsaka kraftiga personskador även i låga farter, precis som en olycka med bil (dikeskörning, krockmed träd osv) kan göra i låga farter. Båtar är oftast av plast, och går sönder väldigt lätt vid krock eller grundstötning - Alltså även i låga farter... Just detta gör att det kan vara farligt vid olycka med båt, och kan man då förhindra att någon med promillehalt mellan 0.2 - .0.5 har detta potentiella nedsatta omdömet vid rattandet av båten... Ja då har lagen effekt...

 

F*n... Hade inte tänkt att lägga mig i ju...

[labbibia 3]

F*n.....Hade inte tänkt att lägga mig i ju... :-)

 

Nej, inte jag heller. Men ibland kan jag inte hålla igen. Det är så mycket sk-tprat RUNT själva sakfrågan, men om man skalar av allt dödsnack så återstår frågan: Är lagen motiverad? Och om så, vad grundar man den uppfattningen på? Vilka fakta finns som styrker att det är nödvändigt att inskränka individens frihet i det här fallet?

 

Jag hittar inga, hittar du några så vore jag ytterst tacksam om du ville dela med dig. För mig framstår det som kristallklart att lagstiftarna den här gången gjort fel. Det som skrämmer mig är att har man gjort såhär EN gång, så kan man mycket väl göra det igen. Faktum är att man redan gjort det. Man ändrade i grundlagen, och använde sig av juridiska spetsfundigheter för att komma runt själva grundlagen, som säger att man inte får ändra i grundlagen utan att det beslutas TVÅ gånger med ett val emellan, så att folket ska få säga sitt. Det kringgick man, och i våra media var det i stort sett dödstyst.......illa!

 

När det gäller olyckor med ej dödlig utgång finns det väl inte heller någon vettig statistik? Tror ändå att försäkringspremierna kan ge en fingervisning om att olyckor är rät ovanliga?

Jobbar själv ideellt inom en stor båtklubb, och det som ÄR ett verkligt problem, är stölder av drev och utombordsmotorer. Misstänker att en stor del av försäkringspremierna går åt till att täcka upp sådant, tyvärr. :-(

[lawea 16]

Med 241 inlägg på 3 dagar kan man konstatera att många kopplar samman båtliv med alkohol....

[Westfjord26 9]

Och vissa är så fulla på morgonen att dem inte kan läsa, 1år och 3 dagar skall det vara

[labbibia 3]

:-)

[joysam 4]

Labbendabben...

 

Den som har båt för att i sakta mak tuffa ut till en holme drabbas inte på något sätt av 0,2.

 

Precis som du inte omfattas.

 

Det är hårda fakta.

 

Den som däremot vill kunna köra i 30 knop, bra på lyset, den drabbas.

Men det tycker jag är bra.

 

Bättre att ha en gräns som är enkel och tydlig att förstå än en tyckar-/bedömmarlag som man hade tidigare.

 

Du ogillar att nya lagen tillkommit med för dig otillräcklig statistik som grund, ogillar att det är en tyckarlag som hotar rättssäkerheten i samhället.

 

Jag tycker att det är sämre med en lag som är en tyckarlag vad gäller efterlevnaden. Det om något hotar rättssäkerheten.

När det blir upp till en enskild tjänsteman att bedömma om du eller jag kan framföra vår båt säkert, det hotar rättssäkerheten och kommer göra oss olika inför lagen.

 

På vilket vis skulle 0,2 vara skevare än den gamla lagens godtycklighet?

[labbibia 3]

Du gör dig själv en otjänst. Ingen vettig människa tar dina dumheter seriöst eftersom du uppenbarligen inte klarar av att skilja på sak och person.

Gå en kurs i vanligt hyfs vet jag.

 

Det är ju knappast bara  JAG som anser att lagen är ett missfoster. Som jag tidigare visat anseer även juridisk expertis samma sak. Även några tunga remissinstanser tyckte likadant, men de kördes över.

 

[joysam 4]

Lidenbaden...

 

Det är ju många som tycker att lagen är bra.

