Diesel lika farligt som senapsgas och asbest!

[Sparre 5]

Tidigare länkade jag till vad Transportstyrelsen tyckte om gamla tvåtaktare.

Nu är det dieselmotorernas tur att få sig en känga och personligen tycker jag att kritiken mot diesel känns betydligt mera befogad än ev förbud mot tvåtaktare.

Det är kanske framförallt skrämmande att diesel har fått en sådan utspridning bland våra personbilar. Tyvärr är det ju dessvärre så att våra politiker och beslutsfattare endast klarar av att hantera ett problem åt gången. Allt fokus har satts på CO2 frågan. Då spelar det ingen roll om de så släpper ut senapsgas i ändra ändan - det är bra ändå...

Så tycks resonemanget vara, men det är nog också förstås en mycket stor portion okunnighet inblandad.

[Sparre 5]

Länken...

http://di.se/Artiklar/2012/6/13/270050/WHO-Diesel-orsakar-cancer/

 

Dieselavgaser kan orsaka cancer och placeras i samma riskgrupp som asbest, arsenik och senapsgas, uppger WHO:s experter. Exponering kan kopplas till lungcancer och cancer i urinblåsan.
Experterna har omklassificerat dieselavgaser från att eventuellt vara cancerframkallande till att vara cancerframkallande. De uppmanar människor att minska exponeringen för dieselavgaser så mycket det är möjligt.

Uttalandet har väckt bestörtning inom bilindustrin. Biltillverkare i Europa och Indien, de delar av världen där dieslar är vanliga bland personbilar, har sagt att experterna inom WHO-organet IARC borde nedgradera dieselns farlighet. Huvudargumentet för den linjen har varit att avgaserna nu renas på ett helt annat sätt än för några årtionden sedan.

I stället höjs dieseln nu från grupp 2A, ämnen som troligen är cancerogena, till grupp 1, ämnen som definitivt orsakar cancer.

Beskedet kommer efter ett veckolångt möte inom Frankrikebaserade IARC (International Agency for Research on Cancer).

Svensken Per Gustavsson, professor i arbets- och miljömedicin vid Institutet för miljömedicin vid Karolinska institutet i Stockholm, har suttit med i den expertgrupp som ligger bakom att WHO uppgraderat dieselavgasernas farlighet.

Han tycker att svenska myndigheter nu bör se över gränsvärdet för avgaserna.

Jag tycker att Arbetsmiljöverket bör starta en revidering av sitt gränsvärde, för det är ett värde som är ganska högt, och det finns verkligen anledning att genomföra en sänkning av det, säger han.

Det finns ett stort antal studier som ligger bakom slutsatsen att dieselavgaser ökar risken för lungcancer, säger Per Gustavsson.

När det gäller dieselavgaser och lungcancer så är det väldigt konsekvent resultat, och i stort sett alla studier av god kvalitet visar ett samband mellan dieselavgaser och lungcancerrisken, justerat för rökning, säger han.

Försäljningen av diesel i Sverige har ökat under hela 2000-talet och 2010 såldes det för första gången mer diesel än bensin i Sverige.

Efterfrågan på diesel har ökat starkt under en rad av år och det är en trend som håller i sig, konstaterar Ulf Svahn, vd för Svenska Petroleum och Biodrivmedel Institutet.

Diesel används främst för att driva arbetsmaskiner, traktorer och tunga fordon. Men under senare år har allt fler köpt dieseldrivna personbilar och det har drivit upp försäljningen av diesel.

Att dieselavgaser innebär hälsorisker för storstadsbefolkningen är känt sedan tidigare, men luften i storstäderna innehåller också olika slags partiklar, damm, och industriföroreningar.

Man vet inte i hur hög grad storstadsbefolkningens ökade cancerrisk beror på diesel, men vi vet att man bör sänka partikelnivåerna i våra storstäder, och där är dieselavgaserna en viktig faktor, säger Per Gustavsson.

