Aldrig mer - Stockholms län

[Arne_Anka 11]

Betalar man inte skatt i Schweiz?

Gissningsvis gör man det.

Demokrati på riktigt... Jag anser att du har fel.

Vad är problemet med Schweiz demokrati? Det är en massa folkomröstningar, MEN med generellt lågt valdeltagande i många av besluten.

All respekt till dig och ditt engagemang. Men det är ditt engagemang som bestämmer vad du fördjupar dig i. Och för att man ska få fatta ett beslut borde det finnas ett kunskapskrav.

Vi ponerar att vi skulle införa detta med direktdemokrati i Sverige. Och så tar vi ett exempel på vad det skulle röstas om; Förbifart Stockholm. En trafiklösning som skulle föra trafiken runt Stockholms innerstad.

Problemet är att denna lösning kostar en massa miljarder. Den kommer att sänka värdet på många fastigheter som ligger i närheten. Men den kommer även att öka tillgängligheten, korta restiden för många. Men det finns också miljökonsekvenser att ta hänsyn till.

De som kommer att rösta i denna fråga är

1) De vars hus kommer att minska i värde. De kommer att rösta nej.

2) De som anser att biltrafik är av ondo rent generellt, bor på Södermalm, jobbar i Gamla stan och inte för sitt liv förstår hur fan man kan skaffa en bil. De kommer rösta nej.

3) De som jobbar och bor så att de får kortare resväg. De röstar ja.

4) De som måste sitta i köerna på Essingeleden varje dag och som tror att detta kommer att korta deras resväg. De kommer att rösta ja.

De andra 1,2 miljonerna som bor i Stockholm kommer antagligen inte rösta. Och de som bor i Uppsala, men som pendlar varje dag till Stockholm, de får heller inte rösta.

På vilket sätt är detta demokrati? Att en liten del av befolkningen bestämmer? För det är så det blir.

Men den springande punkten i detta är trots allt kunskap. Det finns inte på världskartan att människor i allmänhet kan förväntas sätta sig in i dessa sakfrågor till den grad att de kan fatta kvalificerade beslut. Det kan inte våra politiker heller. Men de gör trots allt detta som yrke.

Världens mest demokratiska land? Absolut. Om man ser till antalet folkomröstningar. Men är detta verkligen ett mått på demokrati?

Om du skulle ställa frågan exempelvis om Förbifarten i exemplet ovan, och tittat på resultatet från folkomröstningen, säg att resultatet i omröstningen skulle bli 53% Ja och 47% Nej.

Men sedan skulle man fråga varenda person i Stockholms kommun, även de som inte röstade, då fick man ett resultat som säger 46% Ja och 54% Nej.

Vidgade man sedan frågeställningen till samtliga i Stockholm län, så sa helt plötsligt 60% Ja, 40% Nej.

Och sist så frågade man hela Sveriges befolkning, de är ju trots allt alla med och betalar; men då sa helt plötsligt 64% Nej och 36% Ja.

Vilken beslut ska man fatta? Vilket är det mest demokratiska?

 

Senast ändrad av Arne_Anka | 30 april 2012 | 23:21

[labbibia 3]

Hej Arne! Trevlig helg!

 

Eftersom hela ditt inlägg är en enda radda spekulationer  om än det ena, än det andra, så är det lite svårt att svara.....

However.....Demokrati betyder Folkstyre, kanske kan det ge en ledtråd? Hur obekväma de folkomröstade frågorna än blir, och även om så bara 38 % röstar, så är det ändå oändligt mer demokratiskt än vår urusla form av representativ demokrati. Speciellt som den fungerar, eller snarare inte fungerar, numera. 

Fick du vara med och rösta om datalagringsdirektivet? Hade du ens en aning om att den frågan skulle komma upp? FRA-lagen? Som faktiskt är ett direkt brott mot våra grundlagar,  de som är själva fundamentet för demokratin i Sverige. När man kör över grundlagen, då har man faktiskt lämnat demokratin bakom sig..... 