 

På vilket sätt har jag varit ohyfsad?

[ArneRadar 667]

Det är väl alldeles utmärkt även om lagens nya skrivning med 0,2-gränsen är baserad på tyckande snarare än hårda fakta. Gränsen är tydlig, lätt att begripa och därmed lätt att efterleva. Det hela hade blivit mer komplicerat vid t.ex. 0,5 eller 0,8 eller som förr då det var mer godtycke. I princip alla vuxna människor har nog en god känsla för hur man bör förhålla sig till alkohol för att inte överskrida gränsen 0,2, men hur lätt är det för t.ex. 0,5 eller 0,8? Referenser saknas nog för de flesta av oss.

Jag ser lagen som normbildande, och det tror jag den har ett brett stöd för hos en majoritet av svenska folket. Positiv normbildning baserat på mycket tyckande och en hel del generell fakta kring hur alkohol påverkar omdömet. Jag tror lagen får ökad acceptans år för år. (Nästan) alla är väl ändå överens om att det inte är ok att framföra snabba båtar med alkohol i blodet?

Politik och lagstiftning baseras på tyckande i stor utsträckning, så varför är det så kontroversiellt i just detta fall?

Däremot är väl lagen mindre funktionell i andra avseenden - t.ex. fyllechaffisproblematiken, att ansvar kan spilla över på andra ombord än föraren, åtminstone då det gäller fritidsbåtar mindre än skepp på svenskt inre vatten så länge det inte finns krav på någon formell kompetens att framföra dessa båtar i utgångsläget. Här blir lagen otydlig, svårbedömd för gemene man och därmed svår att efterleva.

Det minsta problemet med lagen är 0,2-gränsen som ju är snortydlig och begriplig.

[Kenneth_S 136]

Vilka fakta det finns som styrkeratt det är nödvändigt att inskränka på individens frihet...? Den frågan kan man ställa vad det gäller varje enskild lag, då allt -precis allt- ligger i betraktarens öga...! För att hårddra det, såjämför jag med en helt annan sak. Obs!!! Jag vet att det inte är samma sak, men det du anser om pedofili, anser pedofilen en helt annan sak... Jag vet, mycket larvig och fånig jämförelse, men ändock...

 

Jag har min ståndpunkt, du har din. Du kan inte ändra på min, jag kan inteändra på din... Bådas utgår från tyckanden, ingen har ren fakta. Du ber mig om fakta som bevisar att denna lag behövs, jag ber dig om motsatsen - bevis på att den inte behövs. Ingen av oss kan presentera endera, så har det varit genom denna debatts år, så kommer det att förbli...

 

Detta blir (troligen och förhoppningsvis) mitt sista inlägg i denna debatt. Du är givetvis välkommen att besvara mitt inlägg, men jag kommer nog inte att bemöta det - Såvida du inte kommer med nåt plumpt, men det tror jag inte du gör, det brukar du iaf inte göra.

 

Ha det gôtt!

[labbibia 3]

Jag förstår att du inte förstår.......

[labbibia 3]

Men det fungerar ju inte så, eller SKA åtminstone inte fungera så i ett rättsamhälle Kenneth.

 

Bevisa att du är oskyldig, eller du är skyldig tills motsatsen har bevisats.......Låter det som en bra idé i ett rättsamhälle?

Det är ju vad du faktiskt säger att jag ska göra, dvs du ber mig bevisa att lagen INTE behövs. Det är naturligtvis fullständigt omöjligt, och det ligger ju självklart på lagstiftarna att bevisa att det faktiskt existerar ett problem, tillräckligt stort för att inskränka på individens frihet.

 

Det har de inte gjort, och som sagt juridisk expertis sågar den här prussiluskalagen jämns med fotbladen.

 

Lägger ner den här debatten för ett tag nu, tycker att jag har fått fram vad jag ville säga, och KBV-fansen får roa sig själva ett tag framöver....;-)

 

Önskar dig en riktigt skön båtaugusti Kenneth, och uppskattar att du är en av de som klarar att skilja på sak och person!

