Transportstyrelsen vill förbuda gamla tvåtaktare!

[Ingen 0]

Vist är det ok att tänka på miljön och betala lite extra men helst inte så mycket som i dag ! Och det bästa vore hur VI TILLSAMMANS påverkar berörda parter ( regeringen ) för att det blir ett jämförbart pris på vanlig bensin och alkylatbensin i stället för att TRO en massa här och munhuggas.

Som jag förstått av denna debatt finns det en del av er som arbetar politiskt och även försäljningsledet är repesenterat, så varför inte arbeta för att lösa problemet snabbt för det är ju ni som har kontakterna i lobby-verksamheten och inte lilla jag vid mitt köksbord......fast jag gör vad jag förmår ,men det kostar, eller vill ni utnyttja detta för egen vinning......politikern vill ju visa att han åstakommet lite extra nu när miljöarbetet är på tapeten dagligen = vinna poäng !

Och försäljarna gnugga händerna med att få sälja nya rena & tunga 4-taktare .

Det är ju inte i så lång framtid vi har kvar 2-taktarna så besinna er och se i er egen närhet så finner ni säkert andra saker som bidrager till en bättre miljö !.

Om vi nu ändå ta upp ämnet miljö och båtar så kanske vi skall titta lite på ALLA båtar segel o motorbåtar från 60-70-80-talet som puttrar omkring med en rejäl gjutjärnsklump av typen Diesel .............. ack-ack........... men här är det sååååååååååååå tysst!.

Vidare så finns det onekligen ett stort antal med STOORA Diesel-motorer som skitar ner mycket.

Nu är det så att jag INTE förordar något förbud på några maskiner alls oavsett typ, för jag anser att ansvariga politiker och ansvariga departement inklusive miljöarbetare SKALL ta sitt ansvar och ge oss båtägare förutsättningar att använda våra båtar på ett även för oss ekonomiskt sätt.

Men vi skall ta miljöansvar så långt det går med våra förutsättningar o vara rädda om vår miljö,men vi LÖSER INTE det med att hacka på varandra om vad som är bäst........................................, för om två veckor har vi något annat som vi tycker & tror om ...och då vet ni knappt skillnaden på en 2 eller 4-taktsmotor. 

[jarb 78]

Jag hittade min gamla mejlväxling med vår lokala tädgårdsmaskinaffär som faktiskt säljer (sålde?) alkylat på pump. Detta var våren 2007 och jag hade planer på att köra min dåvarande tvåtaktade 90-hästare på alkylat. 95 oktan kostade då runt tio kronor litern och priset jag fick på alkylat var 17,95 kr/l trots att jag skrev att jag nog skulle köpa runt 500 liter på en sommar. Det blev såklart inget med mitt alkylat-projekt..

[2taktochel 3]

I tidningen Ångbåten läste Lars Carell att världens hittills största fartygsdiesel är en 32 meter lång 14-cylindrig tvåtaktare på 97000 kW (132 000 hkr). Cylinderdiametern är 1 080 mm, slaglängden 2 660 mm, och vikten 2 800 ton.

 

Än är det inte kört för 2 taktarna tydligen. Eller ska denne förbjudas med?

Undrar hur mycket den förbrukar i timmen? Bara starten måste vara betydande.

[jarb 78]

Som jag skrivit innan kan en tvåtaktare fås att bli den mest energieffektiva förbränningsmotorn men det är inte genomförbart på utombordare. Denna motor har längdspolning med utströmningsventil, lågt varvtal, stort förhållande mellan cylinderdiameter och slaglängd samt direktinsprutning och överladdning. Den har en verkningsgrad som ingen fyrtaktare når i närheten av MEN den är stor som ett hus. Dessa motorer är för övrigt min egentliga hemmaplan :-)

[Sparre 5]

Den här tråden som jag skapade har verkligen engagerat vilket är roligt, även om jag förstås fortfarande tycker att det vore vansinne att förbjuda dessa motorer. Jag tar förstås inte riktigt Transportstyrelsens utspel på riktigt allvar.