[labbibia 3]

Arne...Du skriver:

 

....Och för att man ska få fatta ett beslut borde det finnas ett kunskapskrav.....

 

Är du riktigt medveten om vad du säger här? Du diskvalificerar större delen av Sveriges befolkning från dess rätt att rösta. Ungefär din formulering har använts många gånger som motiv för att förhindra att vissa delar av befolkningen ska tillåtas rösta. I USA ( de färgade) i Sverige (kvinnlig rösträtt) osv osv....

 

Edit: Förtydligar om motivet.

Senast ändrad av labbibia | 01 maj 2012 | 00:06

[Sammy 0]

Kände du dig träffad?

Själv flyger jag en del. Hur många promille tycker du att det är lämpligt att piloten har?

[labbibia 3]

Dagens dummaste? Vlket inte vill säga litet......Vad f-n har dina eventuella flygturer med saken att göra? Flyg och far!

[Arne_Anka 11]

Trevlig helg på dig med labbibia.

Jag påstår absolut inte att demokrati i dess nuvarande form är perfekt. För många år sedan var jag, liksom du, en förespråkare av direkt demokrati. Det är demokrati i sin renaste form. Perfekt demokrati! Men sedan inser man att hälften av befolkningen är mindre intelligent än genomsnittet, inte bryr sig ett skit om annat än sitt eget och man inser ganska fort att detta system skulle fallera.

Sveriges Riksdag fattar många beslut. Många. Vilka frågor anser du att befolkningen ska få rösta om? Sjöfyllerilagen?  Men då en ganska liten del av befolkningen har en båt som berörs, vilka ska få rösta? De som har båtar som berörs? De som rör sig på sjön? Eller alla?

Sedan har vi populismen. Säg att Sverigedemokraterna skulle få fram en omröstning om huruvuda vi skulle minska invandringen. En vecka innan omröstningen sker en gruppvåldtäkt i en mindre bemedlad del av Stockholms förorter, och överallt sprids rykten att det var invandrarkillar som gjorde detta. Kommer detta påverka utgången av folkomröstningen? Självklart! På samma sätt som svenskarnas åsikt om kärnkraft påverkades av Tjernobyl och Fukoshima. För att inte tala om euron.

Politiken är en trög process. Och detta finns det en anledning till. Fattar politiker alltid rätt beslut? Självklart inte. Men varför skulle delar av den svenska befolkningen göra det? Den delen av befolkningen som har något att vinna/förlora på ett beslut? Är det verkligen de som är de rätta att fatta ett långsikitgt beslut?

Självklart blir allt detta väldigt hypotetiskt. För det finns mig veterligen en enda stat som använder sig av denna form av demokrati. Om det nu var så bra, varför använder inte fler länder detta?

 

 

[labbibia 3]

Uppenbarligen fattar du inte vad demokrati faktiskt är! Demokrati betyder faktiskt FOLKSTYRE.

Hur obekväma besluten än blir ur PK-synpukt, så är det faktiskt definitionen av demokrati.!

Punkt.

Din åsikt om folks förståndsgåvor, och kopplingen till om de ska få rösta eller ej är direkt skrämmande!

Om, mot förmodan, skulle vara så att du är intelligentare än flertalet, betyder det alltså enligt dig att du diskvalificerar de som är mindre begåvade än dig från att delta i den demokratiska processen? Och vem är det som bestämmer var gränsen ska gå? Du?

Tänk tanken att bara de som har en IQ över 150 ska tillåtas rösta? Platsar du då Arne?

 

För övrigt....

 

Politik är någonting helt annat än demokrati....

......I dagarna har det bekräftats att 70% av journalisterna i våra MSM-media är rödgröna dvs sympatiserar med antingen V, S eller MP. Hur tror du att det påverkar deras rapportering, Arne? Klarar de verkligen att ge en objektiv bild av partierna, politikerna och politiken som förs? Knappast?

 

Vad gäller din sista fråga, den kan du nog faktiskt svaret på sjäv, Arne? Annars kan jag hjälpa dig på traven....

 

edit: rättar ordfel.

