Taskig kryssvinkel

[OscarPaKryss 0]

Hejsan!

Jag och min familj började segla för några år sedan och är knappast erfarna seglare. Vi seglar en Bavaria 36 från sent 90-tal och har märkt att hon kan hålla ganska god fart i lite friskare vindar, men att kryssvinklarna är betydligt sämre än alla båtar vi någonsin stött på. Mycket händer säkert nä'r en oerfaren besättning misslyckas med att få runt den stor genuan och det blir skillnad när vi slår bättre, men jag tycker ändå att vi seglar väldigt lågt mot vind. Om vi seglar högre börjar det slå in i seglen och om vi skotar väldigt hårt lutar båten mer än vad som är optimalt. Å andra sidan hör jag ofta att Bavari gör så underriggade båtar att jag tvivlar på att vi behöver reva tidigt. Kan det vara effektivt att rulla in lite föresgel för att minska trycket för om kölen? Är det båten som helt eneklt inte seglar nå vidare? Eller trimmar vi den helt enkelt kasst... Tack för svar

[Peter_K 4 207]

En tumregel är att först kommer farten, sedan kommer höjden. Alltså, det viktiga är ju inte åt vilket håll fören pekar, utan åt vilket håll båten går. Trimmar man båten för tajt och sedan pressar höjd tappar man fart, kölen fungerar sämre och båten driver i sidled. Nyare båtars smala och djupa kölar är mindre förlåtande för feltrim eftersom de kräver fart för att fungera. Du behöver alltså först lära dig trimma seglen för att få farten, sedan kommer höjden. Kolla på Gransegels hemsida, Granboken som finns att köpa och som även kan läsas gratis är fylld med trimtips. En annan sak att fundera kring är seglen. Har man t ex Bavarias original standardsegel av medioker dukkvalitet, rullmast med storsegel utan akterrunda och dessa segel har några år på nacken har man inte några jätteförutsättningar för att plocka höjd heller.

[OscarPaKryss 0]

Jag håller redan på och läser en hel del om trimmning, bland annat i Gransegels bok som vi fick med då vi köpte våra segel, vilket besvar din nästa fråga, vi har frächa segel från dem. Jag får väl helt enkelt fortsätta kämpa på, tack för svar! 

[OscarPaKryss 0]

Kan dessutom passa på att tacka för alla dina svar, du, samt några andra, håller verkligen igång detta forum med erat engagemang! Jag tror att du har svarat på alla trådar jag skrivit nästan, och fler därtill! 

[Thomas-1 311]

OscarPaKryss skrev: ... men att kryssvinklarna är betydligt sämre än alla båtar vi någonsin stött på.
Hmm, antar att du menar liknande båtar. För en och annan Amigo23 - eller snarlik stoppkloss - måste du väl ändå ha lyckats bräda både fart&höjdmässigt? :-)

...Kan det vara effektivt att rulla in lite föresgel för att minska trycket för om kölen?
Nja, rodervinkeln avgör nog alltid segelmassans fördelning för- eller akterut?
För på kryss gäller väl grundregeln om roderbalans extra mycket? Cirka fem graders rodervinkel mot lä sägs vara optimalt eftersträvansvärt, vad jag lyckats fatta? Dvs viss lovgirighet, men bara liten.
(Har nåt med rodrets lift och andra undervattens-egenskaper att göra? Och ifall man som jag har roderaxeln i förkant så blir det också därmed lättstyrt, man slipper kramp i roderarmen även efter timtals av styrning. Kan styra med ett pekfinger även i högre vindstyrkor

Att gå på kryssvinkel snarare än fart kallas ju ibland att pina, dvs det ger definitionsmässigt sämre fart mot kryssmålet. Men exakt vad som avses med denna fina gräns mellan att pina och att slarva bort höjd kan nog variera litet efter hur mycket pådrivande kraft som krävs?
Har sett beskrivningar där kryssvinkeln jämförs med en bils växellåda, man växlar ner (skotar ut och faller av litet) ifall båten står still och behöver extra kraft accelerera mot tung sjö etc.
Min gamla amigo23 tycks iaf leva efter den principen, axar kort sagt bättre och får högre toppfart ifall man hanterar växellådan uppmärksamt&rätt. Nåt sånt.

[Peter_K 4 207]

Haha, ibland undrar jag om jag inte faktiskt svarat i alla trådar som finns, blir förvånad själv när det dyker upp en gammal tråd jag svarat i. Det är säkert någon form av missbruk att svar i trådarna. Kommer säkert att tröttna en vacker dag.

[happysix 44]

Kanske du har ett saggade förstag?

Det är inte bra vid höjdtagning.

[Amanda31 21]

Lite höjdtips:

Man kan skota hårdare än man tror. Gamla segel tar sämre höjd. Fokus på styrning betyder mycket mer än man tror - bra grejor ger låg höjd om man inte är noggran med styrningen. Dåligt hissade segel ger dålig höjd, framför allt förseglet. Saggande förstag är förödande för höjd. Genuans skotpunkt är viktig - flyttar du den bakåt tar du högre höjd. Styr smart - lova i byar - båten lutar mindre och driver mindre i sidled då, gör inget att du har ett litet inslag i förliket. Löst ansatta vant ger sämre höjd, skruva så hårt att du tror båten ska spricka - och lite till.

