Trånga sund.

[Spancox 27]

Jo, jag vill också minnas att det finns en skylt på syrbord när man kommer söderifrån.

Fast du skrev väl att du seglat norrifrån, hela vägen till slussbron?

Förbudet gäller hela vägen upp till Linasundet, vilket är sundet i överkant av min bild. 

Du är med andra ord en niding och borde dömas till att inte segla i annat än motorbåtssvall i flera år. 

[Sparre 5]

Visst, självklart kryssas det inte från sida till sida utan det är ju alltid en viss vinkel framåt, i bästa fall förlänger väl det sträckan med 50%, sen tar det ju en liten stund innan segelbåten får upp farten igen. Denna startsträcka är antagligen högre för en 40-fotare än för en optimistjolle, å andra sidan tar en 40-fotare större plats.

Det stämmer att jag inte har några nämnvärda kunskaper om segling. Jag trodde seglare tvingades ta till kryss när de hade vinden rakt emot sig eller snett rakt emot sig. Om vi antar kurs rakt föröver är noll grader, hade jag gissat på allt mellan -20 grader till 20 graders vindriktning. Har man vinden rakt in akteröver trodde jag inte det fanns något behov av kryss. Är det inte det man har den där spinnakern till?

Senast ändrad av Sparre | 01 augusti 2012 | 20:51

[Gäst Kalman]

Hej Sparre.

20 grader åt vardera hållet från vinden rakt framifrån...

Wow!!

Den segelbåten vill jag gärna köpa!

Spancox.

Nidingen erkänner och bekänner sin stora skuld och lovar att korsa nästa svall på tvären som bot.

Lovar att aldrig mer segla med spinnakker ner mot Södertäljeslussen nästan ända fram.

(Hissar bara genackern.....hi...hi)

[Sparre 5]

eller vinden från /- 20 grader norrifrån om det blir tydligare....

[Spancox 27]

Jo, jag har själv undrat över varför inte motorister är seglare. De verkar ju mangrant(?) tro att man kan segla 20 grader mot vinden, att seglen stagar upp så att man inte berörs av svall etc.

Jag seglar ju trots att jag vet vilket elände det är liksom, så varför seglar inte de som uppenbarligen tror att segla är paradisiskt? :-)

[Spancox 27]

Eh? I antaganderesonemanget från ditt tidigare inlägg fastslår du att ditt fiktiva sund är har norr/söder riktning. /- 20 grader norrifrån blir således exakt samma sak som /- 20 grader båtens tänkta optimala kurslinje.

[toaen 510]

Om vinden ligger rakt i stäven när du går mot vinden, måste nog en segelåt på kryss gå 50 grader  från vinden åt ena eller andra hållet. Vad jag brukar kalla bonnkryss. Vilken vinkel man kan gå från vinden är olika för olika båtar.

 

Båten seglar ca 150 meter i det 100 meter breda sundet, ca 50 grader från vinden - slår och seglar ytterligare 150 m ca 50 grade från vinden på andra bogen. med en fart på 3 knop borde det ta styvt tre minuter innan båten är över på andra sidan. Sen finns det ju en del andra faktorer som påverkar - ström tex (och dessa förbaskade moorbåtars svallvågor )

Vinden behöver ju inte  komma mitt i sundet utan lite snett från sidan.

 

Segelbåten seglar kanse tvärs över sundet för att på nästa slag segla nästan längs med sundet, för att sen segla tvärs sundet. Det kan ju även tänkas att han på slaget tvärs sundet seglar lite lägre än 90 grader mot sundets längsriktning. Med andra ord, seglar lite tillbaka i sundet för att vid nästa slag nästan gå längs med sundet. Det finns hur många varaiationer som helst.

Om man i ett trångt sund har vinden tvärs eller in från akter om tvärs. Tvärs är när vinden träffar båten vinkelrätt mot båtens längsriktningen, så är det ju bara att segla rakt fram. Det kan man ju göra även om man får vinden lite för om tvärs, men inte behöver segla dikt bidevind - kryssa.

Fenomenet att kryssa på läns - när man har vinden akterifrån - länsar, är ju nåt man kan ägna sig åt när man har fria ytor, men knappast nåt man skall göra i ett trångt sund.