TT: Bör man som vanlig svensk vara oroad över uppgraderingen av avgasernas farlighet?
Jag tycker att de arbetsmiljöer där man jobbar med dieselavgaser med motorer som inte har partikelfilter, där bör man verkligen se över om man har en säker miljö. För det finns teknik för att minska avgaserna från dieselfordon, säger han.

Argumentet att dieselavgaser renas på ett annat sätt avvisas av forskarna. Dieselavgaserna innebär fortfarande en hälsorisk, även om mängden minskats genom rening, resonerar de.

Man minskar exponeringen med ny reningsteknik, men det finns inga studier om hälsoeffekter av det. Så det kan man inte uttala sig om, säger Per Gustavsson.

Biltillverkarna vore säkert gladare om man sade att deras produkter var ofarliga, men det finns inga som helst data för att säga något sådant, säger han.

TT: Kan det ändå vara rimligt att anta att hälsoriskerna minskar med den nya reningstekniken?
Jag säger så här, det är ett steg i rätt riktning, definitivt, men det borde man ha gjort för länge sedan, säger Per Gustavsson.

Fordonsindustrin är positiv till en fossilfri fordonsflotta, men bristen på bränslen gör det svårt att uppnå det, anser Bertil Moldén, vd för branschorganisationen Bil Sweden.

Problemet är att det inte finns bränslen i erforderlig mängd med en infrastruktur som fungerar och med konkurrenskraftiga priser, så frågan är, vad har vi för alternativ i dag?

Han är besviken på beslutsfattarna.

Vad har regering och riksdag och EU gjort för att vi ska ha mer rapsolja, dimetyleter eller liknande. Vi är besvikna på myndigheterna. Vi är överens om att vi ska ha en fossiloberoende fordonsflotta 2030, vi har motorerna framme, etanolbilar känner vi väl till, vi tycker vi gjort en hemläxa när det gäller alternativa motorer som går på alternativa bränslen, men var är produktionskapaciteten och var är det konkurrenskraftiga priset?, säger Bertil Moldén.

Lena Ek, miljöminister ©, är bekymrad över WHO:s uppgradering av hälsoriskerna med dieselavgaser.

Det är bekymmersamt naturligtvis att den här uppgraderingen har skett, det måste vi analysera noggrant, säger hon.

Det här innebär att det blir ännu viktigare att jobba mot målet att ha en fossilfri fordonsflotta 2030, som fastställts både av riksdag och regering, säger hon.

Om kritiken från Bil Swedens vd Bertil Moldén att beslutsfattarna inte gjort tillräckligt för att se till att det finns tillgång till alternativa bränslen säger hon:

Vi tar hela tiden steg åt det hållet och gör allt för att alternativa bränslen ska komma fram. Vi förbereder ett par steg åt det här hållet i höstens budgetproposition, men jag kan inte säga vad det handlar om innan den är lagd, säger Lena Ek.

 

 

Senast ändrad av Sparre | 13 juni 2012 | 16:42

[Mackey 4 501]

Jag tror inte ett dugg på dina forskningsrön om utsläpp från dieslar eftersom du inte tror på mina forskningsrön om utsläpp från tvåtaktsutombordare.

Vi ses i sandlådan.

Mackey

PS
Ni som inte förstår kan kolla tråden www.maringuiden.se/forum/;thread=444523

PPS
Jo, jag håller faktiskt med dig om at dieselavgaser sannolikt också är ett problem och då framför allt i stadsmiljö när fler och fler bilar säljs med dieselmotor. Jag kan inte acceptera dieselbilar som miljöbilar hur bränslesnåla de än är.

[Sparre 5]

Tja, nu är ju inte det här med dieselbilar knappast mina egna forskningsrön. Tror för övrigt inte heller att du har bedrivit någon djupare forskning vad det beträffar tvåtaktarnas totala miljöpåverkan i jämförelse med fyrtaktarna.

