Jordfel eller ?

[Bengt95 0]

Har en segelbåt från 80-talet.
2 batteribankar, (1 startbatteri 2 förbrukningsbatterier) där plus är separerade med Skyllermarks skiljerelä.
Huvudströmbrytaren är kopplad för brytning av jordkabeln till startbatteriet och förbrukningsbatterierna.
När huvudströmmen är till (minuskabeln) fungerar allt helt ok. Skiljereläet är kopplat till tändningen/D /61 och fungerar helt ok.

När jag bryter huvudströmbrytaren (minuskabeln) och mäter med voltmeter mellan batteri minus och motorblocket eller D /61 eller tändningslåset 30, 50, 15 eller någon minuspunkt mäter jag 12 V. Naturligtvis även alla pluspunkter eftersom plus inte är brutet.
När jag mätte med amperemeter gick det en ström på 0.15 A mellan Batteri minus och ovannämnda punkter.
Detta medför att skiljereläet drar när jag slår ifrån huvudströmmen (minus) vilket jag ju inte vill och måste lossa kontakten för att batteribankarna inte skall vara sammankopplade när jag lämnar båten.
Jag har försökt felsöka genom att koppla loss misstänkta förbrukare men klarar inte finna orsaken.

Jag misstänker att det är ett (flera) jordfel någonstans men vet inte hur jag skall felsöka på lämpligaste sätt.

Motorn är en MD 11 med ursprunglig el-panel enl. bif. Bild.

Bengt

[excel319 501]

Är alla inkopplade funktioner/apparater kopplade med minus efter brytare eller är någon jordat till batteriet?

[Bengt95 0]

Värmare, Kyl, Länspump. Solceller kopplade till egen jord och panel separerat från övrigt.

Har även provat att koppla bort dessa från batteriet.

[Anders_St 74]

Först; har du problem med att batteriet laddar ur onormalt fort eller är tomt när du kommer till båten? Eller någon annan indikering att något är fel?

Att du mäter 12V mellan batteriminus och i stort sett allting annat när huvudbrytaren är öppen är het normalt och förväntat. Eftersom huvudbrytaren sitter på minus borde du också mäta tvärtom för att hitta ev 12V på fel ställen; dvs mäta mellan batteriets pluspol och 0V på ev misstänkt inkopplade burkar. Dyker det upp 12V där så har du en förbindelse även om huvudbrytaren är öppen.

Sedan; om du ska vara garanterat helt utan läckströmmar så måste ju ALLTING kopplas bort från batteriet. Normalt sett accepterar man länspump, solcell etc som inkopplade eftersom de är viktiga att ha på hela tiden även när man inte är i båten. Men allting som är inkopplat ger risk för lite ström som går.

Solcellen ska iinte ha några problem att kompensera för detta. T ex skiljereläet.

Möjligen kan kylens lampa slå igång så kylen borde brytas bort när man lämnar båten.

De flesta system brukar ha huvudbrytaren på 12V sidan. Mest för att det är vanligt och minskar förvirringen när man ska mäta i fellägen. Men tekniskt sett spelar det absolut ingen roll vilken sida den sitter på. Det fungerar lika bra.

Hmmm, är det möjlgen det sista som är problemet?? Att den vanliga inkopplingen av skiljereläet är tänkt för huvudbrytaren på 12V och det blir feltänkt när brytaren sitter på minus? Det beror lite på var man satt minusledningen till skiljereläet. Det syns ju inte på din ritning men kan vara orsaken till att reläet drar när du drar huvudbrytaren.

En variant är ju att koppla om huvudbrytaren så den tar pluspolen istället. Men då måste du tänka om och flytta länspump, solcell etc så de är inkopplade på batteriet hela tiden. Relativt enkelt jobb men tar lite tid att få snyggt, ca en halv dags bökande med kablar och kontaktering.

 

EDIT: Efter lite med funderande det är nog det sista som är problemet. Kolla minusledningen till skiljereläet. Den ska INTE ha ström när huvudbrytaren är öppen, dvs INTE ansluten till batteriet direkt. Kolla först innan du tar jobbet att flytta huvudbrytaren till plussidan.

Senast ändrad av Anders_St | 16 april 2012 | 07:22

[Paliswe 3]

Koppla om huvudbrytaren så den bryter på plus och sätt vid behov dit två st, alltså en för förbrukningen. Rent teoretiskt tycker man att det borde fungera att bryta minus men i praktiken fungerar det inte när man har flera batteribanker och skiljereläer installerade i efterhand.

[Bengt95 0]

Tack för din hjälp.