 

Senast ändrad av labbibia | 01 maj 2012 | 01:17

[Peter_K 4 207]

Nu har vi kommit lite väl långt från ämnet, men anta att man likt Schweiz bestämmer sig för att folkomrösta om ändrad alkohollagstiftning på sjön, hur hade det slutat? I Sverige är ju en majoritet för 0,2-lagen enligt den statistik jag sett, faktum är att en majoritet av båtägarna är för 0,2-lagen. Om vi hade haft folkomröstning hade den alltså gått igenom även då. Så, vad är skillnaden?

[labbibia 3]

God Morgon Peter!

Vad är skillnaden mot vaddå? Jag försöker att inte diskutera just 0,2-lagen här, det är snarare demokratibegreppet som jag tycker borde genomlysas....Men ok.

nej, jag tror knappast att 0,2-lagen hade blivit verklighet i en äkta demokrati av Shweizisk modell. Det är nämligen på det viset att även politiskt inkorrekta röster får göra sig hörda i media där, till skillnad från PK-paradiset Sverige. Och om vilken normalbegåvad människa som helst fick höra på vilka sanslöst skakiga grunder lagen kom till, så hade förmodligen lagförslaget  förpassats dit  där det hör hemma, i papperskorgen......

 

Ok, nog sagt om 0,2, den kan vi diskutera på annat ställe....

 

[labbibia 3]

Peter.

Här har du ett exempel på hur det kan gå när folket får säga sitt. Politiskt inkorrekt? Enormt!

Demokrati? Jajemän!

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/schweiziskt-nej-till-fler-minareter_3864519.svd

[Peter_K 4 207]

Fast den här tråden handlar ju inte om demokratins grunder..? Men, man får faktiskt göra sig hörd äver i Sverige oavsett åsikt, finns visst något som heter Internet nuförtiden som ska vara värsta grejen!

[labbibia 3]

Kanske inte det, men om jag förstår crabfish rätt så kritiserar han våra myndigheter, bland annat.

Och eftersom dessa numera är en propagandamegafon för politiskt korrekta åsikter, så tycker jag nog att en diskussion om själva demokratibegreppet hör hemma här? Crabfish får väl säga till om han tycker att jag seglar iväg det är trots allt han som startat tråden.....

[Peter_K 4 207]

Om det är så att det är myndighetskritik den här tråden handlar om, är det då inte ett märkligt sammanträffande att det är just en broschyr om alkohollagstiftning det handlar om..?

[labbibia 3]

Nej peter, det är nog inte bara ett sammanträffande. Men som sagt, 0,2:an är bara ETT exempel på att myndigheterna numera hamnat lååångt utanför vad de borde syssla med egentligen.

Mitt första inlägg i den här tråden handlade om hur Staten numera skiter i sina primäruppgifter, att skydda och värna sina egna medborgare. Du får säga vad du vill, men det är faktiskt statens ursprungliga, och basala uppgift. Beskydd och värn för medborgarna. Men uppenbarligen anses detta inte längre viktigt. I stället gör staten livet surt för sina medborgare genom olika mer eller mindre korkade påbud och förbud.
 

Fundera lite på var ordet skatt kommer i från. Hört talas om brandskattning?

 

[Peter_K 4 207]

Visst har jag hört talas om ordet brandskattning, vad det nu har med saken att göra. Ungefär som att säga att ordet bank kommer från bankrån..?

[labbibia 3]

Är det inte dags att ta av nattmössan nu? Du brukar vara skärpt, men igårkväll och nu på morgonen verkar du lite off? ;-)

 

Skatt är ju faktiskt från början en slags beskyddaravgift, ungefär som det som vissa kriminella grupper sysslar med i dag. Till skillnad från bankrån då.......som beskyddaravgiften eller skatten om man så vill, var/ är tänkt att skydda bankinnehavaren ifrån. Men det är ju precis det staten inte längre gör, när den inte längre klarar av sin ursprungliga uppgift, som alltså som sagt är att skydda sina medborgare.......