För övrigt håller jag med dig om diesel som miljöbil. Det är verkligen inga miljöbilar, även om de endast släpper ut 120 gram CO2 per kilometer.  Sen skulle jag inte nöja mig med att säga att det sannolikt är ett problem. Dieselavgaser är det enskilt största problemet vi har då det gäller luften i våra statskärnor.

Vad tycker vi om diesel i våra fritidsbåtar? Själv är jag inte mycket för förbud, men det är aldrig något jag skulle välja personligen.

Senast ändrad av Sparre | 13 juni 2012 | 20:22

[2taktochel 3]

Bra att du  tog upp den här tråden Sparre. Annars kan folk få för sig att några gamla små 2 taktare är världens undergång som Mackey försöker hävda. Jag läste länken Mackey skickade om test av 2 taktare. Och det är helt klart att den artikeln är inte framtagen av 2 taktarnas vänner utan miljömuppar som vill profilera sig. Huvudskälet till testen sägs vara att testa olika bränslens miljöpåverkan.

Då har man använt 3 dieslar och 1st 4 Hkr amerikansk 2 taktare som inte på något sätt  är framtagen för att vara bränslesnål och miljövänlig. Men pga storleken behövs det heller inte för små  motorer små utsläpp.  Obs man testade ingen fyrtaktsbensinare.

Testen som gjordes hade 40% tomgångskörning som är helt orealistiskt för en 2 taktare. Skulle man verkligen visat 2 taktarnas miljöproblem borde man valt en nyare vändspolad motor som möjligen kan förväntas leva ett 10 tal år till och inte hänga upp sig på gamla motorer som mest mekas med.

Men till tråden om diesel lfrån fritidsbåtar påverkar miljön på sjön  så är det orimligt pga mängden avgaser de släpper ut i förhållande till vattenmängden. Lika lite som 2 taktare påverkar miljön negativt. Tomgångskörning i hamnar kan däremot vara besvärande och hälsovådligt. Och heller inte kul att ligga efter en illaluktande diesel i en kanal.

Men stora dieslar är jag mera tveksam till. En solig vindstilla dag ligger det ett dieselmoln över Ålandshav efter alla bamsefartyg som passerar där. Kan inte vara hälsosamt. Men transportstyrelsen ger sig hellre på småfolkets 2 taktare än yrkestrafiken tror jag.

.

[Peter_K 4 225]

Angående vad man tror och verkligheten, det kan ibland skilja sig åt. Tänker då på 2taktåel's tro kring vad yrkessjöfarten får och inte får. T ex förbjuds svavelhaltig bunkerdiesel för yrkessjöfarten nu, deras dispensdagar som miljösvin är på väg bort.

[siteadmin 52]

Edit: Flyttar tråden till miljösnack.

 

 

[2taktochel 3]

Svavel är ju ytterligare en försvårande omständighet. Men tar man bort det är det fortfarande kopiösa mängder dieselavgaser som kommer ut ur skorstenarna från yrkestrafikens båtar.

Och även nya renare dieselbilars avgaser ifrågasätts nu. Men de hela handlar ju också om koncentrationen av avgaserna. Inne i Stockholms centrum måste det vara oerhörd dåligt miljömässigt att köra med förbränningsmotorer pga mycket tomgångskörning samt olika belastningsfall hela tiden med start, acceleration och stopp  jämfört med ute på E4an och icke igenkorkade vägar. Elbil passar bra i stan pga korta sträckor och mycket stopp och köer.

På sjön är det inte samma koncentration av fritidbåtar som bilar i stan och de är spridda på större ytor. Dessutom mestadels stillastående vid bryggor och väntar på att ägaren ska få tid att åka ut på sjön. Fritidsbåtarnas avgaser är små jämfört med bilar, yrkesfartyg och flyg.

 

[Peter_K 4 225]

Samtidigt - min gamla MD5:a saknar partikelfilter, katalysator osv och släpper sannolikt ut mångdubbelt med skit jämfört med en modern dieselbil. Å andra sidan kör jag inte speciellt mycket motor eftersom jag har en segelbåt.

