Vad är viktigt vid tömning av toatank

[Mackey 4 479]

Hej!
Jag tänkte att vi alla skulle hjälpas åt att få hjälp och inspiration till våra mail till Transportstyrelsen m.fl. vad vi tycker är viktigt när den nya lagen - för en lag tror jag det blir - om obligatoriskt tömning av toalettavfall från fritidsbåtar sjösätts.  
Maila i god tid före den 10 januari, se http://www.maringuiden.se/forum/;thread=395191 och

Här kommer ett par saker jag tycker är viktiga för att det ska funka med sugtömning i praktiken.

- Sugtömningsstationerna måste ligga när varandra, max en timmes segling mellan dem. Övers att till distansminuter så är 5 distansminuter lagom.

- Sugtömningsstationer där många båtar uppehåller sig samtidigt, exempelvis i populära hamnar/naturhamnar och kanske framför allt på de stora marinorna, måste ha kapacitet att tömma hundratals båtar på ganska kort tid.

Mackey

PS
De som vill försöka få lagen att aldrig bli införd får också gärna använda argument och information från denna tråd, men snälla, förstör inte tråden...

[Hasse_O 28]

En viktig faktor  för att fa folk att nyttja tömmnings-anläggningarna är att de är lätt till gängliga. Lag eller inte lag, så tror jag inte att folk åker ett par extra distans bara för att tömma tanken. Jag själv har segelbåt och tankar båten 1-2 ggr per sommar, så om tömnings-sitationer bara skulle finnas på sjömacken så är det inte tillräckligt. Jag anser det krävs att dessa stationer finns i alla båtklubbars hemmahamnar också och även i de större gästhamnarna för att få någon högre nyttjandegrad.

Vore bättre om det blir lagkrav på att anordna hamnar med tömning på tillräckligt många ställen i stället för att bara lägga ansvaret på båtägaren, Rätt svårt att spåra syndarna med bara en lag, Frågan om det blir så mycket bättre totalt sätt med bara en lag om det är långt mellan tömnings-stationerna.

Dock kanske vi får stopp på de som svinar ner inne i våra hamnar och vid badplatser om det är förbjudet. Inte många gör så, men äckligt är det de få gånger man råkar se detta. Men ute på havet kan man väl tycka att det inte är så allvariigt.

[Mackey 4 479]

Det blir automatiskt ett lagkrav på att anlägga tömningsstationer om lagen införs. 

Så här funkar det enligt Transportstyrelsens konsekvensutredning;
Mottagningen av avfall och krav på hamnar är tänkt att även fortsättningsvis regleras genom Sjöfartsverkets föreskrifter (SJÖFS 2001:13) om mottagning av avfall från fritidsbåtar. Detta innebär fortsättningsvis att båtarnas behov av ilandlämning styr skyldigheten för hamnarna att ta emot avfallet. Föreskriften kommer att öka båtarnas behov av ilandlämning av toalettavfall och därför också hamnarnas skyldighet att ta emot det.

Lite OT (of topic, utanför ämnet), men förklarar lagens tanke.

Mackey

[Terrafobica 68]

Att man inte gör det i lovart.

[Mackey 4 479]

Du menar att det är viktigt att man kan ligga på läsidan av sugtömningsstationen? 
Själv skulle jag hellre tömma på lovartsidan för att slippa lukten.

Nej nu förstör jag ju tråden själv...
Fy på mig!

Mackey

[Mackey 4 479]

Hasse_O skrev att tillgängligheten är viktig och det håller jag med om. Tycker ni att man kan sammanfatta tillgänglighet med förljande? (Ingen rangordning i förslagen nedan.)

Lättillgänglig karta (webb och app) med alla sugtömningsstationer måste tas fram och hållas aktuell.

POI-listor som går att ladda in i plotter/GPS/telefon måste också tas fram.
I varje POI bör också information om öppettider, ev. kostnad, kapacitet, kontaktperson, telefonnummer, mm finnas angiven.

Som bonus kan kartor och POI-listor även få innehålla info om båtbottentvätt, varv, butik, gästhamn, bensinstation, toalett, miljöstation, mm, mm. Det skulle säkert uppskattas av såväl branschen som av båtfolket som då får ut något extra, inte bara sugtömningsstationer.

Sugtömningsstationer ska finnas längs hela kusten och i alla delar av skärgårdarna.
Det får absolut inte vara mer än en timmes segling mellan stationerna, absolut max 5 distansminuter.

Det måste vara billigt - helst gratis - att tömma en tank.
En tjuga per tömning är acceptabelt tycker jag, det är ungefär vad tömning av slambrunnar vid fritidshus kostar.

