Mitt skrov är tydligen en dödsfälla?

[toaen 510]

Vad är det för båt du har? Typen framgår inte någonstans.

Jag har en norskbyggd motorseglare av typ Fjord 28 CS

Att min båt kan kan fungera i 100 år till är jag helt övertygad om. Jag har haft ett antal långkölade segelbåtar byggda mellan 1965 och 1979. De har alla varit stabilt byggda båtar med mycket laminat i skrovet.

Den båten jag har nu har nog det stabilaste skrovet. Har  bytt, nymonterat och tagit bort och plastat igen hålen efter ett antal bottengenomföringar Botten är 15 mm tjock och på ett par ställen var skrovet 22 mm. Den minsta laminattjockleken jag uppmätt är 8 mm. Nu har jag ju bara kunnat kolla där jag haft genomgående hål i skrovet öppna.

Jag byggde om akterstaget och akterstagsinfästningen för att kunna spänna upp riggen så bra det går. När jag med akterstagssträckaren spännde upp för och kutterstaget till 15% av stagets brotthålfasthet (rekomederas är 20% men var inte praktiskt möjligt) så hade akterstaget en spänning på 30% av stagets brotthållfasthet. På en normal mast headrigg bruka akterstaget ha en insänning på 15% när förstaget är inspänt till 20%. 

Kollade även hur aktespegeln och akterdäcket rörde sig vid max inpänning av akterstaget. Mätte med en tillverkad mätsticka mellan röstjärnet och en fix punkt på skrovet. Någon mätbar skillnad kunde inte noteras mellan ospänd och maxspänd rigg.

Om en 70-talsbåt skulle va så dålig som du påstår skulle det inte gå ann att spänna upp riggen. Visst det finns bananbåtar Båtar som är så dåligt byggda att de böjer sig när man sätter ann riggen. 

På min havsfidra tex var skrov och däck ihopskruvade med mässingskruv. Däcket bestod av ett däck och en innerline utan balsa eller divinycell emellan. Man hade plastat ihop skrovet med innerlinen utan att slipa gelcoaten innan plastningen. När mässingskruvarna hade ärgat av av släppte plastningen från den från formen vaxade ytan på innerlinen så att däcket hade lyft sig ett par cm i fören. 

Jag tror inte generellt att problemet med 70-tals båtar är dåligt laminat, utan allt annat fusk som båtihopsättarna ägnade sig åt på 70-talet.

Sen finns det naturligtvis båtar som är dåligt byggda.

Du skrev; Vad jag har förstått och hört är att de inplastade gamla spanten har gjort sitt. Troligen har de ruttnat och spruckit från sina infästningar och det är ju inte direkt lätt att laga. Det är ju ungefär liktydigt med att bygga en ny båt.

Normalt sett finns det inga inplastade träspant i plastbåtar. Om det mota all förmodan skulle finnas det och att de behövs, så har båten så tunnt och dåligt skrov att man måste förstärka det för att det skulle hålla formen. Jag har aldrig hört talas om nåt sånt, men å andra sidan har jag inte hört så mycket.

Däremot finns det ju ofta inplastade plyfaskivor som bottenstockar. och det är inte alls ovanligt att plyfan ruttnat. Jag har bytt några sådana mot masivt glasfiberlaminat. Man får ju bort mycket båtlukt också när man tar bort den gamla ruttna plyfan och får in den friska doften av styren.  Att göra ett sånt jobb är inte nån större märkvärdighet och definitivt inte som att bygga en ny båt.

En sak som jag sett på gamla båtar är att man plastat fast skotten och att den plastningen släppt i skrovet. Hade båtihopmonterarna struntat i att slipa på skrovet innan plastningen? Hade man dessutom gått på grund?

Du skrev; Jag skulle vilja säga att 60- & 70-talarna rent generellt lever på övertid. 80-talarna är på god väg dit. 90-talare och nyare kan man fortfarande hitta som känns hyggligt fräscha.

Jag skulle nog vilja påstå tvärt om. I regel är 60 och 70-talsbåtar kraftigt byggda. Sen fanns det naturligtvis många lycksökare och fuskpellar i branchen. Idag byggs båtarna mera på marginalen. Inte mera plast än nödvändigt. Det är inte säkert att en båt som byggs idag överlever en som är byggd på 1960-talet.