Sedan att tvåtaktare generellt skulle spotta ut 40% av bränslet oförbränt har jag mycket svårt att tro. En vanlig HT som min egen går på ungefär 0,8 liter distansen med sin 20 år gamla tvåtaktare. Det skulle betyda att en motor som klarade av att förbränna allt skulle klara sig på 0,5 liter. Så lite finns det ingen fyrtaktare som drar. Sanningen är ju den att tvåtaktarna har dålig verkningsgrad på tomgång och då kan det säkerligen vara så att 40% åker ut i vattnet. Men som någon sa - vem startar sin 50-150 hk stora gamla tvåtaktare och låter den stå på tomgång vid bryggan hela sommaren?

Sedan hade någon roat sig med att räkna ut hur många miljoner liter som släpps ut av dessa tvåtaktare varje år i våra vatten. Jag ifrågasätter visserligen kraftigt beräkningen, då jag tror att många av dessa motorer är gamla snurror i 5-hästarklassen och många dessutom används väldigt sparsamt. Hur som helst - den soppa som släpps ut i vattnet och ska ställas i relation till den totala mängden vatten och då snackar vi storleksordning som en hink vatten i Nilen.

Sedan ska vi också komma ihåg att bensin är en lättflyktig produkt som lägger sig på ytan och mycket snabbt avdunstar upp i atmossfären.

Jag undrar om inte miljökonsekvenserna skulle bli värre om 200 tusen snurror av 4-taktstyp skulle servas med ett oljebyte årligen med allt slabb det innebär. Vi får väl hoppas på att myndigheterna inte får för sig att ta tester på den jord som finns på alla vinteruppställningsplatser för fritidsbåtar. Jag är nämligen rädd att denna jord skulle betraktas som gravt hälsovådlig. Eller vad tror ni?

Senast ändrad av Sparre | 02 juni 2012 | 21:45

[regn 0]

hälla 40 % bensin rakt i havet låter som begreppet att kasta pengarna i sjön. Undrar om de där med att hälla bensinen direkt i havet är försäljningsprat från början.

[Ingen 0]

Kanske Transportstyrelsen driver med oss !!.

Men sparre ! nu när vi rett ut det hela med 2- och 4-taktare så får vi väl ordna nogot annat som engagerar .................men vad ? Bottenfärgen är ju avklarad ..... skithuset likaså....... jaaaa ? vad kan man då tänka sig för bete till de hungrande vetarna ?? och det med båtklubbarna NEJ !!! för fa. ta inte upp detta för då får våra båtar ligga i sjön hela vintern ;-)

Ha en bra kväll ALLA !

Ursäkta citatet !! skulle vara till Sparres inlägg !!

Senast ändrad av Ingen | 02 juni 2012 | 22:04

[crabfish 61]

Min siffra 40% är lite för att var provokativ men samtidigt finns det fakta bakom.

Vanligen sätts andelen oförbännt bränsle till ca 30%

Men om man utgår från att många gamla tvåtaktare är dåligt underhållna och många är slitna så är förbrukningen högre. (dåligt kompression, dåligt inställda förgasare, bristfälliga tändsystem osv.)

http://www.nykoping.se/Global/Bo,bygga_o_miljo/Ostersjon/I love båtliv.pdf

 

Redan 30% är på tok fel att köra ned i vattnet med gräddvispen

Att det ska vara så svårt att göra något på frivillig basis utan det ska krävas lagar med förbud.

 

SItter och tittar ut över en del av Shanghais stadskärna där smoggen ligger tät. Lite bättre idag men beror nog på att det är söndag och imorgon kommer det bli värre igen. Vi ska vara stolta över vår fina rena miljö i Sverige och alla ska hjälpas åt för att bidraga till en bra miljö.

Då funkar det inte med egosistiska värderingar och forsatt utsläpp av bränsle rakt ned i vattnet.

[Soumi_batti 3]

Jag har också hört att 30% går rakt igenom. Vid varmkörd motor. I uppstart är det mera.

[Ingen 0]

Förmodar att du har partikelfilter på dina båda Volvo  D6 ( 2/st)  å 350 hk  som betyder 62 L / tim vid 2600 / vm. samt 130 L / tim vid 3500 V /m., ..........................!!!!!!!!!!!!!!!!!! , Hur många timmar kör du per sommar ?