Ligger nu på land (ej sjösatt ännu) och har en solcell inkopplad. Spänningen en mulen dag går upp till 13.6 volt och har aldrig haft eller har problem med urladdning av batterierna. Så enda indikeringen är att jag har en spänningsskillnad mellan Batteri - och gods/kontakter nar jorden är bruten samt att skiljereläet drar.

Ansluter jag dragkontakten till skiljereläet eller mäter mellan Batterijord och kontakt enl ovan ger även båtens voltmätare och tankmätare utslag när huvudströmbrytaren är bruten.

Skall prova att mäta mellan pluspol och 0 V på inkoppl, burkar som du angav.

Har också tänkt flytta Skiljereläets Jord till efter Jordbrytaren. Löser förmodligen det problemet men potentialskillnaden mellan jordpol och t,ex. motorblocket kvarstår väl förmodligen. Har mätt med det frånkopplat.

Det jag tänkte på nu är att båten äter offeranoder när den ligger i vattnet, både på proppelleraxeln och den i Martex kylvatten till motorn. Kanske det kan ge en ledtråd?

Varför skall det vara normalt och förväntat att mäta 12 V mellan batteriminus och i stort sett allting annat när huvudbrytaren är öppen?

Tack.

Bengt

 

[Bengt95 0]

Hej.

Har tänkt tanken men krypströmen finns väl kvar när systemet används.

Bengt

[Anders_St 74]

Så enda indikeringen är att jag har en spänningsskillnad mellan Batteri - och gods/kontakter nar jorden är bruten samt att skiljereläet drar.

Men om det enda du ser är att det finns 12V mellan batteriets minuspol och andra saker i båten när huvudbrytaren är öppen? Det är precis så det blir med huvudbrytaren på minus. Helt normalt och inget oroande alls.

Varför skall det vara normalt och förväntat att mäta 12 V mellan batteriminus och i stort sett allting annat när huvudbrytaren är öppen?

Det är detta som är lite förvirrande. Att bryta minus är en lite bakvänd koppling som får saker att se mer mystiska ut än de verkar. Men inte farligt och fungerar.

Kort svar; det är så det blir.

Längre komplext svar; tänk tvärt om. Tänk att du har brytaren på (minus 12V) sidan och 0V från pluspolen. Om du då mäter mellan 0V (pluspolen) och ut i båten så får du inget utslag. Om du mäter mellan (minus 12V) polen på batteriet innan huvudbrytaren och 0V ute i båten så får du naturligtvis utslag. Blir lite bökigt i huvudet, men förklaringen stämmer, lovar. :-)

Senast ändrad av Anders_St | 16 april 2012 | 10:59

[Anders_St 74]

Det jag tänkte på nu är att båten äter offeranoder när den ligger i vattnet, både på proppelleraxeln och den i Martex kylvatten till motorn. Kanske det kan ge en ledtråd?
 

Oooops. Detta är inte så bra. Det har knappast att göra med dina övriga elproblem men inte bra.

Sålänge du hinner byta innan anoderna är slut eller trillar av så är det OK. Men onormal förbrukning är oroande.
Kan bero på mycket; ligger du med landström inkopplad så det kan vara galvanisk krypström från skyddsjorden? Andra båtgrannar som har jordfel?

Deprimerande citat från:
xxxx
Ämnet galvanisk korrosion är komplicerat och kräver ingående kunskaper om vilka olika parametrar som kan påverka resultatet. Det är många frågor som måste besvaras.
• Ligger båten i salt- eller sötvatten, eller kan den i perioder befinna sig i båda medierna?
• Stillastående eller strömmande vatten?
• Vilka metaller är inblandade? Hur får jag reda på det?
• Är metallerna i direkt kontakt?
• Hur ligger de i spänningskedjan?
• Hur stora ytor är exponerade? Stor anod och liten katod, eller tvärtom?
• Finns ett eller flera jordsystem i båten? Eller inget alls?
• Finns åskskydd installerat? Hur?
• Finns landströmanläggning? Med skiljetrafo?
• Hur mäter man spänningsskillnad mellan olika metallkomponenter?
• Hur mäter man strömmen i en misstänkt galvanisk krets?
• mm

[Anders_St 74]

Jag tror ganska säkert att ditt enda problem är att skiljereläets är felkopplat och drar när du bryter huvudbrytaren. Vete fan hur, skulle behöva rota en stund i hur det är kopplat, men jag skulle tro att den ena ledningen sitter på fel sida om huvudbrytaren.

[Thomas-1 311]

Varför skall det vara normalt och förväntat att mäta 12 V mellan batteriminus och i stort sett allting annat när huvudbrytaren är öppen?