Det får i princip aldrig bli kö till sugtömningsstationerna.
Det blir då smidigare att tömma i havet. Det är ju inte som med soppa som man bara kan handla vid macken.

På platser där många båtar passerar eller ligger förtöjda (exvis. populära naturhamnar och gästhamnar och stråk med tät trafik) och på stora marinor måste det byggas upp system som tillåter tömning av tiotlas, ja kanske hundratals,  båtar på kort tid.

Mackey

[BoatSven 0]

Förlåt för att jag inte är så påläst i frågan men jag undrar en sak(lite OffT men ändå).

1. Var kommer eventuell lag om tömmning gälla? Är det innanför kustlinjen det kommer gälla så det oavsett lagen kommer att gå att tömma till havs utanför kustlinjen?

Tillbaka OnT: Kostnaden för att tömma tycker jag ska vara riktigt låg eller obefintlig. Jag vet att många använder argumentet att tömmningen ändå kommer kosta så lite i förhållande till hur mycket man i övrigt lägger ner på sitt båt-åkande. Det är ett bra argument, vi bör alla göra vad vi kan för miljön även om det kostar en liten slant. Dock tycker jag inte att det ska medföra några kostnader utan jag tycker att man kan ta ansvar för sitt eget miljötänk själv.

Tycker även som flera andra att tömmnings-stationerna ska vara lättillgängliga och många. Det ska inte medföra en massa extra åkning fram och tillbaka.

[Racergenius 0]

När vi skulle köra in båten i mälaren för upptagning i slutet av oktober var det inte så lätt att hitta tömmningsstationer. Vi körde förbi två stycken utan att åka någon omväg, men båda var stängda för säsongen. Jag försökte dessutom från telefonen googla alternativa platser, men det var inte det lättaste.

[Mackey 4 479]

Förbudet att släppa ut toalettavfall kommer att gälla hela Sveriges sjöterritorium, med undantag att Bottniska viken norr om latituden genom Örskärs Fyr (60°31,6') gäller lagen först fr.o.m. den 1 april 2016.

Jag vet inte om det fortfarande finns något undantag för äldre båtar eller båtar under någon viss storlek.som det tidigare talats om.

Mackey

[Snipan_71 0]

Det är väl skitsamma, jag tror ingen kommer ta den här lagen på fullaste allvar ändå

[Mackey 4 479]

Så du tänker så...

Det var det många som gjorde på 70-talet också när man inte längre skulle slänga sitt skräp i naturen eller byta olja på bilen i närmaste dike.

Kolla denna tråd och se om du tycker som man gjorde på 60-talet
http://www.maringuiden.se/forum/;thread=418354

Mackey

[Mambo 75]

Jag vet inte om transportstyrelsen funderat och räknat på det här med toatanktömning men jag tänkte få bidra med ett räkneexempel. 

Om man tar en stor marina, ex Svinninge i Stockholm, där det ligger kanske 2000 båtar. Merparten ligger säkert kvar i hamn under helgerna men låt oss anta att 10% (200 st) åker ut på en helgtur och kommer sedan hem på söndag eftermiddag/kväll. Varje båt tar ca 5 minuter på sig att förtöja, tömma, kasta loss. Om vi tar 5 min x 200 båtar blir det 1000 minuter d.v.s 16, 6 timmar.

Det blir ganska rejäla köer vid pumpen. Har man fler pumpar går det givetvis fortare, 16 st sugstationer betyder bara 1 timmes nyttjande/pump.

Men man ska inte tro att endast en sugstation per marina/båtklubb räcker speciellt långt.

[Mackey 4 479]

Bra exempel, det här kan bli ett stort problem mot att lagen efterföljs.

Även jag är beredd att använda havet om inte kapaciteten i hamn räcker till, liksom om det inte finns en sugtömningsstation ungefär där jag är när tanken är full.

Mackey

[crabfish 61]

Kommer införas en bok också som ska stämplas när man tömmer tanken.

Den kommer KBV vilja se när de bordar båten till sommaren. Likanande lastbilschafförer får redovisa körtider och dygnsvila.

Alltså måste man kunna redovisa regbundna tömningar under sin resa.

De med förstoppning och därmed oregelbundna besök behöver läkarbevis för det ska gälla.

http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=410&dok_id=GW02T480

 

 

[Mackey 4 479]

crabfish, har du hänvisat till fel dokument. Länken går till en tre år gammal motion....
Inget i dokumentet stödjer det du skriver.

