dubbla försegel på Vagabond

[Luffarn 8]

Jag har i ett par år funderat på att använda dubbla försegel. Från början hade första ägaren dubbla förstag och lösa segel, men satte senare dit rullgenua på det inre förstaget, och då blev ju det yttre staget overksamt, så att säga. Jag kan typ ingenting om segling, men det lilla jag fått fram av Vagabondägare är att båten kryssar bättre (högre, fortare?) med en kryssfock skotad nära masten än med genuan som man skotar på utsidan vanten. Jag antar att det till viss del beror på att man kan skota hem storen ganska midskepps ihop med kryssfocken. Skotar man storen hårt ihop med genuan får man en väldig obalans och lovgirighet. Det jag undrar är om ni har erfarenhet av kryss med både kryssfock och genua? Jag har tänkt sätta genuarullen längst fram där det yttre staget sitter och sen har jag tre möjligheter för det inre staget: 1: Antingen där rullen sitter nu, vid nosen på båten, precis där peket börjar, eller också vid 2: Nosen på båten precis där peket börjar eller 3: Vid ankarboxens akterkant med en pelikanhake och då ev flytta ner den övre infästningen ca 50 cm från masttoppen. Det sista alternativet var min ide´från början och ska vara vettigt enligt somliga seglare. Då ska man kunna segla både halvind och även kryssa med bägge förseglen satta, tack vare en hyfsad spalt mellan seglen. Fast focken blir ju ganska liten. När jag fördjupat mig lite bla med en artikel om fockar i tidningen Segling tycker jag ändå det verkar vettigast med så stor fock som möjligt. Jag misstänker att båten blir lovgirig på kryss med den lilla kutterstagsfocken om man inte revar storen till tredje revet, och jag skulle bara få nytta av det hela vid kryss i väldigt hård vind. En större fock skulle ge driv och balans med full stor även i lite lättare vindar. Jag har dessutom en nästan oanvänd original x-fock som jag tror är sydd att passa från båtnosen och bak till masten. Jag skulle kunna testa testa detta (alternativ 2) bara jag svetsade dit ett fäste på båtnosen. Att göra ett fäste i ankarboxen blir krångligare och jag måste sy ett nytt dyrt segel som jag inte vet om jag kommer att få användning för. En wichard pelikanhake plus ett masttoppfäste plus ett nytt segel drar iväg rejält i pengar. Man kan göra det hela på många sätt men jag tror jag helst vill ha bägge seglen på rulle så jag slipper gå upp på däck när det börjar blåser upp hastigt. Nackdelen jämfört med ett löst kutterstag är ju att det blir krångligare att få runt genuan, men på kryss seglar man ju på X-focken hade jag tänkt. Och motvind har man ju oftast knepigt nog. Ju längre förlik på focken, ju bättre kryssförmåga har jag förstått. Därför tror jag på att låta bägge förstagen gå i topp, lika som de gör nu. De har dessutom en sorts y-infästning som ser väldigt stark ut. Det som förvirrar är att en del säger att man kryssar bäst med genuan trots att den skotas utanför vanten, andra säger tvärt om med samma själsäkerhet. Skulle vara roligt med synpunkter från någon med vana av dubbla försegel på just Vagabond. Hälsningar Håkan Nilsson Ljusne

[Big1 0]

Tjenare! Vi har en vagabond men har inga planer på att köra med dubbla förstag. Angående båtens kryssegenskaper så håller ja med om att den e lovgirig med genua vid vindar över ca 6-7m/s, men vid mindre blåst känns det som man måste ha genuan. Genuan innanför vanten förresten?-) .. verkar lite knepigt

[Luffarn 8]

Genuan innanför vanten? Så skrev jag väl inte? Menade i alla fall att man kan skota focken innanför vanten. Måste vara befriande enkelt att kryssa så, speciellt i okända vatten med smala leder och massor av båtar. Fast jag har faktiskt motorseglat vid nästintill bleke med genuan plattskotad innanför vanten. Man rullar bara ut så mycket att den precis når fram till masten. Minskar rullning på öppet hav med gammeldyningar avsevärt. Och höjer farten också om det börjar blåsa lite svagt. :-) :-)

[Luffarn 8]

Jo du Big... Har du vindroder på vagabonden? Tycker det ser ut som nåt som sticker upp där bak... Har tänkt få dit mitt vindroder till sommarn, har inte blivit av de tre somrar jag haft båten. Måste vara ännu bättre än autopilot!