Och Deisel  är väl ett fossilt brännsle de oxå  och det finns ju skit i det oxå eller ? Kanske  kör du på gengas ?

Ha det bra i smoggen !    ( på akterdäck ) Obs skämt  ;-))

[Spancox 27]

Som seglare av litet större båtar har jag än så länge sluppit snurror på mina båtar, däremot har alla dingar jag kört haft tvåtaktare av diverse fabrikat och ålder.

Ni som hävdar att ni alltid ligger på fullgas med era utombordare, vad tusan har ni för båtar? Hur gör ni när sjön ligger emot och ni riskerar att vattenfylla hela båten vid maxpådrag? Ni går aldrig i farleder med begränsad hastighet?

När jag kör dinge så ligger jag nog aldrig över halvgas. Dels för att det då går för fort för att hinna med allt som kan tänkas tillstöta i trånga hamnar och dels för att det vattenfyller båten i onödan.

Nej, jag tror nog att det där är ett önsketänkande från er sida för att påvisa att era motorer visst inte är så bränsleineffektiva i verkligheten. Att resonera i termer som det är väl ingen som startar sin 150hk tvåtaktare och låter den stå på tomgång hela sommaren väcker bara löje.

Det enda hållbara exempelet jag sett i tråden här på varför ett förbud inte är praktiskt genomförbart är:

Många av våra båtar är inte byggda för de tyngre fyrtaktarna.

 

[2taktochel 3]

Dom allra flesta 2 taktare är mindre under 30 Hkr. Och för att kunna plana får man dra på till masch och maxfart. De mindre 4hkr som många fiskeekor har går alltid med maxgas för det går ändå för sakta för dom.

Och även större motorer så läser du på MGn så HT båtar mm köper inte v äsentligt starkare motor än att den planar med familjelasset. Att köra fortare än planing drar mer soppa  som kostar.

Enstaka racerbåtar finns med stora motorer , men de kör knappast på tomgång mer än helt nödvändigt. Tomgång och trolling är 2 taktarna olämpliga för.

Fartbegränsning skall alla rätta sig efter.  Men inte söker man sig till fartbegränsade farleder utan bara undantagsfall något man måste passsera.

Verkningsgraden är en sak, men inte luktar det bensin efter 2 taktarna ute på sjön. Avgaser ger alla dock och inte luktar dieslarna bättre än bensinarna om man nu ska jämföra.

Siffror med hur mycket bensin som hamnar i sjön från 2 taktarna är ren fantasi påhittade i syfte att förbjuda 2 taktare.

 

[FredrikB 1]

Kör på alkylat. Problemet löst (regeringen och transportstyrelsen får se till att det finns i pump bara..)

Och det heter alkylat. A.L.K.Y.L.A.T. Det är helt vanlig bensin, men betydliget renare.  Många stavar och uttalar det som en viss plastsort och tror att det har något med plast att göra.

http://www.aspen.se/Om_alkylatbensin

[regn 0]

Vi har blivit lurade att köpa miljöfarliga motorer  .. Nu borde vi få dem gratis ersatta med nya fyrtaktare istället tycker jag

[Sparre 5]

Den taskiga verkningsgraden på tvåtaktare är främst vid tomgång, eller motovarv strax däröver. Vid marschfart, eller planingshastighet har inte tvåtaktaren så enormt taskig verknignsgrad.

Sedan har väl de lite färskare tvåtaktarna (men som ändå är förhållandevis gamla), något som kallas för reedventil i insuget, vars funktion jag har förstått delvis syftar till att minska effekterna av oförbränt ut i avgaserna. Finns säkert någon mera tekniskt insatt i forumet som kan bekräfta eller dementera den saken...

Visst kör även jag på tomgång med min tvåtaktare, vid uppstart och tilläggning exempelvis, men det är nog också allt. Man behöver inte köra fullgas för att en tvåtaktare inte ska släppa ut 40% oförbränd soppa ut i vattnet.

Visst skulle jag kunna tänka mig att köra på alkylatbensin om den hade en någorlunda vettig prissättning i jämförelse med den vanliga 95-oktaninga bensinen.

Det största problemet med 4-taktare är nog inte enbart dess relativt högre vikt som ställer till det för äldre båtar. Nej, det största problemet är nog dess pris.