Mackey

[ArneRadar 667]

Hej,

Som många säger här så är tillgängligheten oerhört viktig för att man skall välja sugtömning. Ett problem jag upplevde i somras är att de sugtömningsstationer som ligger i gästhamnar, marinor eller vid sjömackar väldigt ofta är blockerade av båtar som inte lagt till för att tömma, utan har andra ärenden eller till och med lagt till för natten. Däremot har de sugtömningsflottar som ligger förankrade här och där alltid varit lediga och lätta att angöra. Dessa lägger man ju inte gärna till vid för något annat ärende än att tömma tanken...

Nackdelen kan väl vara att det är handjagade pumpar, men det tar inte många minuter att tömma tanken. Har ingen aning om det blir dyrare att driva dessa (hur töms stationerna?), men hoppas verkligen att man bygger ut systemet med flytande sugtömningsstationer.

 

[mariatherese 0]

Det kan aldrig bli annat än minus på miljösidan om denna lag går igenom. Riktigt, riktigt trist när förnuftet helt verkar ha flugit sin kos på vissa tjänstemän/politiker i Stockholm.

Alla har inte sina båtar där det finns en massa marinor med en väldans massa service. De som har det skall då ligga och puttra i väntan på tömning. Sen skall slamsugare åka omkring och hantera skiten. Men för jösses människor - tänk!

[Mackey 4 479]

mariatherese skriver bl.a.

Det kan aldrig bli annat än minus på miljösidan om denna lag går igenom.

 

Låter intressant, kan du inte utveckla ditt resonemang lite så att olika typer och mängder av utsläpp kan jämföras. Om det du skriver stämmer så är det viktigt att du lämnar synpunkter på remissen från Transportstyrelsen så att de blir medvetna om detta.

Mackey

[Gäst Kalman]

Gott Nytt År  alla....

---innan jag börjar med mina skitsnack funderingar.

Det kan bli köer...ja.

Antalet platser/bryggor som har tömning...viktigt.

Enkelhet....ja

Men ingen talar om priset.

Hur mycket kostar det? De platser jag sett hittills respektive kontaktat har varit hutlöst dyra.

Var går gränsen för hur mycket man skall ta för att tömma?

Tankar jag soppa och går på muggen samtidigt =gratis.

Snabbköpet på stan en femma eller en tia i dörrens myntautomat.

Men sjömacken tar sådär en 50:- lapp och över.

Då blir man av med säg10- 20-30 liter gägga.

Min slambrunn hemma som töms på 1 m3 kostar ca 400:- Så att tömma båten kostar avsevärt mer hur man än räknar.

Klart att den som installerat en sugstation vill att den skall åtminståne gå runt och bära sin egen kostnad. Så var sätter vi priset?

Det är än så länge fortfarande gratis att gräva ner grejen  i skogen. Men gör det  ordentligt!

Sätt upp hellre flera sk. Baja-major. Borde vara totalt sett det mest kostnadseffektiva.

En sak är säker, vi kommer inte att slippa byråkratin och det blir någon form av lagar och regler och det blir båtskatt åsså vad det lider. Vänta skall ni se.........

En viktigare fråga är kanske hur blir vi av med tokpolitikerna?

Som sagt...Gott Nytt År alla båtälskare.

 

[crabfish 61]

...hur vi blir av med tokpolitikerna?

Nja det hjälper nog inte. Alla vill de utåt sett verka för miljön.

Och precis som en anna debaterad lag så när denna är införd kommer den ALDRIG rivas upp för vem skulle vilja göra det fritt igen att spola ut skiten i sjöar och hav?

Vi kommer garanterat  få se ett betydligt mer reglerat liv för alla med fritidsbåtar.

Lagar om bottenfärg finns redan, skärpta krav på alkohol kommer säker breddas till allt som flyter, skitlagen kommer säkert införas och sedan ytterligare ett gäng nya lagar.

Ingen av lagarn kommer bidraga till att det blir billigare med fritidsbåtar utan endast dyrare.

Synd om de som inte har det så fett och tvingas ge upp sitt intresse.

 

[Mackey 4 479]

Håller med Kalman om att priset för tömning är viktigt. Personligen tror jag en tjuga (eller möjligen två) kan vara ok för många per tömning, det är i storleksordning vad det kostar att suga slambrunnar räknat på volym. (Kalman, jag tror du har en låg taxa...)

Då kommer nästa fråga. Hur håller man nere priset? Bidrag?

En sugtömningsstation verka kosta ca 100 000:- kr och med tanke på att det sannolikt behövs cirka 200 st bara i Stockholms skärgård för att de ska vara lättillgängliga var man än befinner sig när hålltanken blir full så talar vi om stora pengar. 20 miljoner kronor bara här i Stockholm.