[Big1 0]

Ligger inte förseglet å skaver mot vanten om man seglar med dom innanför vanten då?:-| Det funkar bra att kryssa me vår självslående fock! Men vi seglar nog mest me genuan, i alla fall inne i mälaren. Dock så funderar vi på att sy upp en kraftigare genua som tål att rullas in och som därmed kan användas som fock i vissa lägen, det kanske skulle kunna va en grej för dej med istellet för 2 förstag? Nix har inget vindroder, bara en flagga som sticker upp där bak, men det kanske e bra. Vi har autopilot men den används inte så mkt då den oftast inte okar styra båten under segling, det kan ju va lite tungstyrt ibland. Tycker vissa båtar kan se lite väl utrustade ut när det sticker upp 100 grejer från sittbrunnen, vindroder m.m. :roll:

[Luffarn 8]

Autopilot. Det följde med en liten autopilot, kommer inte ihåg märket. Den satt i på sittbrunnsssargen som de brukar göra. Den orkade knappt styra, utslaget blev alldelese för litet och andra sommaren la den av helt. Jag köpte en Raymarine 4000 som jag satte på ett specialfäste bakom pushpit så att knoppen på rorkulten hamnad ganska långt bak. På så sätt blir styrutslaget mkt bättre och jag styr med autopilotens knappar vid ruffnedgången hela tiden. Fungerar otroligt bra, även i hård vind.

[Medoch 48]

Hej jag har en Allegro 33 med 2 förstag rullar på bäge min åsikt är att man inte kan rulla in en genua och får någon efekt på det jag seglar Allegron med genua 1 upp till Ca:10 meter med foken ca 15 meter med full stor Man får givetvis lufta storen i byarna. Jag är segelmakare  läger man ner mycket jobb med att designa segel så bra som möjligt och så förstör kunden alltihop med att rulla in seglet då har allt arbete blivit förstört

Det är alltså med bidevind. Båten får inte vara lovgire då har du trimmat fel En bra regel är ju fortare du får båten att gå ju högre kan du gå fock eller genua spelar ingen roll det är farten somm avgör Det bästa sätet att lära sig att segla är att kapsegla flitit då har man möjlighet att prova sej fram För allt handlar ju om fart.Och du fungerar inte vindroder för det blir för mycket fartvind

Storen 

Man kan påverka djupet i storen med akterstaget och bomuthalet. Släpper man akterstaget helt i lättvind blir seglet för bukigt i framkant. Man måste alltså dra ute i akterstaget även i lättvind för att få stil på seglets framkant. Seglets djup är utnyttjat till max för att kunna använda detta på undanvindar, därför finns denna lilla extra buk intill masten. I lättvind skotas bommen ca 15-20 cm från mittlinjen på båten.

 

Är det väldigt lite vind skall travaren dras upp i lovart bara det ökar lite är man tvungen att flytta ned travaren för att inte skota in bommen för långt i båten. Skota storen så att trimtråden precis orkar stå rakt bakåt i lättvind. Så här skotar man endast när det blåser så lite att det är svårt att hålla fart på båten överhuvudtaget, man känner att man knappt kan slå utan att tappa farten helt. Så fort man har farten tryggad överskotar man storen, dvs. Så att trimtråden precis inte står rakt bakåt utan pekar nedåt eller åt lä. Bommen skall flyttas ned så mycket det går utan att det slår in nämnvärt i framkant på storen. Vartefter vinden ökar drar man i akterstaget och följer efter med skotet så att trimtråden är överstallad, dvs. inte står bakåt.