Min gamla HT-racer kanske är värd 50 tkr med dess nuvarande motor. Jag behöver minst 90-hästar, gärna mera speciellt eftersom nya motorn är tyngre. Det innebär en kostnad på i runda slängar 100 tkr montering. I praktiken innebär det dödsstöten för båten, då mervärdet av en ny motor är alldeles för lågt på beg-marknaden. Ett helt nytt båtpaket skulle te sig mera attraktivt.

[crabfish 61]

Det är en stor myt att gamla tvåtaktare släpper ut oförbränd olja tillsammans med bränslet.

Egentligen suger de in vatten och renar det innan det går tillbaka till sjön. Alltså blir vattnet renare än det var förut då man kör med en gammal tvåtaktare.

 

Ungefär så låter försvarstalen 

Alla har vi väll känt hur illa det luktar då man ligger bakom en båt som har tvåtaktare. Hur illa det luktar när tvåtaktare längs bryggan med ett rökmoln drar igång sitt museeföremål.

Miljöbomber.

Vi har klantat oss tidigare med PCB, asbest i byggmaterial mm och varit tvugna att ta hand om problemet.  Nu är det hög tid att de med miljöbomber även gör sin insats.

Ej tillräckligt insatt i alkylat men kanske är en lösning. Även etanol om det nu är möjligt för de som har svårt att hitta lämplig ersättningsmotor.

Givetvis anser jag att alkylat skulle skattbefrias för att göra nåogot bra för miljön så det blir ett självklart alternativ även för de med 4-takt.

[Ingen 0]

Crabfish !!! NU får du väl BESINNA dig så att du inte krossar alla rutorna i glashuset du befinner dig i , FARLIGT att kasta sten där !. ÄR det OBEKVÄMT för dig att besvara mina frågor i tidigare inlägg ?????

Räkna nu ut hur mycket vatten som paserar genom dina avgaslimpor blandade med en MASSA föroreningar, Och om du inte är kapabel till detta så skall jag hjälpa dig med ett resultat !

DIN båt Nimbus 42 Nova årsmodell 2001 är vad jag förstår utrustad med 2 / st Volvo Penta D6 330 hk motorer alltså 660 hk ...........,  och OM dessa maskiner hade varet av modell 2004  >- 09 så hade du ju haft lite renare maskiner i din båt än de du har i dag ,under förutsättning att du inte kört så mycket att du ersatt de gamla !

OCH JAG SER INTE BARA PROBLEMET UTAN ÄVEN LÖSNINGEN , men för dig är det kanske lättast att se neråt !

Mvh / Inge

Kanske inte alla inlägg når fram till Shanghai ?

[optimisten 23]

crabfish, jag håller med dig. Jag upplever att en majoritet av båtfolket inte vill bidra till en bättre utveckling för miljön. Som läsare av både På kryss och Båtliv mm noterar jag att det alltid blir protester mot alla miljöförbättringar bl a miljövänligare bottenfärger, förbud mot toautsläpp, förbud mot 2 taktare. Jag upplever dessutom att debatten i båttidningarna är onyanserad eftersom oftast är det bara de redaktörer och krönikörer som är mijöovänliga som får sina åsikter på pränt. Tyvärr visar nog det samhällets utveckling i största allmänhet: girighet och egoism, det gäller inte mig, not on my backyard etc.

Mvh Optimisten

[excel319 496]

Sparre skriver Sedan har väl de lite färskare tvåtaktarna (men som ändå är förhållandevis gamla), något som kallas för reedventil i insuget, vars funktion jag har förstått delvis syftar till att minska effekterna av oförbränt ut i avgaserna. Finns säkert någon mera tekniskt insatt i forumet som kan bekräfta eller dementera den saken...

Reedventilerna eg. bladventilerna sitter i insuget för att förhindra att färskgaserna blåser tillbaka genom förgasaren och ökar där igenom effekten på motorn och har inte med avgasutsläppen att göra direkt.

[crabfish 61]

Har ej en Nimbus men skulle gärna ha en.

Varför jag inte visar vad jag har för båt är min ensak. Dock sitter det en Mercruiser i min båt av  relativt modern typ.