Mvh 

Labbibia

(som snart köper en segelbåt igen)

[joysam 4]

Luderpuder

Så fort jag gjorde ett inlägg i den här debatten började du utmåla mig som någon form av troll som bara skulle ge eldunderstöd till de som inte håller med dig.

Jag har inte sett att du anklagat någon som håller med dig för  samma sak...

Du förminskade ganska omgående mina inlägg pga av att jag inte fyllt i mina båtar i Sjöboden.

När jag har synpunkter på dina inlägg, med grund i vad du har i din sjöbod, dvs när jag agerar precis som du, är det då jag är ohyffsad?

Eller är jag ohyffsad bara för att jag inte håller med dig?

Har du synpunkter på att jag är kreativ angående ditt nick?

Vem var det som började jobba på det viset...?

[joysam 4]

Det finns lagstiftning med sk omvänd bevisbörda.

Miljöbalken är ett exempel där den som har för avsikt att tex bygga och driva en fabrik får bevisa att för tillsynsmyndigheten att det kan göras utan någon större negativ påverkan på omgivningen.

Även konsumenttjänstlagen innehåller omvänd bevisbörda, något du troligtvis kommer tacka för den dagen du hävdar att en bil- eller båtverkstad orsakat fel på den motor som skulle servas.

Tex när de inte ställde kamaxlarna rätt efter ett kamremsbyte med efterföljande ventilsallad.

[joysam 4]

Kan förtydliga så att det blir lättare för dig  att förstå:

Juridiska fakultetsnämden, Stockholms Universitet tillstyrket lagförslaget

Åklagarmyndigheten, Utvecklingsenheten Malmö, tiillstyrkte

Advokatsamfundet tillstyrkte

Tillräcklig tyngd vad gäller juridisk kompetens?

[crabfish 61]

Tomas Quick (f.d. Sture Bergwall) dömdes för 8 mord han numera är frikänd för.

Borde räcka som bevis även åt dig för att inse att juridiskt kunnaiga kan göra fel.

Och i fallet med 0,2 lagen har man gjort rejält fel. Infört en lag utan någon mer grund än tyckande. Införd av folk som uppenbarligen tyckar man inta ska köra båt efter två öl trotts att ingen kunnat visa upp ett enda fall där någon allvalig olycka orsakats av just alkoholen.

När man ställer frågan om något sådant fall får man bevis i form av kraftigt berusade förare och för dessa fall hade vi sedan länge redan en lag.

Svårt?

Försök nu bete dig som hör till en vuxen person sätt att uppträda och ingen massa skit då argumenten inte håller.

Punkt 2 från forumreger

Håll dig till ämnet, använd en trevlig ton och respektera att andra inte alltid tycker som du.

 

 

[joysam 4]

Självklart...

 

Eftersom jag inte håller med crabfish är den juridiska expertis jag tar upp inkompetent.

 

Visste att det skulle komma.

 

De juridiskt sakkunniga som anser att 0,2 är fel, kan givetvis endast ha rätt?

 

Nya lagen hindrar ingen från att ta en öl, inskränker ingens frihet på ett sätt som skulle vara oproportionerligt i förhållande till andras rätt till säkerhet.

 

En utmärkt lag.

 

Crabfish, det där om forumreglerna, lägg in det i ditt nästa svar till lebanduben också, kom inte och påstå att jag inte höll en vänlig ton innan min person, mitt yrkesval, mitt eventuella båtinnehav osv började ifrågasättas av lindebassen.

[KillerBoo 58]

Det var väl inte joysam som drog upp det här med juridisk kompetens? Det var nog mer en replik på nåt tidigare inlägg där juridiska experter dissar lagen....? Men givetvis kan ju dessa ha fel, precis som vem som helst. Åt båda hållen tillochmed, så iasf håller ju inte argumentet att juridiska storheter automatiskt har rätt när dom förkastar lagen heller? Vad Fallet Quick har med 0.2 att göra förstår jag nog tyvärr inte, lika lite som man kan jämföra bilar med båtar. Dina argument känns knappast mer övertygande än någon annans.