Sen är det en annan parameter som vi inte tar med i resonemanget. Det finns små och stora båtar. Det finns motorbåtar och segelbåtar. Bland motorbåtarna finns det såna som går i deplachementsfart och planande båtar som går i 30, 40, 50 knop och så fins det båtar där emellan. Halvplanande.

Bland segelbåtar finns det långkölade och fenkölade och hållfasthetsmässigt är det en väldig skillnad.

För mig finns det bara en typ av båtar. Långkölade segelbåtar.

Jag är helt övertygad om att trådskaparens motorbåt kommer att fungera väl i många år framåt, om den får någon liten form av omvårdnad - speciellt motorn. Att den skulle falla sammans i plastdamm nästa gång han styr ur hamnen är inte ens tänkbart.. Det skulle väl möjligtvis va om han hamnar under stamnen på en finlandsfärja, men då får han nästan skylla sig själv.

I vissa fall är självbevarelsedriften bättre än sjövägsreglerna.

 

Senast ändrad av toaen | 29 maj 2012 | 13:28

[Flintstone 4]

Bra initiativ! Jag gör min personliga sammanfattning i samma anda:

1) Åldras plastbåtar? Ja,

2) Blir de sämre med åren? Ja, i varierande grad beroende på omständigheterna.  

3) Riskerar de att sjunka? Beror helt på hur de är byggda från början och hur de skötts under åren. Även nya båtar riskerat att sjukna vid vanvård.  

4) Kan sjöegenskaperna förändras till det sämre? Det är klart att de kan förändras till det sämre men det beror i stor utsträckning på hur de är byggda från början och hur de skötts under åren. Även nya båtar kan ha usla sjöegenskaper.

5) Är gamla båtar fulare än nya? En smaksak, men jag svarar tveklöst nej! Många nya båtar är gräsligt fula i designen och jag har aldrig stött på en ny båt med själ. Däremot finns det väldigt många vackra, charmiga och unika gamla båtar som man verkligen känner att de är något mer än bara ett antal kilo plast, galon och trädetaljer ihopsatta för att transportera människor på vattenytan.

Mina högst personliga uppfattningar så klart, och som tur är tycker inte alla som jag för då skulle världen överväldigas under sopberget med gamla glasfiberbåtar! Dock skulle båthandlarna skratta hela vägen till banken...

[forgus31 139]

Vore kul med några avhandlingar om styrenens inverkan på båtkroppen.

När det gäller att flexa så har verkligen vår båt stelnat till ordentligt. Hur hon var när hon var ny vet jag ej då vi kom in då hon var 25 år men nån särskilt mjuk dam har hon aldrig haft tendenser till att vara. Snarare är hon mer som armerad betong. Mer Thatcher. Typ.

Men hellre en stel båt än en som böjer sig som en banan. Dom kryssar sällan så bra med sitt saggande förstag.

Men nu var det främst avhandlingarna, kan du klistra in nåra länkar, jag hittar bara poppstjärnan när jag söker på styrene. 

 

 

 

[Sparre 5]

Jag har bara en HT-båt, som var rätt populära på 70-talet. Min gör cirka 30 knop, men med större motor ska de tydligen klara närmare 40 knop om det nu är att rekommendera. Den känns väl hyggligt stabilt byggd, men rent estetiskt har den passerat bäst-före för länge sen. Då tänker jag kanske inte så mycket på formgivningen, eftersom den var rätt futuristisk för sin tid, utan jag tänker på ytskikt, eller snarare det som är kvar av dem...

Byter jag båt någon gång i framtiden kommer det inte att bli någon från 70-talet

 

 

 

[Flintstone 4]

Om ytskiktet är dåligt så går det ju utmärkt att måla om båten! Det har ju talats en hel del om den där Dubble coat-färgen med det knepiga namnet som verkar vara fantastisk!

[toaen 510]

Namnet på färgen är väl inte så knepigt. Den heter Double Coat. Inte så knepiget - eller!?