Hoppas du är nöjd med mitt svar kl. 22.40 ifrån Swissotel Grand i Shanghai?

 

Senast ändrad av crabfish | 03 juni 2012 | 16:49

[jarb 78]

Excel319 har i stort sett rätt om bladventilerna eller reedventilerna om vill köra på svengelska, men de är inte där för att öka effekten utan för att motorn överhuvudtaget ska fungera. På en tvåtaktare där vevhuset används som spolpump så måste vevhuset enkelriktas och det enklaste sättet att göra detta på en utombordare är med bladventiler.

Det Sparre förmodligen fikar efter är anordningar på avgassidan för att utnyttja ett resonansfenomen som kan minska spolförlusterna och fyllnadsgraden vid vissa varvtal. Eftersom avgassytemet på en utombordare måste vara kompakt och kylt finns ingen utombordare med sådana anordningar.

Numer har jag tack vare ny teknik väldigt bra koll på hur jag kör och jag kör mycket mer på dellaster än vad jag trodde. Detta gäller säkert för samtliga båtåkare. Visst är spolförlusterna större än 30% ibland och ibland är dom mindre men Transportstyrelsens uppgivna 30% är förmodligen inte taget ur luften utan speglar nog verkligheten rätt bra.

Som sagt var ville jag köra på alkylat för fem år sedan men prisskillnaden på 8 kr/l och den dåliga tillgängligheten gjorde att det inte blev så. Tillgängligheten är väl snarae ännu sämre nu men har nån koll på prisskilnaden på pump mot vanlig 95 oktan..?

[Ingen 0]

Helt ok ! , ha de gött !

[excel319 496]

Jarb skriver Excel319 har i stort sett rätt om bladventilerna eller reedventilerna om vill köra på svengelska, men de är inte där för att öka effekten utan för att motorn överhuvudtaget ska fungera. På en tvåtaktare där vevhuset används som spolpump så måste vevhuset enkelriktas och det enklaste sättet att göra detta på en utombordare är med bladventiler.

Hur kan då gamla tvåtaktare som moped, motorcykel, utombordare, modellmotorer m.m. som inte har bladventiler fungera??? Klart det är effekthöjande att inte spola ut en liten del bränsle luftblandning tillbaka genom förgasaren, men nog går motorn utan om den är konstruerad för det.

Edit. Svar på min egen fråga. Bladventiler används övervägande vid slidmatning, då kolven inte fungerar som backventil. Kom på det alldeles själv (efter ett tag).

Senast ändrad av excel319 | 03 juni 2012 | 18:22

[666D3 64]

 Tack.  A.L.K.Y.L.A.T. ska det vara.

Körde våran nya 4-takts röjsåg med alkylat nu i helgen och blev imponerad. Lågvarvig, tyst, stark för sin ringa storlek och rökfri. Hoppas den håller i längden också.  

[Sparre 5]

Svårast med lukten har jag nog med dieselavgaser. Fy sjutton vad det stinker, men varför ligga så nära?

Är man utomlands kan man ibland känna denna dieselsmogg i stadsluften. Har även läst att den allt högre grad av dieseldrivna fordon bland våra personbilar har lett till att stadsluften i Stockholm innehåller mer skit än på länge. Tror det främst handlar om cancerframkallande nanopartiklar, samt sot och svavel som partikelfiltren inte klarar att ta hand om.

Bäst vore kanske om alla gick över till handrodda ekor och en och annan segelbåt?

[Mackey 4 463]

Jag gör ett försök att föra in lite vetenskapliga mätresultat och slutsatser i debatten. Slutsatserna nedan kommer från en rapport från IVL, www.ivl.se/webdav/files/B-rapporter/B1770.pdf

Traditionella 2-taktsutombordsmotorer släpper ut stora mängder PAH och andra miljö- och hälsofarliga kolväten. Våra resultat visar att avgasvatten från dessa motorer är giftigt mot vattenlevande organismer. Alkylatbensin och E85 ger betydligt lägre utsläpp. Om traditionella 2-taktsutombordare alls ska användas är det miljömässigt mer lämpligt att dessa tankas med alkylatbensin.