Platt läns - när vinden kommer in rakt akterifrån, när förseglet står på ena sidan och storseglet står på andra sidan, då seglar båten plattläns. Det är på de allra flesta segelbåtar den sämsta kursen man kan ha ur hastighetssynpunkt och ur en massa andra synpunkter också.

Slör - när man får vinden in snett akterifrån är den snabbaste bogen och det som är bekvämast och trevligast att segla.

För varje båt finns en vinkel mot vinden där förhållandet mellan fart och väg är optimalt om man kryssar med vinden. Om  man seglar så kommer man mycket fortare mellan punkt A och B än om man seglar plattläns rakt mot punkt B.

Ett stort problem är okunskap både hos motorbåtskörare och seglare. I biltrafiksammanhang så talas det ju ofta om hänsyn, omdöme och ansvar. Det gäller ju i lika hög grad på sjön.

Det finns egentligen hur mycket som helst att säga i detta ämne, men man får ju efter en stund ont i pekfingrarna.

En grundkurs i segling på för de flesta förstålig nivå och skrivet med humor finns här. http://www.landkrabban.se/

[Spancox 27]

Årets bästa inlägg! 

Tack, för det Toaen! 

[tompelompe 74]

Som seglare så tycker jag nog att det är enklare att ta sig igenom vissa sund när vinden kommer rakt framifrån eller snett framifrån för då får man oftare fri vind och kan då ta sig igenom fortare.

Jag tycker det är värre med vinden in från sidan och det blir lä från öar i sundet och följden blir att man bromsar och tappar manöverförmågan helt. Kommer det då en vindpust plötsligt så finns risken att båten sätter fart tvärs över sundet och det är inte lätt för någon att förutse, vare sig du själv eller andra båtar. Som seglare är man van att leta efter vind och man ser lätt att det finns risk för bleke i ett sund och då tar jag iallafall ner trasorna och sätter igång 2-taktaren

[Sparre 5]

Tycker också att toaen skrev ett bra inlägg.

Däremot fattar jag inte vad som var så svårt att förstå med mina plus/minus 20 grader vid rakt in från stäven (väderstrecket spelar ju ingen roll). Menar ni att det handlar om 30, eller 40 grader för att det inte ska vara möjligt att segla? Vill gärna veta, men någon segelbåtsmänniska blir jag aldrig.

[Sparre 5]

Det låter klokt av dig. Personligen skulle jag önska att fler tänkte och agerade som du, tyvärr är väl inte alla lika hänsynstagande. Något inte minst den här tråden visar.

Man kan inte i sin vildaste fantasi förstå att zick-zackande i smala hårt trafikerade sund kan vara ett problem för andra båtar, främst motorbåtar för de har ju ratt osv osv...

Skulle vara spännande om folk tänkte och agerade likadant på våra motorvägar på land....

 

[Spancox 27]

Det är mycket svårt att hålla högre i vind än ca 45 grader. Man kan segla högre (närmre vinden) än så, visst men då kommer båten att tappa fart och avdriften ändå sätta båten ännu längre ned i vinden.

De flesta av oss har inte racingsegel som vi byter varje säsong och är därmed förvisade till 100 graders slag. Dvs ca 50 grader från vinden, vilket är mer än dubbelt så mycket som dina 20.

Förstår du bättre nu?

[Peter_K 4 221]

Gjorde den här fina skissen.
Tydlig?
En vanlig familjebåt kan alltså hålla runt 45-50° mot vinden, men det finns naturligtvis båtar som både är bättre och sämre. Man får då kryssvinklar på runt 90-100°, målet är att utnyttja de vindvrid som finns och därmed få ett spår som är bättre än 90°. Det är därför en seglare till synes planlöst ibland slår mitt på en fjärd.

[Peter_K 4 221]

Spancox han före...
;-)

[Sparre 5]

Okej, då förstår jag.

Men varför behov av att kryssa när vinden kommer in akteröver som någon skrev här ovan. Det förstår jag inte riktigt? Medvind måste väl vara det bästa som finns för en seglare?