Däremot har det hollänska företaget som tillverkar färgen en näst intill outtalbart namn. De IJssel Coatings.

http://de-ijssel-coatings.se/

Senast ändrad av toaen | 29 maj 2012 | 14:59

[forgus31 139]

Jag har seglat hela livet känns det som. Sånär som några år med en OK-jolle och en Thorelljolle  i kryssfanér har det varit i styrenbåtar och några har faktiskt luktat. En var en sprillans Maxi 77 som kördes hem från Mariestad där Lugnåsvarvet och den luktade inte syrén precis.

Kallt som skam var det när vi precis dan då kanalen öppnade för säsongen styrde götakanalen hem mot 08-området. Bitvis med is på däck i den smällkalla våren. 

Även om vissa plastfantaster, tror du är en av dem Torsten, älskar styrenlukten tycker jag det blir bättre miljö ombord i äldre plastbåtar när styrenen avklingat. Om de inte har ruttna partier förstås. Det behöver inte vara trä, även divinycell indränkt i tjugo år gammalt saltvatten kan lukta nåt förfärligt.

När jag seglar vidare kanske jag gör det i en glasfiberfrack Torsten. 

Den kan få lokta syrén. Syrénplast! Kunde ju passat poppsångerskan Poly Styrene.

Hmm.. har jag oppfinnigt nåt nytt nu igen. Tål å patentera. 

[forgus31 139]

De Ajsel Coatings blir det fonetiskt på ett ungefär. Holländarna kan verkligen krångla till uttalet. Detta var ett av de enklare faktiskt.

[toaen 510]

Nu vet jag inte om jag älskar styrenlukten precis. Men glafiberlaminat är ett inresant material att bygga i för kladdpellar som mig. Lätt att göra snygga och starka konstruktioner. Nu för tiden blir det oftast lösningsmedelsfri epoxy - det luktar inte så mycket.

Hade en arbetskamrat (pensionär idag) som köpte ett skrov till en ca 30 fots motorbåt. Han var av den idoga och arbetsamma typen. Hade nog inspirerats lite av mitt båtbyggande. Satt en hel lördag inne i skrovet och plastade fas divese saker. När han körde hem på kvällen mådde han inte bra. Han hade blivit styrenförgiftad. Det tog lång tid innan han blev helt återställd. Arbetade inte mer med båten och sålde den så snabbt han kunde

Själv har jag alltid sjungit långsamhetets lov. Var kanske därför jag trivdes med havsfidran  Sen är jag kanske lite harig av mig - försiktig kan man väl kalla det om man inte vill verka mesig. Jobbat med el hela det yrkesverksamma livet, mest på elverk. Tror inte jag fått mera  stötar än man kan räkna på bägge handens fingrar under hela livet. Har en annan arbetskompis som bränt sig illa på högspänning och sean fastnat två gånger på lågspänning inom några få år.

Har plastat mycket och en del innomhus. Man får ju lägga upp arbetet på ett bra sätt. Sydds/gasmask och inte så långa stunder. Brukade föröka plasta det sista jag gjorde på dagen så jag kunde gå hem när jag plastat klart.

Sista gången jag kände obehag av styren/plastlukten var nån gång i början av 1970-talet. Skulle plasta nere i ett stuvutrymme. Gjorde alla förberedelser, kröp ner genom den trånga luckan till stuvutrymmet och skulle ta gasmasken men nådde den inte. Det var inte nåt speciellt stort jobb så jag trodde jag skulle klara det ändå. Det gjorde jag inte.

Det som förvånade mig mest, var hur jag kunde komma upp genom luckan så snabbt och ut i friska luften.

Det var bara den första plastbåten som nog luktade styren. Men jag var väl så bedövad och inpregnerad av styren och acceton att man inte tänkte på det. Den båten hade jag i 20 år. De båtar som jag haft efter det har varit 20 år eller äldre när jag köpt dom. Fast min allvarligaste sjukdom är ju den att jag måste ändra och bygga om. En del plastand har det ju blivit genom åren.  Så lite styren har den nog ändå luktat ombord  på de andra  båtarna.

Nån glasfiberfrack blir det nog inte för min del. Men som tur är finns det ju modeller i Wellpapp.