[2taktochel 3]

Peter_K det är inte heller rimligt att din lille 7,5Hkr diesel skulle ge betydande utsläpp jämfört med vad andra båtar har för motorer samt där du kör med den.

Du seglar ju dessutom och jag antar du föredrar det framför dieselkörning som du troligen helst bara kör ut och in i hamnarna med av praktiska skäl. Enstaka gånger kör du antagligen motor pga regn och olämplig vind. Jag hoppas du undviker tomgångs och laddningskörning i gäst och naturhamnar för det är besvärande för grannarna även om de inte dör direkt som flugor av avgaserna.

Även jag har seglat med dieslar som inombordare och även 2 taktsutombordare. Bl.a. körde vi en gång med  4Hkr Crescent över Ålands hav mellan Söderarm och Mariehamn pga stiltje. Inte kan det ha varit  ett miljöproblem i jämförelse med alla ålandsfärjor som passerade med kopiösa mängder utsläpp av avgaser.  

Var nyss och kollade  i en större småbåtshamn i södra sverige. 3 segelbåtar med antagligen dieslar körde ut ur hamnen . Inga 2 taktare alls var igång. Hur många bensin och  dieselfordon jag såg på vägen dit och därifrån orkade jag inte räkna.  Men aktiviteten i hamnen var minimal i jämförelse och därmed minimal miljöpåverkan. Så är det alltid i jämförelse.

[crabfish 61]

Jämfört med USA och Kina släpper vi inte ut mycket i vårt vatten. Därför borde 2-taktare premieras då de ökar försäljningen och drar in mer skatt till staten. Dessutom borde det var fritt att släppa ut avloppsvatten från våra båtar.

 

Ungefär så går diskussionen hoss vissa här. Visst katten är diesel inte världens bästa ur miljösynpunkt men det rättfärdigar ALDRIG att få fortsätta med miljökatastrofer som gamla 2-taktare.

 

[2taktochel 3]

Visst är 2st 350Hkrs dieslars avgaser värre än en 7.5Hkrs diesels. Det blir värre ju större motor man kör med.

Nöjer du dig med en 4 hkr gammal 2 taktare är avgasernas miljöpåverkan försumbar jämfört med stora dieslars som dessutom går avsevärt längre sträckor.

Hur farligt det är kan diiskuteras? Men du kör väl inte runt i drickvattenreservoarer? 

Allt är relativt.

 

 

[Peter_K 4 225]

Dricksvattensreservoar, tänker du på Mälaren då? Och fisken som lever i havet, som vi sedan äter upp..? Och varför jämför du en båt som har 700 hk med en som har 4 hk, det är ointressant, eller menar du att när ägaren till båten med 4 hk måste skrota sin snurra ersätter han den med två dieselmotorer á 350 hk?

[2taktochel 3]

Allt vatten går runt i kretsloppet. Ju större motorer desto mer avgaser. Jag tänkte mer på typ bassängerna vid Hallunda än hela Mälaren.

Vem ska avstå åka motorbåt på sjön tycker du? De små eller de stora motorerna.

Själv åker jag i Saltsjön . 10 liter bränsle (2 takt)  hittils i år har jag åkt upp på sjön. Mer än 900 liter har jag åkt upp på annat sätt med flyg,buss och bil. Är det bättre?

 

[Peter_K 4 225]

Fast hallå, vad är det du försöker säga? Dina 900 liter, de har väl ingen koppling till din båt? Om du haft en fyrtaktare, hur hade det påverkat dina 900 liter? Och ja, du har bara kört upp 10 liter på din tvåtaktare. Det betyder att du hällt c:a tre liter oförbränd bensin rakt i vattnet. Hur du än försöker blanda bort korten är det ganska svårt att försvara, håller du inte med om det?