 

Blåser det riktigt hårt går det inte att hindra trimtråden att peka bakåt, då får man gå över på känslan. Viktigt är att inte skota för löst vilket gör att man direkt tappar förmågan att ta höjd. När det blåser så att båten börjar kännas lovgirig måste storen flyttas ned på ledvagnen direkt för att balans skall uppstå, men öppna inte storen i akterliket med skot eller akterstag utan låt hela vingen spela upp och ner på ledvagnen med vindbyarna. Detta är hemligheten med alla partialriggade båtar. När en vindby träffar båten skall den inte luta till och därmed kasta bort energin till att kränga båten. Istället släpper man ned storen samtidigt som byn träffar båten och energin accelererar nu båten istället. Man säger att båten måste löpa, så att man slipper bromsa med rodret. Båten skall ju alltid vara något lovgirig men endast så mycket att rodret kan så gott som stå i mitten.    Läs min hemsida  hem.passagen.se/medoch

 

[cerber0s 1]

Håller helt med medoch om att delvis inrullad genua är precis värdelös annat än i lätt halvvind och undanvind. Däremot håller jag inte med om att vindrodret inte skulle fungera på grund av fartvinden, mitt fungerar alldeles utmärkt utom i läns och lätt vind. Nu har jag ingen Vagabond, men väl en Amigo 40 som inte är alldeles olik. Jag har dubbla förstag. Ett peke på ca 90 cm med en rullgenua. Ett inre förstag med en svanhals där jag kan sätta en anda genua vid undanvind, en kryssfock eller en stormfock. Genua och kryssfock fugerar bra tillsammans i allt ifrån lätt bidevind till läns. Vad gäller lovgirighet så har jag gjort såhär: Dubbla skotskenor på däck, den ena för om den andra, en till genua och en till fock. Dubbla skotwinchar, Lewmar 16 till fock och Andersen 42 till Genua. Skotvagnen till genuan sitter ganska långt bak, i stället har jag suggor på genuaskotet. På detta sätt kan jag enkelt justera buken i seglet och få ut mesta möjliga. När jag trimmar med suggorna och skotpunkten på storen kan jag släppa rodret oh gå upp på däck i alla vidar utom plattläns. Detta på en båttyp som är känd för att vara lovgirig och tungstyrd. Nackdelen med det inre förstaget är att det naturligtvis är svårt att få runt genuan. Flyttar man in staget till masten så hänger det och slår. För och nackdelar att väga. Experimentera. Suggorna gjorde underverk på Amigon.

[Luffarn 8]

Kul att höra andras lösningar.

Jag har nu bestämt mig hur jag ska göra, om en vecka sjösätter vi, sen ska riggas. Jag släpade med mig alla tre förseglen mått på peke mm ned till Saltsjöbadssegel och fick proffshjälp med mina funderingar, de tänkte lika som jag i det mesta. Det blev bestämt att genuarullen ska sitta längst fram förståss, sen gör jag ett nytt fäste precis där peket börjar, däer sätter jag ett löstagbart inre förstag med Wichard pelikanhake upp till det övre fästet som jag monterar 40 cm under toppen. Wichardhaken som kostar 3700 hos Benns lyckades jag få köpa av en dansk Vagabondseglare som läst om mina funderingar för 1800 kr. Han skulle ha dubbla rullar. Jag funderade ett tag på att sätta fästena längre in på däck och lägre på masten, men det senare avråder Seldens från, maz 50 cm utan backstag. Sen tappar man dessutom så mycket segelyta att man ändå inte kan kryssa med focken om det inte blåser som f-n. Nu passar seglet som det är med en minijustering för pelikanhaken. Kan även hänga upp stormfocken som aldrig nånsin blivit hissad. Kombinationer med olika försegel är förstås möjlig. Om det är bara lite för svag vind kanske stormfockens sju kvadrat med spaltverkan innanför genuan kan vara lagom för att få snurr på båten. Med X-fockens ca 20 kvadarat och tre rev i storen tror jag båten tål en hel del vind. Skralnar vinden i den sättningen kan jag först slå ur reven ur storen och sen kanske släppa ut en del av genuan. Är den snyggt inrullad från början och man släpper ut den till hälften håller den formen och står väldigt bra. Saxar jag genua och fock får jag nästan 60 kvadrat som drar. Har även en sliten genua 2 om jag vill.