Min plastpappa (bilden ovan med vår katt Murre - bägge avlidna) brukade alltid säga Etta med jordvärme Han var mycket för billig värme. Slet med vedelning hela livet. Som snickare kunde han nog få mycket ved gratis.

Nej - nu får vi sluta med dösnacket.

Tommy

Senast ändrad av toaen | 29 maj 2012 | 17:33

[toaen 510]

Fast den typen av båtar hade väl sitt bäst föredatum innan de var byggda. 

[Mackey 4 476]

1) Ja, allt åldras...

2) Ja det tror jag också, men hur mycket sämre måste plasten bli för att båten inte ska vara sjövärdig? Sällan hör man om båtar som pulveriseras som någon skrev att plasten enligt uppgift gör när styrenet försvinner.

3) Nej, det tror inte jag heller. Inte mer än vanligt i alla fall.

4) Ja, sjöegenskaperna kan säkert försämras, men hur gammal måste plasten bli för att det ska ha någon praktisk betydelse?

5) Det beror på, finns både fula och snygga gammla och nya båtar. Jag håller med den som beskrev vissa nya båtar som galonförsedda plastklumpar för tramsport av människor på vattnet eller något liknande.

Min övertygelse är fortfarande att det är skötsel, grundstötningar (eller inte), underhåll, mm som i praktiken påverkar den praktiska livslängden mest. Så länge båten har en ägare som sköter om den och reparerar vartefter har jag svårt att se några problem med att hålla liv i en plastbåt i 100 år. Det ska bli intressant att se hur verkligheten ser ut 2060, men det får nog någon annan göra...

Jag mailar till Kemivetenskap på KTH så får vi se vad det säger om åldrandet på plastbåtar.

Mackey

[Cpr3zZ 2]

Finns ju Awlgrip också, lack som även håller under vattenlinjen 

http://www.awlgrip.com

[s59746 88]

Angående inplastade träförstärkningar så har man i de flesta konstruktioner (kanske undantaget akterspeglar) inte räknat med själva träet som det förstärkande. Det är mer för att ge form den ihåliga plastbalk man eftersträvat. Enklast har ju alltid varit att lämna träbiten på plats men den är sällan avgörande för styrkan i tex bottenstockar. Självklart kan ju dock ruttet trä ge andra problem som lukt.

Man bör nog alltid väga in byggmetod och utförande samtidigt som materialet, jämför med ett hus. En riktigt uppförd träkåk kan hålla väldigt länge men en enskikts frigolitisolerad rappad ny kåk kanske måste rivas fuktskadad efter några år pga en felaktig konstruktion. Och inget håller utan rätt skötsel.

Det är nog tex större risker med de idag vanliga sandwich-konstruktionerna i skrov där styrkan är direkt avhängig distansmaterialens fasthäftning mot ytmaterialen i skrov. Här pratar man ju inte bara vanlig polyesterplast med glasfiber i ett skikt som det finns ganska mycket historik kring, det kan nog visa sig att många 'nya' byggmetoder och material medförde större risker i jakt på pris och prestanda.

I dessa nyare (eller rättare; nu mera vanligt förekommande) skrovlösningar finns nog större risker för katastrofala händelser i skrovet jämfört med gamla enkla enkelskrovlösningar från 70 och 80-talet.

De med gamla båtar sitter ju liksom på facit jämfört med de som har det senaste, när sjuttiaotalsbåtarna börjar imploderar runt ikring en kanske man skall börja dra örona åt sig.

Fö övrigt tror jag trådskaparen vill vara troll på forumet, men det skapar ju aktivitet !

Senast ändrad av s59746 | 31 maj 2012 | 13:53

[Flintstone 4]

Angående inplastade träförstärkningar så har man i de flesta konstruktioner (kanske undantaget akterspeglar) inte räknat med själva träet som det förstärkande. Det är mer för att ge form den ihåliga plastbalk man eftersträvat. Enklast har ju alltid varit att lämna träbiten på plats men den är sällan avgörande för styrkan i tex bottenstockar. Självklart kan ju dock ruttet trä ge andra problem som lukt. 