Hej,
Anders St har ju redan svarat, men jag hittade en beskrivning gjord av Magnus Sterky som jag länkar nedan.

Multimeterns spännings-mätingångar är mycket högohmiga, vilket ju är bra många gånger eftersom man knappast belastar mätobjektet alls.
Men man får ha det i åtanke, och ibland kan det faktiskt vara lämpligt med t.ex. en glödlampa som belastning.
(Utan glödlampe-belastning räcker det i ditt fall med bara nån minimal överledning mellan batt-plus och den avbrutna jordelen för att genast avläsa 12V över den öppna brytaren.)

Sid 30 ger exempel:
http://www.hr-parts.com/contents/media/smakprov1.pdf

Mvh Thomas

[Bengt95 0]

(Utan glödlampe-belastning räcker det i ditt fall med bara nån minimal överledning mellan batt-plus och den avbrutna jordelen för att genast avläsa 12V över den öppna brytaren.)

Sid 30 ger exempel:
www.hr-parts.com/contents/medi...

Mvh Thomas

 

Mycket intressant artikel.

Tror det börjar klarna lite nu.

Bengt

[Bengt95 0]

Orsaken visade sig vara att Tankmätaren o Voltmetern är placerade på den avstängda sidan. Eftersom dessa inte har någon strömbrytare som t.ex. en lampa ligger spänningen hela tiden över voltmätaren/tankmätaren och till avstängd jord.

När jag sedan anslöt och mätte volt/ampere mellan B- och Jord på t.ex motorblocket så blev ju cirkeln sluten. Samma sak med Skiljereläet som efter att jag, till skillnad mot Skyllermarks anvisningar, flyttat jorden till efter brytningen fungerar helt ok. Skyllermark räknar tydligen med att huvudströmbrytaren bryter .

Lossar jag anslutningarna till V o Tankmätare uppstår en spänningsskillnad på < 1 V. I är mindre än 0,1 A.

Jag har tänkt tanken att om jag lämnar alla lampor och strömförbrukare på måste ju dessa strömmar bli ganska stora. Vad händer om jag slår til starten och de stora strömrusningarna skall passera över en 1.5 mm² ledning istället fö dom normala 50 mm² ?

Senast ändrad av Bengt95 | 17 april 2012 | 20:35

Senast ändrad av Bengt95 | 17 april 2012 | 20:38

[Anders_St 74]

Jag har tänkt tanken att om jag lämnar alla lampor och strömförbrukare på måste ju dessa strömmar bli ganska stora. Vad händer om jag slår til starten och de stora strömrusningarna skall passera över en 1.5 mm² ledning istället fö dom normala 50 mm² ?

Då blir det varmt och glödande på den tunnaste punkten. Har du tur brinner ledningen av fort och fungerar som säkring. Har du otur och undrar varför motorn inte startar och envisas med nyckeln en stund så det får gå ström någon minut så har du en båtbrand på halsen.

12V Blybatteri är iofs ofarlig lågspänning. men strömmen som kan bli är inte att leka med.

Andra favoriter är att kortsluta via en ring på ett finger eller lägga ett verktyg tvärsöver polerna, i båda fallen får man rödglödande metall. Respekt och försiktighet är vad som gäller.

:-)

 

Senast ändrad av Anders_St | 17 april 2012 | 22:10

[Hasse_O 28]

Tänkte bara flika in att spännings potential 12 Volt inte behöver betyda att du har någon ström att tala om. (Ström = Ampere). Det är potentialen 12 volt du mäter med en högomig voltmätare. Man kan testa med tex en 12 volt lampa för att se om du har ström. Lyser den inte så flyter /läker det inte någon ström mer än enstaka mili-ampere i värsta fall

Jag gjorde en gång en motsvarande iaktagelse hemma då jag hade 220V mellan spisen och diskbänken kändes som svag statisk urladdning ibland. (om jag då släkte ljuset så kunde jag se en ytterst liten gnista med en skruvmejsel mellan spis och diskbänk) Jag hittade sedan felet, vilket var att spisen saknade jord, det fanns ingen jord inne i spisen mellan schassi och den jordplint som anslutningskabeln satt i. (Tillverkningsfel Svensk spis). Efter att ha satt dit en korrekt jordning försvann problemet. MEN hade det blivit ett riktigt elfel så någon strömförande elkabel inne i spisen släppt och gått mot schassit hade spisen blivit strömförande på riktigt, dvs dödligt farlig.

Så 220 Volt kan vara farligt och i andra fall inte, men det räcker med några milli-Anpere om spänningen är så hög som 220V.   Vid 12 Volt är det mest brandrisken som bör beaktas och att urladdning av batterierna kan ske under längre tid.