 

Jag kommer även att sätta dit en selftackerskena till focken för att kunna ändra skotvinkeln och segla bekvämt och slippa jaga bort barnen ur sittbrunnen på kryss. Jag vet att flera Vagabondseglare bara använder den självslående focken jämt, den räcker iom att riggen är så hög. (15 m över vattnet)

Är helt uppskruvad över de nya möjligheter jag får. Ska skriva och berätta hur det gick sen, det tar kanske ett tag innan jag får masten att stå som jag vill.

[LadyB 1]

Att segelyta på försegel ger en bättre kryss är inte helt fel, men heller inte helt sant.

 

Man eftersträvar viss lovgirighet (ganska mkt) egentligen mest för att styrman aldrig är duktig nog. Utan lovgirighet skulle man konsekvent tappa massvis med höjd då man saknar tryck i rodret. FÖR mkt å andra sidan kräver för stor rodervinkel vilket blir en enorm broms.

 

När det gäller kryss finns tusen teorier om vad som är bäst, högst, snabbast osv.. Jag tänkte visa på två alternativ som går emot den allmänna uppfattningen något.

 

Rött visar vindens syn på båt segel och svart visar båt segel.

 

Bild 1. visar på ett normalt spann vid segling med Genua 1 el.dyl., det bildas ett spann som för ´ vinden blir lite av en efterbrännkammare för vinden då den måste öka markant i hastighet för att ta sig ut när volymen i luftrummet minskar. Det ger ett ökat sug i storseglet.

 

I Bild 2. ser man focken (som nu är en fock) betydligt hårdare skotad, för ögat förmodligen FÖR hårt skotad, som bildar ett gemensamt segelplan med storseglet och visar vinden runt hela den samlade ytan istället för mellan spannet. På så vis får man ett undertryck hela vägen från focken förlik till storens akterlik.

 

Principen enligt bild två är på vissa båttyper effektivare än den med den större segelytan då man kan ta mer höjd ytan att förlora särskilt mkt i fart.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 

Vidare är jag nog av åsikten att det inte är några större problem att byta försegel under gång om det nu skulle blåsa upp. Handlar det om marginella skillnader ser jag det som lättare att backa skotpunkterna och vrida ur storen för att slippa krängningen..

 

Tror det är lätt att man skjuter sig i foten när man försöker bygga bort problem av det här slaget. Lättare att trimma om valen inte är för många.

[Luffarn 8]

Tack för intressant inlägg.

Det som ändå talar mest för att det är värt besväret och pengarna att sätta dit inre förstag samt selftackerskena är att några av de andra Vagabondseglarna jag känner via nätet så gott som enbart seglar med den självslående focken, genua 1 har de med i båten, men används sällan.

Skenan blir dyr men seglen har jag ju, i nyskick.

Jag köpte wichardhaken av en dansk Vagabondseglare, han byggde om från löst kutterstag till fast rulle för focken. Han tycker alltså att båten seglar så pass bra med x-fock att han tycker det är värt besväret han får när han ska få runt genuan (också rulle) runt fockrullen. I lätta vindar får han nog kryssa med genuan han också, och då blir det ju krångligare med genuan mot för när han kunde ta bort kutterstaget.