[Peter_K 4 221]

Man kryssar på undanvind av flera skäl.
Dels går båten snabbare och har bättre balans om man inte har vinden platt akterifrån eftersom seglen får bättre form och man kan utnyttja fartvinden för framdrivning, dels minskar risken för en slänggipp där bommen kommer farande över sittbrunnen med risk för skador på båt, rigg och besättning.
Jag brukar vilja segla så jag har vinden in en 20-40° akterifrån om det är möjligt istället för plattläns där vinden kommer in rakt akterifrån av ovanstående skäl. Förseglet skotas då i lovart, mot vinden alltså, och storseglet i lä.

[Spancox 27]

Fast din skiss var mycket mer informativ. 

[toaen 510]

Snarare 45 - 60 grader

Nej akta dig för segling.

En del blir fast i seglingen för livet.

Jag känner en. Han blev av en scoutledare lurad in i detta elände när han var 14 år. I dag närmare 64 än 63

Det  gick så långt att ha ganska snart insåg att han aldrig skulle kunna tänka sig att ha en motorbåt. Däremot har han de senaste 40 åren haft segelbåtar med inombordare. Jag vet också, från en vanligtvis välunderrättad källa att han går väldigt mycket för motor när han är ute med sina segelbåtar nu för tiden.

Han har dessutom fått för sig att om man har en motorbåt så är det för att ta sig från punkt A till punkt B på snabbast möjliga sätt. Det är alltså målet som är målet. (det finns naturligtvis avvikande fall)

För de som seglar så seglar de också ofta mellan två punkter tex mellan punkt A och punkt B. Men det väsentliga målet med färden är många gånger just att segla.

Sen finns det ju många som har en seglbåt som nästan aldrig seglar.

I dikten I rörelse skrev Karin Boye bl.a.

Den mätta dagen, den är aldrig störst.
Den bästa dagen är en dag av törst.

Nog finns det mål och mening i vår färd -
men det är vägen, som är mödan värd.

Nej som sagt - akta dig för att prova på  att segla - du kan bli gripen för livet.

Tänk va hemskt. Glida fram ljudlöst i skärgården. Gå nära ett skär där det ligger en säl och slappar utan att sälen märker dig förrän du är bara några meter ifrån. Den hemska tystnade slipper man ju ifrån om man har en motor dom för väsen hela tiden.

Senast ändrad av toaen | 02 augusti 2012 | 14:34

[tamb 2]

Om man tycker det är dåligt omdöme av en seglare att kryssa genom ett sund så borde det ju vara mycket dåligt omdöme att tycka att man som motorbåtsförare ska plöja fram i 20 knop i samma sund. Rimligt borde väl då vara att aldrig köra snabbare än 10 knop i trånga sund om man tycker det är svårt att väja för medtrafikanter.

[toaen 510]

Rimligt borde väl va att köra så sakta att man inte drar upp mer svall än en segelbåt gör. 

Och så min käpphästbild från ifjol

[Gäst Kalman]

Hej Sparre!  (m.fl. å alla intresserade)

Trodde den här tråden skulle utvecklas till tjafs men det ser ut att vara seriöst rakt genom.

Bra.

Ett litet tillägg och några sjö-segel-ord. Försöker på vanlig svenska. Ni som kan segla kan hoppa över detta.

När vinden kommer rakt från sidan heter det att man seglar halvvind. Då kan man styra ganska just och välja väg. Men i ett trångt sund eller bakom öar så förwsvinner vinden eller vrider sig . Då ski...r det sig. Just detta påpekades ovan.

När vinden kommer bakifrån så heter det slör. Kommer den nästan rakt bakifrån heter det läns. å kommer det precis mitt i baken är  det plattläns. Då slingrar sig båten som en lealös orm. Inte alls roligt och man har dålig styrförmåga.

Med vinden snett framifrån så heter det bidevind. Om man har sådan vind så man kan gå rakt mot punkt B från punkt A med bidevind så säger man att man har sträckbog. Då kan man faktiskt segla utan problem och hålla en spikrak kurs genom sundet. Drömläge.

Fast även då så driver vinden segelbåten lite åt sidan ochd et måste man ta hänsyn till. Man vill inte driva upp på stranden och fastna med kölen som går ju avsevärt djupare än på en motorbåt.

Det är i det här drömläget som det trots allt kan uppstå saker. Ett svall kan få båten att vrida sig ur kurs, eller vinden dör eller, det som jag vill komma till att vinden vrider sig.