Precis så har mina tankar gått när jag funderat på det här med inplastade träbalkar! I vår båt har vi två stringers på varje halva av botten. Den yttre av dessa är väldigt smal, max 20 mm, och att styrkan i denna skulle vara avhängig plywooden i den har jag väldigt svårt att tro. Laminatet runt plywooden måste vara det som ger styrkan. Om plywwoden ruttnar bort helt så har man ju ändå kvar den fyrkantbalk som laminatet bildar och fyrkantbalkar är mycket styva, speciellt om de fäster mot en yta.

För den som är intresserad syns den yttre stringern tydligt på bild 17 och 18 i det här albumet: picasaweb.google.com/112531674351838484839/SilviaFlytskumsproblematik?authuser=0&authkey=Gv1sRgCNHhwbHkrIyNPA&feat=directlink

Edit:

Stavfel

Senast ändrad av Flintstone | 31 maj 2012 | 14:30

[BerraS 46]

Om det nu sitter en balk där, säg 2tum 6 tex, och vi säger att denna balken klarar 400kg innan den knäcks. Om vi nu låter balken ruttna bort, blir skrovet då stärkare, eller svagare?

Eller en akterpegel där träet ruttnar bort och du drar fast en aktersnurra, vad händer då med dom två plastskivorna med luftspalt imellan som finns kvar? Eller en inombordare som trycker på med 300Hk....

[Flintstone 4]

Jämförelsen stämmer inte med mitt exempel eftersom min stringer inte ens är 20 mm tjock inklusive glasfiberlaminat. Då kan jag ju lika gärna bemöta dina 2 tum 6 med en tändsticka i en stålbalk, tas tändstickan bort så minskar inte balkens styrka.

Någonstans mellan de två exemplen ligger verkligheten.

I fallet med min stringer tror jag att skillnaden mellan helt frisk plywood och ingen/rutten plywood är marginell men givetvis har du rätt i att styrkan minskat...troligen handlar det om någon procent så det spelar ju ingen roll.

Dessutom har jag inte gått in på ämnet akterspegel utan pratar bara balkar som är konstruerade på det sätt s59746 beskriver.

[s59746 88]

Självklart blir det svagare men om konstruktören som jag skrev inte räknat med träets hållfasthet lär ju inte skrovet gå sönder pga eller påverkas speciellt av detta. Akterspeglar hade jag redan påpekat som undantag.

[Gäst Beeblebronx]

Fortfarande ingen som har hittat någon vetenskaplig undersökning om degenereringstakten hos glasfiberarmerad polyester än?

Jag har också gått bet.

Det borde vara lätt att såga provbitar i båtar från 50-talet testa dessa, sedan jämföra med nya laminat i samma dimension och glasfiberhalt.

Det kanske inte finns några signifikanta ändringar att visa, därav bristen på rapporter?

[Mackey 4 476]

Jag är (eller var i all fall) på gång. Jag fick en del info från KTH, men de hänvisade till Uppsala universitet som tydligen är bättre på det här området. Jag ska stöta på igen.

Det jag hitills fått fram är ett par rapporter där man bl.a. ägnat sig åt olika dragprover på delar av gamla båtar. Jag har bara skummat igenom dessa så jag vill inte uttala mig om resultatet.

http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=physical property data for 10 year and 20 year tests of uscg patrol boat&source=web&cd=1&ved=0CE8QFjAA&url=http://www.ericgreeneassociates.com/images/Boat_Longevity.pdf&ei=PVXcT6OtHsqh4gSGosCfCg&usg=AFQjCNHQu6uDnXiZCJ9V0yR3kv_h6q0T_Q

http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=physical property data for 10 year and 20 year tests of uscg patrol boat&source=web&cd=2&ved=0CFMQFjAB&url=http://www.marinecomposites.com/PDF_Files/Q_Case_Histories.pdf&ei=PVXcT6OtHsqh4gSGosCfCg&usg=AFQjCNF4WHwmCRm0Xq1GOnnW0k7uBFHSUA

Jag har också fått besked (från KTH) om att styrenet som lämnar plasten inte påverkar materialets hållfasthetsegenskaper.