Historien är ju full av exempel på detta med att kräva skatt osv. Läs på, Peter.

[Peter_K 4 207]

Fortsättning, som svar på ditt påstående om statens uppgift att skydda och värna medborgarna. Ja, du har rätt. Det är en av statens uppgifter. Och om man uppmärksammar ett problem, dvs att folk framför sin stora och/eller snabba båt berusad i allt högre grad, ja då väljer man att agera. Detta för att skydda medborgare och medborgares egendom. Vilket ju som du själv skrev är en av statens uppgifter.

[Arne_Anka 11]

Fast det finns ju inget land i världen där det faktiskt är FOLKSTYRE. Inte ens i Schweiz. För när 30% av de röstberättiga röstar om en fråga, då handlar det inte om folkstyre. Då handlar det om selektivt folkstyre. Och detta har sin egen problematik.

Vi röstar på ideologiska partier. Partier som har partiprogram, som röstats fram på partikonvent, ofta på grundval av den ideologi som partiet säger sig anamma. Detta skapar en förutsägbarhet. En person som röstar på ett blått parti vet att detta kommer att arbeta för sänkta skatter till en viss gräns, någon som röstar rött kommer att få en annan ideologisk inriktining.

Men fördelen med ideologier som grundval istället för sunt förnuft, folkets val etc är att det inte kommer att ske snabba omflyttningar inom den ideologiska kartan. Moderaterna kommer inte helt plötsligt, för att en opinionsundersökning säger så, flytta om hela sin politik baserat på de senaste veckornas kampanj mot ett eller annat.

Och detta är viktigt för stabiliteten i landet. Stabiliteten inom den offentliga ekonomin. Och förutsägbarhet är bra. För alla.

Din bild om hur du vll ha det är inte folkstyre, det kommer att bli en form av anarki. Folket kommer att styra, men med tanke på att man helt kommer att sakna kunskap om samhällsplanering och andra detaljer som jag anser vara viktigt när man tar beslut som är såpass viktiga, då kommer det bli kaos.

Och kaos, om än ett organiserat sådant, gynnar nog ingen.

Gällande begåvning. Inledningsvis är begåvning och kunskap olika saker. Kunskap kan en obegåvad ha. En begåvad kan helt sakna kunskap. Jag anser att det är viktigt att människor har kunskap om de saker de fattar beslut om. Och jag hoppas att de som bestämmer och som fattar beslut om våra barns och barnsbarns framtid är smarta. För är de det kommer de att fatta smartare beslut.

Tyvärr har jag inga belägg för att våra politiker skulle vara smartare. Men man kan väl få hoppas

 

 

[labbibia 3]

Du biter dig fast vid 0,2:an du.....

Men ok. OM säger OM man kan påvisa att detta med alkohol på sjön vore ett stort problem, så vore ju 0,2:an en välkommen lag. Men det verkar ju inte vara fallet.....det här kan vi hålla på och käbbla om i åratal, men om du kan visa mig att den nya sjölagen faktiskt har gett effekten att färre dött på sjön till följd av alkoholdrickande i stora/snabba båtar, så ska jag vika mig. Om du INTE kan visa det, så förväntar jag mig att du viker ner dig. Fair enoguh? ;-)

[Arne_Anka 11]

Är du verkligen på riktigt? Jämför du skatten som du och jag betalar, som betalar min dotters dagis och sjukvården för oss alla, med en beskyddaravgift.

På tal om att prata i nattmössan...

Vill du ha demokrati. Folkstyre. Acceptera då att 99% av befolkningen faktiskt inser att skatten är nödvändig. Att det inte är ett sätt för de kriminella politikerna att avkräva oskyldiga medborgare pengar för deras egen vinning.

[labbibia 3]

Arne, du lever kvar i det förgångna. Läser du inte tidningarna längre? Centern har till och med gått ut och bett om förslag på vilken slags politik folk vill att de ska föra. Moderaterna.....det nya arbetarpartiet Hur många hade satt kaffet i vrångstrupen för 25 år sedan om de hört DEN floskeln?