En stilla undran: Rör du upp lika mycket känslor för varje lag du inte sympatiserar med? Tex borde väl FRA ta upp en massa av din tid om det nu verkligen är principen du jagar och inte öldrickarfriheten.

[Arne_Anka 11]

Ytterst få. Sagt av en expert, labbiba.

Med din logik, eller vad det nu är, är det betydligt mer ofarligt att hoppa fallskärm eller hålla på med skärmflygning än att åka båt för att inte tala om bil. Det dör ju faktiskt färre än 5 personer per år. Trots detta envisas mitt försäkringsbolag med att avkräva mig en högre försäkringspremie om jag vill hålla på detta. Med labbibias logik är detta felaktigt. De måste prata i nattmössan de där försäkringsbolagen, de kan väl inget. För det måste ju vara farligare att åka bil än hoppa fallskärm. För i absoluta tal dör det fler i trafiken.

Om man istället tar sig upp i den högre skolan matematik, kanske högstadiet, så inser man att det nog fattas en faktor innan man kan uttala sig om huruvida bilkörning, båtåkande och fallskärmshoppning är farligt eller ej. Jag tänker inte slösa min tid med att försöka mig på ett räkneexempel, för du har redan bestämt dig för att inte förstå.

Men någon skrev tidigare det jag skrivit i tidigare trådar; lagen är även normbildande. Av de 24 som obducerades som omkom 2011 hade 75% (!!!) alkohol i blodet. De flesta hade över den tidigare gränsen för grovt sjöfylleri. Men det är uppenbart att det är lite si och så med båtfolkets moral och det är verkligen hög tid för lite normbildande.

 

[labbibia 3]

Det var faktiskt du som började med pajkastningen Joysam. Redan i ditt första(?) inlägg i den här tråden skrev du:

.......- Hur många krogar i närheten av en brygga har gått i kk pga att det inte längre kan sälja lika mycket sprit till folk som måste dricka sig packade innan de tar båten vidare?........

 

Det handlar ju inte om det, att dricka sig packad, och jämt och ständigt när man försöker debattera frågan så dyker sånt upp, så......visst jag är helt enkelt rätt trött på sånt.

Men jag är inte sämre än att jag kan be om ursäkt om du tycker att jag gått över gränsen.

 

 

Vad gäller de instanser som du nämner här.......tja att advokaterna (follow the money) och åklagarämbetet skulle tillstyrka var väl knappast någon överraskning? Att Sthlms universitet också tillstyrker är inte heller det förvånande. De är i beroendeställning och kan (i mina ögon) inte anses som objektiva.

 

[lawea 16]

Hoppschan! 

Men faktum kvarstår: Av de tio trådarna i ÖvrigtSnack som har flest inlägg handlar 5st om sjöfyllerilagen....

[labbibia 3]

Fallskärmshoppning? Skärmflygning? 

Finns det försäkringar för sådant? För MC finns det försäkringar, och de är rätt dyra såvitt jag vet. Det var de i allafall på den tiden jag själv ägde en MC. Olycksrisken för MC är rätt hög och det speglas också i försäkringspremien.

Och jag sa inte att det VAR på något speciellt sätt, jag konstaterade att båtförsäkringar ÄR förhållandevis billiga, och gjorde ett antagande utifrån det. 

Du verkar inte ha läst vad jag skrev? Eftersom det är ju just precis det jag menar. Hög risk ger självklart en hög premie, och låg risk- låg premie.....båtar är relativt billiga att försäkra.......

Ja, just det, de flesta hade ÖVER den gamla promillegränsen, du säger det ju själv.

Normbildande ska inte staten ägna sig åt när det gäller vuxna människor, det är min bestämda åsikt.

[Arne_Anka 11]

Det var DU som skrev att bilkörning var farligare än båtåkande då det var fler som dog i trafiken. Min bil är avsevärt billigare att försäkra än min båt. Då kan vi ju konstatera att bilkörning är säkrare än båtåkande. Varför försöker du säga att båtåkande är säkert? För försäkringspremien på min båt säger inte det. Och min båt omfatttas av lagen. Gör din?