 

Jag har en annan fråga. Segelmakaren tycker jag ska sätta en falltrissa speciellt för kutterstaget i mastens framkant. Har även den hemma. Funderar på om jag i stället kan dra fallet till masttoppen där det är en ledig trissa, sen neråt på framsidan 40 cm och där styra fallet med en klamma eller vad de kallas. Det sitter redan en sån som styr fallet till genuarullen. Skaver den sönder min nya 8 mm dynameelinan? Vinkeln genom linstyrarklamman (bygeln?) är ju ganska trubbig. Jag har redan gkort ett extra hål i mastens framkant för kutterstagsfästet, slipper jag göra ett till känns det ju bättre.

Det kanske det blir så att jag sjösätter på söndag, sen bär det iväg till Norge för att jobba, och då avstannar alltihop med riggningen minst en månad.

[cerber0s 1]

Jag har just den lösningen du nämner, med trissan högre upp och en klammer. Det funerar fint med dynema. Blir något tyngre att hissa dock. Försök inte med wire, då kommer du att skava sönder klammern.

[Luffarn 8]

Hur långt har du mellan stagen på Amigon? Suger inte seglen ihop när de har dubbla försegel?

 

Ser i en Seldenskatalog att de har ett vinkelfäste för kutterstag. Det är en böjd grunka så man kan styra det lösa kutterstaget bakåt från mastens nederdel och kroka fast haken i nånting ev en tamp och sen sträcka den så den håller sig still och ur vägen. Numret är 508-225-01

 

Har ett annat problem. Jag måste förlänga akterstagen och det verkar intre finnas nåt färdigt att köpa, måste specialtillverka rf skarvjärnsplattor. Hjertmans har nåt som ser som det jag vill ha, men är bara för jollar. Att sätta dit en massa toogles ser inte bra ut. Jag har sett skarvjärn på andra båtar men var finns dom? Riggbulten är 11 mm ungefär, wiren 7 mm. Det fattas 13 cm på stagen.

[cerber0s 1]

Hej! Stagen går inte parallellt, vid däcket är det ca en meter mellan, i toppen kanske en halv. Nej, seglen suger inte ihop, genua och kryssfock tillsammans fungerar ypperligt. Även två genuer på undanvind. Seldénprylen du nämde låter precis som det jag behöver, ska kolla på det. Tack!

[Luffarn 8]

Nu har jag fått på mast som jag rätat upp med snyga laserskurna förlängningar på 13 cm och rullen sitter nu ytterst på peket. Har även fått dit nytt övre fäste för inre förstag 40 cm från toppen (genuafästet) samt ett nedre precis vid skrovets nos. Jag hängde dit ett måttband innan jag mastade på för att få rätt längd på staget som jag varit till Stockholm och fått pressat samtidigt som jag hämtade förseglen och skenan från Rutgersson.

Gjorde ett dåligt försök att klättra upp i maststegen idag för att få bort måttbandet och sätta dit kutterstaget men vände strax ovanför spridarna. Fy fan vad högt, det får bli vid mastkran fast den är nästan lika jävlig för en höjdrädd. Det blir en rysare att de om måttet stämmer. Sen ska selftackerskenan monteras med epoxiförstärkningar i alla bulthålen i däck. och block till skotningen. På bilden syns det nya fästet på näbben (12 mm syrafast) men hur jag ska fästa det främre blocket har jag inte klurat ut än.

Fast nu är hela alltihop på g, och jag kan segla som vanligt nu redan, tänkte prova idag men en hemsk tjocka fick mig att avstå, provade autopiloten för motor i alla fall.

Skotpunkten till genuan verka ha rättat till sig med rätt mastlut också, förut gick det inte att reva mycket alls innan travaren var längst fram på skenan och det blev fladder i akterliket. Nu kan jag nog rulla in nästan hela utan fladder. Har man inte så långt till hamn klättrar man ju inte upp på däck med kryssfocken. Lika vill jag kunna spä på med genuan om jag seglar med kutterstagsfocken och vinden skralnar. Det blir många roliga kombinationer att testa. Tex hela genuan plus stormfocken innanför.