 

Bara att inse att den politiska kartan ritas om, och speciellt numera när alla viktiga beslut fattas i Bryssel, så är vår demokrati mer avlägsen än någonsin tidigare i modern tid. Jag frågar igen: Vilket parti tog i senaste valrörelsen upp att de ville rösta igenom datalagringsdirektivet? En lag som bryter direkt mot vår egen grundlag, och där det i gallupundersökningar visat sig att uppåt 80% av Sveriges befolkning är emot denna Storebrorslag, som alltså påtvingats oss från Bryssel.

Dags att gå ut med hundarna, vi hörs

PS hur gick det med din färd från Nynäs? Är den genomförd ännu?  

[labbibia 3]

Nej, det gör jag inte. Läs vad jag skriver innan du börjar kasta verbala spyor omkring dig. Börja från början, så blir det nog klarare, Arne.......

[Arne_Anka 11]

STOPP!!!!!!!!!!!! Du blandar äpplen med päron. Talar emot dig själv. I KUBIK.

På vilket sätt handlar folkstyre om huruvida det är ett problem eller ej med sjöfylleri?

Pöbeln skiter högaktingsfullt i om det är ett problem generellt eller ej. De bryr sig om det är ett problem för dem. Punkt. Eller så litar de på en känsla. De som har båt kommer att fundera över om de anser att de två sista groggarna är värda att möta någon som har 0,5 promille. De som inte har en båt kommer troligtvis att rösta på att ha samma lag som för biltrafiken. För de förstår inte skillnaden.

Ena sekunden vill du att folket ska styra. Sedan börjar du slingra in dig i resonemang om huruvida vissa enskilda företeelser är problem eller inte.

Hur ska folket ha tid att sätta sig in i probematiken gällande denna frågeställning? Och sedan göra samma sak för

- FRA

- Ipred

- Förbifart Stockholm

- Statsbudgeten varje halvår

- Euro

- Kärnkraft

- Etc

- Etc

 

[Arne_Anka 11]

Jag instämmer i att saker ändras, men jag påstår fortfarande att det går betydligt mer långsamt än om vi hade haft ett folkstyre där aftonbladets rubriker hade kunnat ändra utgången av ett val. Och 25 år är bättre än 25 timmar vilket det tar att ändra en opinion i en fråga med ett scoop.

Jag har många åsikter som inte kan ventileras här, men jag instämmer i kritiken mot Bryssel. Och detta kan vi enas om. Men jag tror att ditt alternativ med folkstyre är att gå ett steg för långt. Eller ett helt maratonlopp för långt faktiskt.

Turen får Nynäs går av stapeln på lördag, fick skjuta på det pga jobbresa. Ska ju inte bli särskilt bra väder, men jag har ordentliga kläder.

Trevlig tur
 

[crabfish 61]

Självklart är det kritik mot de som skapat skiten som de kallar Aldrig mer - Stockholms län

Bar rubriken ger massa fel signaler.

Gärna mera gånger i Stocholm, för mig och min familj. Trevlig plats och trevliga människor.

Gärna mer alkohol då jag tillhör de som inte har alkholberoenden. Ge katten i att skriva mig på näsan då jag är vuxen och kan tänka själv.

Kör aldrig bil med alkohol i kroppen. Passar mig noga för att hana i behov av att köra dagen efter även då alkohlen gått ur och då man är trött av en sen kväll mm.

Har försökt att förstå varför man inte ska få köra sakta hem efter en kväll med lite alkohol med en båt som är kapabel till mer än 15 knop. Detta är ok med en båt som max gör 15 knop.

Har försökt förstå varför man inför aen lag när det inte går att hitta något problem.

Behöver inte fundera länge för att inse hur urbota dumt det är att ta fram en skrift som den jag hänvisat till. Kommer inte göra någon effekt mer än att reta folk som redan kan hantera alkohol. De med problem läser inte sådant här.

[labbibia 3]

Snälla Arne...