Tänk dig Sparre att sundet ser ut så här:

\     /

I    I

/    \

Om nu vinden kommer uppifrån i bild så går den inte rakt utan följer faktiskt strandlinjen i en båge! så här alltså.

)(

Har man tur så kan man alltså smyga med runt. Har man otur måste man slå. Det betyder att man tvingar båten 90 grader åt andra hållet så vinden kommer in från andra sidan.

Då slänger bommen över till andra sidan. Detta måste kontrolleras. För får den slänga fritt så får den fart sch slår sönder saker och ting eller träffar knoppen på någon som inte är beredd. Aj! Ett sånt sidobyte okontrollerat är det som kallas gipp eller slänggipp eller flera andra smeknamn. Kan vara livsfarligt. Man kan även tappa masten om man har otur. Vilken seglare vill ha det.

Så då förstår du och alla andra hoppas jag att man gärna startar motorn med seglet uppe ett par hundra meter kanske så klarar man hela situationen galant utan problem och fara.

 

Det enda problemet med det är att det kommer en massa arga rop från okunniga motorbåtsförare som inte förstår varför man startat motorn och har seglet kvar uppe. Man får skit för det. Samt enligt reglerna så skall man räknas som  motorbåt men kan likförbaskat inte styra hur som helst som en motorbåt kan.

 

Faktum är att fartvinden när motorn startats gör att man kan segla lite närmare åt det håll det blåser ifrån. Det kallas att man kan gå högre i vind.  Katamaraner utnyttjar detta fenomen och kan segla fortare än vinden.

Så att starta motorn i detta läge underlättar faktiskt för alla parter och minskar problemen.

Avslutar återigen med att be er motorbåtsfolk att försöka förstå detta och inte kasta skit på mig nästa gång jag startar motorn i sundet just för att underlätta.

tjafset om att ta ner seglen kan vi hoppa över. Det har jag belyst ovan tidigare.

Skulle faktiskt vara trevligt att möta dig Sparre och flera andra vid någon ö och sedan praktisera detta efter att vi har pratat genom det hela.

Tänk om man kunde få till sådana möten mellan de olika farkosterna och nå en ömsesidig förståelse. Vilket studiefröbund ställer upp med kurser och praktik ute bland holmarna?

Kan man ha övningar som räddning/manöverbord på Agustimånen så kanske man kunde ta in även detta å bjuda in motoristerna?

Hoppas mina rader, de var många, har hjälpt till.

Hälsningar,

Kalman

[Sparre 5]

Det kan jag hålla med om, men å andra sidan brukar ju trånga sund ofta ha en fartbegränsning till 5 eller 8 knop.

[Sparre 5]

Jag tackar för seglingsinstruktionen, men fick aldrig riktigt svar på när man använder spinnakern. Jag trodde det var vad ni seglingsfolk kallar för slör och läns? Men det kanske inte är alla segelbåtar som är utrustade med denna typ av segel, eller behörskar användningen?

Inte heller har jag riktigt fått svar på vari den stora svårigheten består i att gå för motor i trånga sund. Är det någon slags prestigegrej?

Jag har ju svårt att se att det skulle vara någon större uppoffring, än vad det är för en motorbåtsförare att slå av på hastigheten från 30 knop till 5 knop, genom den trånga passagen. Om alla bara gled lugnt och stilla på sin kant för motor i 5 knop, skulle det aldrig uppstå något problem.Vare sig för segelbåtar eller motorbåtar.

[Janken 178]

Jo!
Spinnacker använder man när vinden kommer akterifrån eller snett akterifrån!
D v s Läns eller slör.

Nu är det långt ifrån alla seglare som använder spinnacker eller ens äger en spinnacker. Dessutom kräver spinnackersegling vissa färdigheter hos besättningen. Mycket få seglare seglar ensam med spinnacker utan är beroenda av minst en hyfsat kunnig gast.
Spinnackern är inget självklart segel att sätta varje gång vinden kommer akterifrån. Framför allllt inte när man semesterseglar.