Givet bra inställningar och fräscha segel hänger allt på styrningen. Du låter båten styra upp mot vinden tills du får ett inslag och riskerar fart tapp - då faller du en grad. Sen gör du samma sak igen, styr sakta upp mot vinden tills du ser de första tecknen på inslag (eller bråkig telltales om du har en sådan). Höjd är mins 60 procent aktiv styrning.

[OscarPaKryss 0]

Tack för alla svar! Många av knepen är sådant jag lärt mig nyligen men inte praktiserat, ska försöka hinna testa allt i sommar! Jag styr inte heller så ofta, det ska jag öva på mer i sommar.

[luftvapnet 1]

Formodligen inget alternativ for dig, men hursomhelst; vi har under vintern tagit av rullkassetterna fran vara master och seglar nu forsta sommaren med konvenionell bindrev och fullattesegel isf rullsegel. Efter ca 500nm ser det us om att vi nu har en 5-10 grader battre kryssvinkel, dvs halfen pa resp bog, och ca 10% hogre fart. For oss kanns det som att det var ratt val att ga over till vanlig revning eftesom seglingsegenskaperna blivit klart battre, men visst ar det mer jobb att reva an tidigare.

[Seawolf 382]

Jämfört med en del liknande båtar har många Bavarior som är äldre än c:a 5 år följande skillnader i egenskaper gentemot andra båtar med ungefär samma vikt och längd:

- Kölen har lite mindre andel av totalvikten.

- Skrovet är lite bulligare 

- Den våta ytan är lite större

-  Tyngdpunkten sitter lite högre därför har Bavarior något mindre segelyta.

Det man måste göra för att få fart på en Bavaria är alltså dessa saker:

- Botten måste vara extremt slät pga. den större ytan

- Seglen måste vara sydda så de kan tvistas ut och planas ut i övre delen då det blåser på lite pga. den lite mindre styvheten.

- Akterkant köl och roder bör spacklas ut så de är mindre än 10 mm tjocka. 

- Propellern måste absolut vara typ folding.

Man skall alltså inte satsa på att nå lika stor höjd som de flesta andra liknande. I stället skall man satsa på att vinna nån halv knop på att hålla några grader lägre kurs.

Skulle jag ha en Bavaria skulle jag kolla med Seldén om de kan ha en s.k. Racingtopp till masttoppen som medger större akterrunda på storen.  Reva kan man alltid göra, men att i lätt vind ha för lite segel kan man inte fixa med trim.

 

[Spancox 27]

Fantasitskt många bra svar och goda tips och idéer här.

Mycket till er alla!

[Krille_S 0]

Några tips som kanske kan hjälpa. 

1. Mastens lutning har mycket med hur mycket höjd en båt kan ta. Se till så att masten har en aning lutning bakåt. Brukar finnas flera fästen på förstaget för det. Mycket har att göra med riggningen, kan skilja en knop på kryssen och många graders anfallsvikel. En smart sak kan vara att låta någon som vet vad han gör ställa in riggen en gång, så att ni vet hur den ska stå när ni själva mastar på. 

2. Spänn upp akterstaget när ni ska kryssa, vill ni segla högt ska ni spänna upp det rejält, speciellt om det blåser hårt. På så sätt får förstaget en vassare anfallsvinkel mot vinden och storseglet planar ur i toppen vilket resulterar i mindre krängning. Förstaget ska vara spänt så att det är rakt och inte buktar mot lä. 

3. Blåser det mycket ska du plana ut seglen rejält för at få mindre krängning. Flytta förseglets skotpunkt bakåt så att seglet får mindre buk. Se till att flytta ner storskotet i lä så att roderutslaget minskar. 

Mer buk = Mer krängning
Planare segel = Mindre krängning

Blåser det mindre kan du se till att ha skotskenan och storskotet så att bommen är i centrum av båten. Oftast är det obalans i storseglet som resulterar i att man ger mer roderutslag, då bromsas farten rejält. Se till så att ni har ett så litet roderutslag som möjligt. Det kan ni tex markera ut på ratten om ni saknar autopilot.

I lite lättare vindar ska ni se till så att ni har mer buk på seglen, flytta fram förseglets skotpunkt en aning och släpp på bomliken. I svagare vindar är det bättre att gå lågt, det tjänar man på i längden. Vill man gå högre ska man plana ut dom en aning. 

Har seglat med en bekants Bavaraia 37 från 1996 med djup köl, och vi har då inga problem med att ta höjd. Ni får nog ta och pröva er fram. Mycket kan också ha att göra med vilka segel båten har. 