[Sparre 5]

Och ja, du har bara kört upp 10 liter på din tvåtaktare. Det betyder att du hällt c:a tre liter oförbränd bensin rakt i vattnet. ...

förutsatt att han puttrat på tomgång ja (annars betydligt mindre än tre liter). Sedan har dessa tre litrar avdunsat rakt upp i atmossfären. Spridda för vindarna så att säga. Precis som när man sätter sig på charterflyget till Thailand, fast då gör man förstås av med 1600 liter flygfotogen per passagerare tur och retur..., spridda för vindarna...

 

 

[2taktochel 3]

910 liter är ungefärlig total mängd jag förbrukat och som blivit avgaser av pga mitt leverne i år.Om man nu inte tror avgaser är av godo så ju mindre man producerar per capita desto bättre.

Möjligen kan en lagom mängd CO^2 förhindra en ny istid här och det vore bra för var ska vi annars ta vägen?.

Av mina 910 liter är dock en liten del cancerframkallande dieselavgaser från bussåkande vilket den här tråden hamnar om.

Och klart jag inte hällt 3 liter bensin i sjön. Hur kan du komma fram till det? Båtmotorn som användes var en 20Hkr 2 takts Johnson som gick på marsch och maxfart ca 20dm.   Den gick inte mer på tomgång än den tid det tar att kasta loss och lägga i växeln.  Som du ser drar min båt ca 0,5liter/dm  och det är lite i båtsammanhang vilket också är bra för miljön. 

Men segla  ännu bättre men duger inte till fiske enligt min mening.

Klart också att avgaserna från de olika åkanden inte hamnat på samma ställe.  Båtens hamnar i sjön och i luften.

Men det är miljömässigt betydligt bättre jag tar några liknade båtturer istället för att jag åker till Thailand och annat fjärran land.

 

[Peter_K 4 225]

Vad jag försöker få fram är att man kan aldrig försvara sin smutsiga tvåtaktare genom att peka på allt annat som är skit i samhället, tvåtakt är fortfarande tvåtakt och det är gammaldags smutsig teknik. Jag säger inte att du ska byta motor, men när du försöker försvara dig på det här sättet blir det lite löjligt, stå för att du använder den och är medveten om dess miljöpåverkan istället. Jag vet att min diesel i båten inte är det absolut bästa ur miljösynpunkt, men jag låter den t ex ALDRIG gå på tomgång för att ladda batterier.
Och med den nyrenoverade spridaren försvann sotmolnet...

Och det är klart att man inte kan fiska med en segelbåt så lätt, men det går jättebra om man har en elsnurra eller fyrtaktare.

Och Sparre - nen, den oförbrända delen av bränslet försvinner inte upp i luften, det är liksom det som är grejen.
 

[Sparre 5]

Nej, det bästa för miljön är säkerligen att vi minskar jordens befolkning med 9/10-delar och att vi fullständigt upphör med att förbränna fossila bränslen.

Jag fattar bara inte hur man kan klanka ned så fullständigt på fritidsbåtsägare som kanske gör av med 1/100 så mycket bränsle som när kleti och pleti sätter sig på charterplanet till phuket.

Och självklart avdunstar bensinen som hamnar i vattnet. I annat fall skulle ju våra större småbåtshamnar närmast likna bensincisterner med tanke på all bensin som hälls ut i vattnet av våra gamla smutsiga tvåtaktare som alla miljömonster till fritidsbåtsägare med berått mod avsiktligt står och häller ut i vattnet. Kan inte du eller någon vänlig själ slänga i en tändsticka i vattnet så att hela härligheten brinner upp?

 

Senast ändrad av Sparre | 15 juni 2012 | 10:00

[Peter_K 4 225]

Nu är du rätt löjlig.
Om du vill fortsätta en diskussion, håll dig till sakliga och realistiska argument.
 