Det finns 102 000 båtar i Sverige med toalett ombord, 75 % av dessa är vattentoaletter.
Antag at 25 % av alla dessa finns i Stockholms skärgård.
Då får vi ca 20 000 båtar här i Stockholm.

58 % av alla övernattningar görs i naturhamn.
I genomsnitt är man 2,9 personer ombord.
Anta att alla går på toa ombord (för att uppskatta så högt användande som möjligt).
Antag att man använder båten fyra veckor per år.
Antag att man går på toa en gång per dygn.
Antag att man spolar 4 liter varje gång.
Då får vi 3 767 680 liter att ta hand om.

Antag att varje tank som töms är på 30 liter.
Då får vi 125 590 tömningar per år vilket motsvarar 628 tömningar per sugtömningsstation.

Om vi betalar 20:- kr/tömning tar det åtta år att betala investeringen, alla räntor och andra löpande kostnader borträknade.

Stora bidrag kommer definitivt att krävas för att få systemet att fungera som önskat.

Mackey

[crabfish 61]

Mackey

Intressant kalkyl.

Lägg till ränta på investering, tömning av stationen, drift och underhåll så kommer säkert varje tömning landa på över 100 kr

Med 200 stationer i Stockholmsområdet kanske upp mot 200 kr / gång.

Därför kommer nog många skita i detta och tömma tanken när ingen ser på.

Då kommer många av de 200 stationerna få dras in.

 

[mariatherese 0]

Jag har i ett annat inlägg gjort en lång redogörelse av hur de olika processerna kan jämföras. Det är riktigt skrämmande... Förslaget skulle behövas lysas igenom med en korrekt livscykelanalys - men man måste ju trots det vara riktigt pantad för att tro att alla dessa sugstationer som skall gå stora delar av dygnet, båtar som skall gå extrasträckor och ligga för tomgång samt slamsugare som skall köra land och rike runt... för att några få bajskorvar inte skall hamna i havet. Folk kommer ju börja kissa över relingen även i de få båtar som faktiskt har toa...

Jag tror inte jag orkar lägga någon energi på att redovisa för transportstyrelsen eller vem det nu är som lägger sina fingrar i kors... Jag tror att detta är en konstruktion där alliansen tvingats köpslå med toknissarna från MelonPartiet. Förslaget kommer således att gå igenom för att man inte skall förlora t ex ett jobbskatteavdrag eller dyligt vid omröstning i riksdagen.

Förmodligen skulle jag förlora mer på ett indraget jobbskatteavdrag... cynisk som attan är jag. Så jag får väl ta skiten när den kommer - men någon miljövinst är det inte.

[Mackey 4 479]

Nja, pumparna på sugtömningsstationerna ska ju inte gå så mycket. De som accepterar Båtlivsundersökning 2010 och mina tidigare överslagsberäkningar och antaganden kan räkna ut att det rör sig om ca 50 drifttimmar per sugstation och år.

Några långa extrasträckor talar vi inte heller om att köra/segla. De som fortfarande accepterar mina tidigare beräkningar och antaganden utifrån resultatet av Båtlivsundersökning 2010 kan räkna ut att det maximalt rör sig om ca 25 extra distansminuter per båt och år om alla skeppare alltid kommer på att tankarna måste tömmas just när man befinner sig mitt mellan två sugtömningsstationer.

Tomgång? Tror inte det! Varför skulle alla plötsligt ligga för tomgång vid sugtömningsstationen när nästan ingen gör det vid macken?

Slamsugare kör redan land och rike kring! De kan säkert passa på att tömma de sugtömningsstationer som inte är anslutna till något avloppsystem när de ändå passerar.

Få båtar med toa? Tror inte det heller! Det är ju faktiskt 102 000 båtar som har toalett ombord enligt Båtlivsundersökning 2010. Inte så få faktiskt! (Alla dessa går dock inte i Östersjön.)

Har jag fel?

mariatherese, jag ber dig igen, kan inte du som kan det här med livscykelanalys visa oss andra hur förslaget kommer att påverkar miljön istället för att slänga ur dig ett antal - enligt ovan - helt ogrundade påståenden. Jag accepterar en persons åsikter och påståenden - även om jag inte håller med - så länge det finns någon substans bakom åsikterna och påståendena.