Den erfarenhet jag har är att Bavaria inte alls är speciellt underrigade båtar, man ska reva dom ganska tidigt och dom har rätt mycket segel. Sen har dom väl ungefär 33-35% i kölen så det är inte heller så dåligt.

[OscarPaKryss 0]

Efter nästan två veckors segling har jag läst igenom alla svar igen, och jag har prakiserat det mesta. I år har båten seglat bättre än någonsin och trots att vi oftast blir ifrånseglade går det fan så mycket bättre. Angående segel så har vi ganska nya Gransegel, alltså ordentliga grejer. Tror att ett problem ligger i ett saggande förstag, men jag får inte röra vantskruvar och sånt för mina föräldrar.. Tack igen för alla tips! 

[Janken 178]

Jag vet inte hur en bavaria är riggad men att sträcka förstaget borde gå geschwint med de trimhjälpmedel som finns. Akterstagssträckare på en MH-riggad båt och backstagen, om det finns, på en partialriggad. Sen sträcker du ju förstaget med häckstaget även på en partialriggad båt. Visserligen böjer du masten en aning också men det behöver inte vara till någon direkt nakdel när du jagar höjd på kryssen. I lätta vindar ska man ha lite sagg i förstaget för att få rundare form på förseglet och bättre framdrivning. Min uppfattning är att det ändå är uddlöst att pina båten i lätta vindar

[toaen 510]

Att du inte får röra vantskruvarna fick mig att tänka på en episod när jag var segelinstruktör på ett tonårsläger på Sjövik, Mjörn.

Vi lånade ett antal jollar av sjöscoutkåren i Allingsås. En kille hade en båt som han brukade dra vattenskidor med. Han och jag skulle åka in till Allingsås och hämta båtarna. Lossade förtöjningen på bryggan, klev ombord på fördäcket och lossade tampen från knapen, till båtägarens stora förtvivlan. Snöret som man knöt fast båten med hade suttit fast i båten sen han köpte den tre år tidigare, Han brukade bara lägga den över vinrutan. Hur skulle han nu kunna få knyta fast den igen. Hade ingen aning om hur man gjorde.

För mig var det otänkbart att ha en förtöjningsände som satt fast på knapen under färd. Det är inte sjömansmässigt.  Fast problemet löste sig. Jag lyckades faktiskt, mot all förmodan, knyta fast snöret igen  när vi kom tillbaka till Sjövik.

 

Problemet var nog att ägaren till båten inte hade en aning och därför var osäker på om han kunde knyta fast snöret ordentligt

Nu vet jag inte hur gammal du är, men du verkar ju ha fattat en hel del om vad det rör sig om.

En  ha en rigg dåligt uppspänd kan va direkt skadligt.

 

I Granboken http://www.gransegel.se/bok/granbok_frame.html Står detmesta du behöver veta. Finns väl i papperses också!?

Selden har en annan bok som behandlar mast och riggtrim http://www.seldenmast.com/_download.cfm?id=6740&download=7222465&filename=595-540-S.pdf Principen gäller för alla typer av mastfabrikat.

Enligt Seldens anvisningar bör toppvanten spännas till 15% av vajerns brotthållfastet och förstaget till 20% Förstaget kan sen sträckas upp till 40% av vajerns brotthålfasthet med akterstagsträckaren. Undervanten sätts för hand så att masten står rakt. Finns i detalj beskrivet hur man går till väga i Seldens Råd och Tipps. Även den finns i pappersupplaga. Boken behandlar många olika riggtyper.

Man måste naturligtvis ha koll på maststöttningen om masten står på däcket.

Har själv svamlat lite i ämnet här: http://thallatha.blogspot.se/2010/04/mast-riggtrim-hos-sxk.html

[Spancox 27]

I Granboken www.gransegel.se/bok/granbok_f... Står detmesta du behöver veta. Finns väl i papperses också!?

Är det bara för mig, eller ligger Gransegels hemsida nere? Jag försökte även för några dagar sedan med samma klena resultat.

 

[toaen 510]

När jag testar på www.gransegel.se kommer jag inte in, men har du testat länken i mitt inlägg ovan. Den har i varje fall fungerat tidigare idag och även nu.

http://www.gransegel.se/bok/granbok_frame.html 

[Krille_S 0]

Ett sträckt förstag är A och O när du ska ta höjd. Du behöver inte vara rädd för att dra för hårt på akterstagssträckaren, den kommer inte gå av. Om du är osäker kan du mäta upp brottgränsen och markera med en tuschpenna på tampen eller göra en stoppknop.

Jag misstänker att förstaget sitter i ett av dom övre hålen vid fästet så att masten står näst intill rakt. Masten ska luta en aning bakåt. Antar att du har seldenmast? 

[Spancox 27]

Kommer inte in nu heller, jag får testa litet oftare helt enkelt.

[toaen 510]

Kommer in varje gång jag provar. Tex för 5 sekunder sen - men bara på Granboken.

[Krille_S 0]

Kolla in denna Youtubevideo, klassisk 80-talsrulle om segeltrim

Så seglar du snabbare