Mackey

[jarb 78]

Intressant Mackey! Verkningsgraden faller enormt med minskat varv men kolväteutsläppen hänger inte alls med i samma takt. Problemet på låglast är alltså främst att cylindern blir undermåligt spolad från avgaser även om spolluftförlusterna oxå ökar något. Halterna av kolvätena i avgaserna är bara 15% högre på 2000 rpm än på 5000 rpm men verkningsgraden är bara en fjärdedel vid det låga varvet. Lite tillspetsat är det alltså mer ett plånboksproblem att köra på dellast än ett miljöproblem. Så argumentet att fullgas spar miljön kan vi skrota.. Nästan lite synd, fullgas är ju kul o hade man dessutom kunnat motivera det med att det var bra för miljön hade det ju varit riktigt kul :-)

[crabfish 61]

Är i Shanghai och här är personbilar med diesel mycket ovanligt. Dieseln är inte så bra här utan man kör nästan uteslutande med bensin. i personbilar (uppgift från min kinesiska kollega.)

Bifogar en bild som visar den ständiga smogg som ligger över staden. Från hotellrummet som ligger i downtown.

Husen man ser i bakgrunden ligger 1 km bort. 2 km bort ser man inte. 1,5 km som i dimma. Övrigt är Shanghai en fantastisk stad med 15 miljoner invånare men miljön är hårt ansatt.

Nu är klockan 7 här och trafiken relativt rimlig men om en halvtimma börjar köerna och sedan är det trångt. Tuff trafik där jag max skulle klara 30 sekunder innan det small trotts mer än 30 års prickfri körning i Sverige.

I går kväll gjorde jag misstaget och sköljde munnen med kranvatten Jag vet men var trött. Panik, hoppas magen klarar sig. Smakade skit. Snabbt till flaskvattnet igen. Är så van vid kranvatten i Sverige men varit i Asien så många gånger att det borde suttit där men men.

Vi ska vara rädda om vår fina miljö i Sverige.

[Sparre 5]

Tycker det mer ser ut som dis/dimma.  Smogg uppstår från luftföroreningar, men det har väldigt stor betydelse hur staden ligger. Värst är ju städer som ligger som en gryta, dvs lågt och berg runt om. Aten är ju ett känt exempel. Även i London tycker jag ibland är jobbigt.

Har du varit i Jakarta något? Det är en enorm trafikinfarkt, men jag upplever inte luften där som lika dålig.

Läs gärna denna artikel i svenskan:

Dieseldriven bil rena miljöboven 

Försäljningen av dieseldrivna personbilar ökar dramatiskt – bara i Stockholms län har andelen tredubblats på tio år. Nu ges de miljöklassade bilarna skulden för att förvärra storstädernas dåliga luft och EU hotar Sverige med miljonböter.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/dieseldriven-bil-rena-miljoboven_6936541.svd
 

[crabfish 61]

Så väl är det nog inte. Chauffören kör med återcirkulation för vi ska slippa få in luften i bilen.

Den är bitter kan jag lova.

(Chaufför är ingen lyx utan en nödvändighet. Klarar inte att köra bil här, hittar inte och hade krockat efter max 30 sekunder, dessutom så är det alltid västerlänningars fel om något händer oavsett vem som är skyldig)

Luftföroreningar och föroreningar av vattendragen gör att kranvatten inte går att dricka. Så även på många andra platser söderut i europa.

Egentligen borde vi haft förbud att köra motorbåt överhuvudtaget i alla insjöar som är dricksvattentäkter.

Sverige är otroligt och så måste det förbli och förbättras.

Tänk bara på vatten i centrala Stockholm där det går att fiska och ÄTA fisken. Helt underbart. Något att vara stolta för. Jag har berättat det för mina kinesiska kollegor och de tycker det låter som en dröm.

I Stockholm kan himlen vara blå. Aldrig här. Möjligen att det spricker upp men då är det max blå-grått.

Ramllar du i vattnet i Stockholm är enda risken att du drunknar. På andra platser att du trotts livräddning ändå dör av förgiftning.

Snälla ni låt 2-taktaren (gammal modell) få försvinna nu så har vi gjort något positivt. Köp gärna en nyare typ av 2-taktare om ni gillar ljudet, draget och låg vikt.