Om du nu nödvändigtvis MÅSTE kasta dig in i diskussionen, gör då alla en tjänst och LÄS vad som skrivits tidigare. Mitt inlägg, som du hackar på här ovan, är ett svar till Peter K, som envisades med att prata om 0,2:an. Inte jag, Peter K. Efter flera inlägg svarade jag till slut.

 

Och du, när vi ändå är i farten...

Vilka är det som driver opinioner i dagsläget om inte just Aftobladet m fl tidningar? Drevet mot Juholt är väl ett bra exempel på hur man lyckades få ner S till ett nästan all time low i opinionsmätningarna. Vad hade hänt om det varit val då? Håller du med mig om jag påstår att media faktiskt har makt att avsätta regeringar?

 

Och när man då betänker hur journalisternas politiska sympatier fördelar sig, så blir man ju nästan mörkrädd..I dagarna har en undersökning om just journalisternas partisympatier genomförd av professor kent Asp, Göteborgs universitet, presenterats. Ingen rolig läsning, om man inte är Miljöpartist förstås. Visste du att HÄLFTEN av SVT:s journalister sympatiserar med MP? Och i hop med de 20% i statliga televisionen som sypatiserar med Vänsterpartiet framträder helt plötsligt förklaringen till varför SVT är så förb-at snedvridna i sin rapportering av exempelvis det numera stendöda klimathotet. 70% av journalisterna på SVT är alltså rödgröna

 

länk till en intervju med prof Ask:

http://thatstoday.de/article/6209550/rapport---kent-asp-miljopartiet-har-en-graddfil

 

.För övrigt är ju alla partier en slags egenintresseföreningar, bara i litet större skala.

[Arne_Anka 11]

Intressant... har läst allt du och Peter K skrivit, men jag förstår inte riktigt hur min frågeställning ovan inte är relevant.

Jag instämmer även i att det är problematiskt att en såpass stor del av Sveriges journalister sympatiserar med ett visst parti. Men samtidigt har det ju alltid varit så. Tidigare var det ju vänstern de sympatiserade med. Nu är det de gröna. Så är det. Vad ska vi göra åt det? Ska vi bara tillåta ett visst antal miljöpartisympatiserande journalister per tidning? Känns ju otäckt likt åsiktsregistrering...

Nej, du har dribblat bort dig både ideologiskt och logiskt. För även om det är relevanta problemställningar du identifierat, så är dina lösningar mindre... relevanta.

[labbibia 3]

Jag förstår att du inte förstår. Såvitt jag vet har jag inte framfört några förslag på lösningar? Du gör det däremot i ditt inlägg här.  

 

Ps. var hade journalisterna sina sympatier före 1968? Historien börjar inte där.......Tidningar har skrivits i flera hundra år.

[Arne_Anka 11]

Anser inte att man måste finna lösningar på alla problem. I synnerhet inte de problem som endast kommer att ersättas av nya. Eller som inte går att lösa. Och detta är ett av dessa. För det finns ingen perfekt demokrati.

Har det? Hundratals år??!! Men... vadå... inte kan man väl ha skrivit tidningar innan datorernas tid. Det är ju omöjligt. Dessutom är det helt irrelevant, då det är långt före min tid.

[crabfish 61]

Nej det finns inte lösningar på alla problem.

Däremot hittade 0,2 politikerna på en lösning till något som inte var ett problem.

Snacka om slöseri med resurser.

 

För de oinvigda i vansinnet så menas 0,2 politikerna de som införde en lag om en nedre gräns för alkohol med båtar som kan gå snabbare än 15 knop eller är längre än 10 meter.

I denna tråd presenterades en galen skrift som ska få läsaren att tro att vanligt folk är sjuka för de tycker om alkholhaltiga drycker i goda vänners sällskap. Om de skulle påträffas i fel typ av båt efter två glas vin så är de alkoholister.

De verkar tro att de riktiga problemen redan är lösta och lägger resurserna på att lösa andra saker. Helt borta verkar vara en hög arbetslöshet, en mycket bristfällig äldrevård och en skola som behöver krafttag för att möta framtidens Sverige.