Hälsn.
Mackey

Tillägg, varför blir det fel namn på inlägget i sammanställningen. Tiden för mitt inlägg stämmer, men mitt namn står inte där. Inte för att det spelar någon roll. men det är konstig.

Senast ändrad av Mackey | 17 juni 2012 | 15:47

[Gäst Beeblebronx]

Tack Mackey för PDF:erna.

Det är kul med fakta och konkreta mätvärden.

spännande att laminatet hade blivit starkare med tiden på alla parametrar, utom skjuvspänningar.

Fast förändringarna är försumbara, dock är trenden förvånande.

[Thule 9]

Ett sent men stort tack för alla uttömmande svar! Kan avslöja att båten höll ihop utmärkt under 2012 och vi hoppas på lika bra resultat 2013, skepp ohoj!

[Gäst Weber]

Dom här killarna kan svara på dina frågor om livslängd av plast mm mm

http://www.arneolsenab.se/

[RBack 92]

Fick för mig att i nyfikenhetens namn dra fram denna gamla tråd för att se om den har hållfastheten i behåll eller om dess innehåll pulvriseras så fort den bumpas upp till forumytan.

 

Någon med nya insikter i ämnet?

... Frågar en som driver omkring i plast från 1962.

 

 

[karluno 59]

skojare som säljer bilar finns ju fortfarande kvar,tror nog att båtförsäljare som lurar folk finns mera utav,är man osäker på att köpa eller sälja en båt är det bättre att ha med en opartisk kunnig person,kanske kompisar,eller betala en besiktingsman.

[RBack 92]

2 minuter sedan skrev karluno:

skojare som säljer bilar finns ju fortfarande kvar,tror nog att båtförsäljare som lurar folk finns mera utav,är man osäker på att köpa eller sälja en båt är det bättre att ha med en opartisk kunnig person,kanske kompisar,eller betala en besiktingsman.

 

Förvisso. Tänkte mera på insikter och eventuell ny [vetenskaplig] kunskap kring åldrandets effekter på glasfiber generellt. ...Så där i utifall någon noterat något intressant i ämnet.

 

[LonelyBird 154]

De tidigare glasfiberbåtarna byggdes med hellaminat men senare kom ju sandwichtekniken. Jag har för mig att dessa hellaminat kan uppnå ovan nämnda 25.000 - 30.000 år men när det gäller sandwich är underhållet avgörande.

Läkande knapar, relingslister, beslag samt eventuellt teakdäck resulterar i allmänhet till omfattande skador av distansmaterialet, och vid vinterns ankomst, sprängskador.

Att vaxa och polera är av sekundär betydelse, det viktiga är att se till att vatten inte kan tränga in genom läckage eller sprickbildning.

Delar forgus31 "Vill man ha samma båt i 25000 år så går det", men med en liten reservation, - kanske man inte är med då mera...

[trucker1 94]

Det har ju förekommit trådar med sprickor i skrov och då inga små "spindelnät" utan sprickor på flera decimeter.Vad som kan hända i framtiden med dessa får väl tiden utvisa men spontant skulle inte jag känna sånt förtroende för en sådan båt.

[Mackey 4 476]

Sprickor i båtar är väl ungefär samma sak som bucklor i bilar. Lagar man inte skadan blir det värre, men lagar man så blir det ungefär som nytt.

 

Ser ingen anledning till oro för att det blir sprickor i skrovet om man åtgärdar det och så bör det ju finnas en rimlig förklaring till varför sprickan uppstod.

 

Mackey

[vega1959 109]

2012-05-26 vid 19:30 skrev Jonas478:

Mitt intryck är att förvarad inomhus är något som nyrika Stockholmare har hittat på för att slippa förbereda båtens bekvämligheter för vintern (tömma toa-pumpen, tömma VVB, tömma färskvattensystemet, tömma sjövattensystemet, ta in dynor, tömma kylskåpet o s v).

Jag kan ha fattat fel, men tror inte att det är plastskrovet som behöver förvaras inomhus.

Nyrika stockholmare? Jag är övettygad att det var en göteborgsk ide'😆

[ConnyGson 7]

Båthandlaren kanske skulle återgå till att sälja hästar... Om båtar verkar han inte veta så mycket