Sen måste även den som inte seglar inse att det är ett visst jobb att ta ner två segel på X antal kvadratmeter och starta motorn (En utombordsmotor ska dessutom fällas ner, luftskruv, bränslekran och ryckas igång) än att med ett enkelt handgrepp dra ner ett gasreglage på en motorbåt! Själv har jag inga hjälpmedel i form av rullfock eller rullat storsegel utan jag måste upp på fördäck och beslå förseglet på däck för atyt det inte ska blåsa ner i vattnet och storseglet ska beslås, om än tillfälligt, på bommen för att inte ha hela sittbrunnen full med tyg, Sen ska bommen hissas upp i dirken eller medlest annat system. Så.... För mig är det ganska mycket jobb att starta upp motorgång för att passera ett sund.

De motorbåtar jag har kört har krävt en rörelse med ena handen för att sänka farten.

 
Att köra motorn med segel hissade är ju, enligt många motorbåtsmänniskor, det mest satanistiska påfund en segelbåt kan göra. Varje motorbåtsmänniska tror att man gör det bara för att slippa väja
(Jag har dock aldrig på mina trettio år bland seglare hört att någon har inbillat sig att man slipper väja om man har segel satta och motor igång)
Dessutom är det inte så säkert att motorn orkar med att driva båten med seglen uppe i motvind. Även ett fladdrande segel är ett jäkla vindmotstånd.

Att man dessutom kan skada sina dyra segel genom att låta dem fladdra okontrollerat altför länge ska också tas i beräkningen.

Lägg därtill att en segelbåt med fladdrande segel kan vara relativt svårmanövrerad.

Alternativet är att köra motorn och låta seglen fyllas en aning.- Men då tvingas man lik förbaskat att kryssa med motorn igång!

Njaä! Jag kommer nog att fortsätta kryssa genom sunden  Jag har, som sagt, inte upplevt problemet riktigt! Är det riktigt jäkla trångt så startar jag såklart motorn. Men aldrig, under några omständigheter om det är en farled på 200-300 meters bredd. Jag har mött lastfartyg under kryss alnösundet som är 500 m som smalast men det är inget problem att, i god tid, lägga sig långt ut på kanten och låta fartyget passera. Nu är det gamla ångbåtskajer efter bägge sidor så man kan segla, i princip ända in till land där. Men speciellt trångt är det inte och inget lastfartyg har ens gett signal åt oss trots att vi har varit fyra- fem seglare i sundet.

[Sparre 5]

Det där med seglen låter ju onekligen rätt bökigt, det är knappt så man förstår varför någon orkar hålla på att segla när det är så mycket jobb...

Men att fälla ned motorn, öppna en luftskruv och rycka igång motorn, är ju gjort på ett par sekunder. Dessutom behöver man ju inte göra denna operation när man befinner sig i sundet, utan kan göra det i god tid innan. Det borde även gälla seglen.

Jag tror inte någon annan båt, vare sig motor, eller segelbåt skulle ha särskilt mycket att invända på om du går för motor i ett trångt sund och håller så mycket styrbord du kan. Sedan om du har dina segler hissade eller inte spelar inte så stor roll. Det är när segelbåtar står på tvären mitt i sunden irritation uppstår.

[toaen 510]

Det kan ju tänkas att det är just seglingen som är det intresannta.

För min del är motorer det mest avskyvärda jag vet. Kan inte förstå hur nån orkar hålla på med dom. Skitigt, de för ett himla väsen och är opålitliga. (fast jag skojar inte - jag tycker så)

[bhemac 2 859]

Visst är det bökigt att segla. Den dagen jag inte orkar längre får jag köpa motorbåt, troligen så är då också både hörsel och luktsinne så försvagat att jag står ut! Skämt åsido, att starta motorn i tid och driva med den när det behövs går alldeles utmärkt. Dessutom utan att ta ner seglen. Det handlar mest om lite planering. Och vilja kanske. Man förundras ibland över all okunskap. Ska man ge motorbåtsåkarna en känga kan man ju nämna att släppa av häckvågen eller ha rätt trim.

[excel319 506]

Sparre har lösningen på problemet, utan att se den. Segelbåtarna använder, i det omskrivna exemplet, 100m i mitten av farleden och resten är fritt för motorbåtsåkarna att fritt disponera.

[excel319 506]

Sparre har lösningen på problemet, utan att se den. Segelbåtarna använder, i det omskrivna exemplet, 100m i mitten av farleden och resten är fritt för motorbåtsåkarna att fritt disponera.

[Sparre 5]

Du glömer bort en sak - snedseglarna....