Men om vuxna människor uppträder på ett städat och ordnat sätt som inte förstör för andra, då behövs inga lagar, eller hur? Inte en enda en. Inga fyllerilagar. För det är vuxna människor. Inga lagar mot stöld eller misshandel. För sånt håller inte vuxna människor på med.

För fem tusende gången. Lagen är inte skriven för dig. Den är skriven för de som  är vuxna människor men som inte uppträder som det. Och de finns.

[Gaidin 292]

Över den gamla promillegränsen

Det fanns ingen gräns tidigare, det var godtycke det handlade om. Den största skillnaden på nya och gamla lagen är att KBV och polis i dag har rätt att göra kontroller, vilket de inte hade innan. Du hade kunnat åka dit för sjöfylla med 0.2 promille redan 2002 om du misskötte dig på sjön. I dag behöver du dock inte missköta dig.

Tycker du att en godtycklig lag är mer rättsäker?

 

Edit; Nu ser jag att jag citerat fel inlägg...    igen... =)

Det var ju Labbes inlägg jag skulle kommentera.

[joysam 4]

Den gamla godtyckligheten är betydligt mycket mer rättssäker enligt labenidia.

 

Det är möjligt att 0,2 är en för låg gräns sett ur ett strikt riskperspektiv.

 

Men eftersom 0,2 även gäller på land så är det lättare att förhålla sig till 0,2 även på sjön.

 

Hur mycket kan jag dricka innan jag har 0,5 eller 0,8?

Ingen aning.

 

Men jag vet att jag kan smaka på vinet utan att nå 0,2.

 

Självklart ska lagstiftning vara normbildande.

Ett alternativ är ju att låta kyrkan, SXK eller SBU stå för normbildandet på sjön. Men det låter som sämre alternativ. De som inte är aktiva i någon av de föreningarna skulle få svårt att veta vad som gäller.

[crabfish 61]

0,5-0,8

Jag kan dela en flaska rödvin tillsammans med en god middag med min hustru och en stund senare ta båten hem. Lugnt.

Eller åka över till våra bekanta och ta ett par öl när vi grillar och sedan åka hem igen. Lugnt.

Nej jag har inte en båt som det går övernatta i och så här har vi gjort många år tidigare utan minsta problem. Inte full men kriminell enligt nya lagen.

Med stor sannolikhet är lagen till mot alla brats som man stört sig på soom åker båt och dricker pilsner samt åker från fest till fest påverkade. För det kan väll knappast vara oss skötsamma som aldrig ställer till med något man ville kriminalisera, Eller?

Nu är det slut på det här och faen så tråkigt eftersom ingen har ont av det mer än massa nykterister och de som ser faror överallt. 

Men jag är säkert alkoholist som tycker det är trevligt att ta ett par öl ihop med bekanta när vi grillar eller tycker en god kötbit ska avnjutas med ett rött vin.

0 tillbud före 0,2 lagen och 1 gång på grund garanterat 0.00 promille. (loka mineralvatten)

[Abbe2 95]

0.5 - 0.8 promille kan mycket väl ha varit olagligt även med den gamla lagen.

[Westfjord26 9]

Mycket stolt över att bo i ett land där man förbjuder folk att köra båt efter en halv pava vin....det är klart att man tycker det är lugnt när man är bedövad! Sorgligt....

 

[ArneRadar 667]

All politik och lagstiftning är väl normbildande???

Och jag ser hellre att det sköts av en demokratiskt vald församling än av särintressen såsom t.ex. Båtfolket.se, Säpo eller Odd Fellows. Då blir det snart Nord-Korea...

 

[Arne_Anka 11]

Ok men då borde ju även berusning på vägarna vara tillåtet för det finns ju en massa människor som kört på fyllan utan att incidenter inträffat.

Ursäkta harry, men jag kan inte nog understryka den totala irrelvans dina personliga alkoholvanor och äventyr har för Sveriges alkohollagstiftning. Tack och lov.