[wahlis 23]

Det är väl bra om man inför förbud mot nyförsäljning av produkter som inte är bra för miljön oavsett vilket bränsleslag vi talar om. Däremot så är det inte försvarbart ur ett globalt perspektiv att förbjuda redan existerande produkter, eftersom man också har en väldigt stor miljöpåverkan vid nytillverkning av något som faktiskt i slutändan skall vara miljövänligt att använda. Ofta ser vi bara till slutprodukten när vi pratar om miljö och lämplighet och glömmer bort hela krestloppet innan denna produkt finns ute i handeln. Själv kör jag en gammal MD17C och det blir inte så många timmar om året, smutsig motor, JA, men total miljöpåverkan liten.

/Wahlis

[Sparre 5]

Just det. Sakliga och realistiska argument var det.

På er som kritiserar tvåtaktarna låter det nästan som att vattnet i Östersjön och våra insjöar i Sverige till 90% består av bensin och tvåtaktsolja.

Och som påpekats ovan, vilken miljöpåverkan skulle det inte ha att skrota ut tiotusentals (kanske hundratusentlas) fullt fungerande tvåtaktare och tillverka lika många ny fyrtaktare som ska skeppas hit, som sedan ska servas med ny olja osv varje år...

 

 

 

[Gäst sdk780]

Häromdagen så beslutade man om dieselförbud i Oslo vissa dagar. http://www.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php?artid=10050837

[Peter_K 4 225]

Om det fortfarande finns hundratusentals fungerande tvåtaktare i Sverige som du här påstår är det VERKLIGEN läge för ett förbud!

[Sparre 5]

Känns betydligt mera försvarbart än att förbjuda tvåtaktarna.

[Sparre 5]

Jag ifrågasätter också den uppgiften som kommer från Transportstyrelsen. Jag tror visserligen att det finns väldigt många tvåtaktare som används ytterst lite. Räknar man alla (även de som inte varit igång sedan år 1978), kanske man kommer upp i det antalet?

 

 

[Peter_K 4 225]

Förbudet lär ju ligga på att använda motorn?
Och om den inte använts sedan 1978 behöver man ju inte ersätta den med en ny fyrtaktare som du påstår här ovan, som inte heller ska användas - eller?

Senast ändrad av Peter_K | 15 juni 2012 | 12:18

[Sparre 5]

...vilket i sin tur skulle betyda att Transportstyrelsens slutsatser bygger på helt felaktiga antaganden.

Det blir ju liksom lite svårt att hävda att vi dels har tvåhundatrusen gamla tvåtaktare som ägarna låter stå och gå på tomgång hela sommaren och därmed förorsaker utsläpp av bensin och tvåtaktsolja på flera miljoner kubikmeter varje år, för att i nästa andetag hävda att dessa motorer knappt används och att kostnaden och miljöpåverkan för att ersätta dessa blir helt försumbar.

[Peter_K 4 225]

Men, det är ju just precis så du gör.
Först skriver du att de knappt används, men om de skrotas blir miljöpåverkan enorm för att alla kommer att köpa nya fyrtaktare.

[Sparre 5]

Tja, vem vet..,.

Troligt är ju ändå att de motorer som används skulle bli ersatta av andra motorer om tvåtaktarna förbjöds, förutsatt att inte båtägarna skulle trotsa förbudet vill säga.

Tycker jag känner igen resonemanget från miljöpartiet när förbifart Stockholm diskuterades.

Först hävdades från miljöpartiet att investeringen var helt felaktig och onödig eftersom alla transporter görs till och från Stockholm och att kringfartsleder därför bara är slöseri med pengar. Ingen skulle ju ändå köra på den nya trafikleden. Sedan tog de upp nästa argument. Den nya trafikleden skulle göra att avgaserna skulle öka markant. Dock undrar ju vän av ordning hur det kan komma sådana mängder av avgser från bilar som kör på en väg som inte används....

Nej, som sagt. Om det släpptes ut sådana enorma mängder oförbränd bensin från våra fritidsbåtar och denna bensin stannade kvar i vattnet (som hävdas av somliga på detta forum), ja då skulle Östersjön ha självantänt för länge sen.