När det gäller miljövinsten är jag och många andra väl införstådda med att det inte rör sig om något storslaget miljöprojekt som ska rädda miljön på alla nivåer. Det är Konventionen om skydd av Östersjöområdets marina miljö, Helsingforskonventionen, Helcom ( www.helcom.fi ) som - med dagens tillgängliga fakta - bedömer att bl.a. utsläpp av toalettavfall i Östersjön är viktigt att gör något åt för att förbättra den marina miljön och att även fritidsbåtar ska omfattas. Den Svenska lagstiftningen ligger efter lagstiftningen i Finland, Tyskland och Danmark. Jag tror att det är detta - tillsammans med att Sverige har ordförandeskapet i Helcom under perioden den 1 juli 2010 till den 30 juni 2012 - är huvudorsaken att regeringen vill sjösätta lagen just nu.

Jag är uppriktigt intresserad av hur mariatherese och andra som tycker det är bra att släppa ut skiten i havet resonerar och vilka fakta som ligger bakom deras ställningstaganden. Jag har lärt mig mycket hittills, bl.a. att det är just den marina miljön man ska förbättra och att det sannolikt sker med viss ökad miljöpåverkan på andra områden.

Mackey

[Gäst Beeblebronx]

102000 båtar med en snittförbrukning 2 l/M som klarar sig 2 dar mellan tömmningarna och används 28 dygn per år och har 10 M tur och retur till tömmningsstation förbrukar:
102000x(28/2)x10x2 => 28560000 liter bränsle och transporterar 3,7 ton fosfor som annars skulle hamna i östersjön.

 

[Mackey 4 479]

Beeblebronx, din beräkning visar tydligt att det inte är totalmiljön man förbättrar...

...men jag är just nu seglare och min båt drar 0,2 l/M med motot, annar inget alls, så din beräkning är kanske lite väl pesimistisk. För mig och andra seglare blir det bara tid vi förlorar på att ta oss till en sugtömningsstation. För oss är närheten viktig så att vi inte frestas att tömma skiten i havet, för motorbåtsägare är bränsleåtgången det som påverkar både den personliga ekonomin och miljön.

Jag skulle vilja justera din beräkning så här;
102000x(2/3)x0,58x(28/2)x2,5x1,5=2 070 600 liter bränsle.
Fortfarande väldigt mycket bränsle!
Mycket även jämfört med den totala förbrukningen som uppskattats av båtägarna i Båtlivsundersökning 2010, 42 000 000 liter om jag inte räknat fel.

Enl. senste båtlivsundersökningen.
2/3 = andelen motorbåtar av samtliga motor- och båtar som går att övernatta i.
58% = Andelen övernattningarna som sker i naturhamn, det är då man använder toan ombord.
2,5 = Jag har tidigare tyckt att det inte ska vara mer än 5 M mellan stationerna och man behöver ju inte åka fram och tillbaks. Även om man kommer på att nu måste jag tömma så bör det inte bli mer än 2,5 M omväg.
1,5 = genomsnittlig förbrukning per distansminut på motorbåtsbeståndet.

En annan beräkning som också den visar att det är speciellt Östersjöns miljö man är ute efter (och inget annat) är att pumparna kommer att förbruka en del el. Om vi antar att det tar 5 minuter att tömma en tank får vi följande;
102000x(28/2)x5/60 = 119 000 timmars drift på pumprana.
Antag 5 kW effekt på en pump så blir det 595 000 kWh el.

Sedan har vi all tillverkning som tidigare nämnts.

 

Mackey

[toaen 510]

Jag är också seglare, men skulle jag gå för att tömma tanken blir det med all sannolikhet för motor. Jag har 1,79 distansminuter enkel väg Juni tom Augusti och 1,61 distansminuter resten av året. 

Möjligtvis att jag kunde gå vägen om tömningsstationen om jag skall norrut eller kommer norrifrån och då blir det nog för motor till tömmningststaionen eller om jag kommer norrifrån att jag tar ner seglen innan jag tömmer och går sedan för motor till Båtplatsen.

Det är nog bara de riktigta entusiastiska seglarna som skulle segla mellan båtplatsen och tömningstationen som den ligger till för mig. Vår tömningstation ligger ändå oerhört strategiskt och lättillgängligt till för fyra olika småbåts- och gästhamnar - ändå är det inte många som utnyttjat den de två sommrarna som den varit i drift.

 

[Mackey 4 479]

toaen, det håller jag med om, det är nog så att inte ens entusiasterna skulle segla alla sträckor i det fall du beskriver. Tur att segelbåtar inte drar så mycket bränsle...

Har du några förslag till varför sugtömningsstationen inte används?
- Är det få som har hålltank som går att tömma?
- Är det lättja?
- Håller man sig när man är ute på till havs?
- Hur kan man uppmuntra användandet? Polis och KBV lär ju knappast kunna hitta smygtömmarna.

Mackey