Fortsättning på Sista roliga helgen 0,2

[Arne_Anka 11]

Mackey, jag tackar ödmjukast för denna information om alkoholens påverkan på kroppen. Jag är den första att erkänna att jag löst baserat min tidigare kunskap på min tidigare tråd där vissa skribenter påstått att de numera endast kan ta 1-2 glas vin.

Vad mitt smygsupande anbelangar vill jag bara säga följande:

Jag dricker inte på sjön om jag ska, eller kan tvingas framföra båten inom den tid min kropp med råge klarar av att förbränna denna mängd.

Samtidigt är det helt ok för mig; den största bristen med 0,2-lagen i mitt tycke är att det inte är en 0,0-lag. Inte för att jag inte tror att den stora majoriteten klarar att framföra båten med 0,2 promille, utan för att jag tror att 0,2 inbjuder, om än inte lika mycket som 0,5, till chansningar, gissningar och höftningar på ämnet hur mycket klarar jag innan jag når gränsen.

Enligt Harry gör detta mig till en associal, introvert, tråkig och i allmänhet tvivelaktig figur. Och vem vet, kanske har han rätt...

[Arne_Anka 11]

Vilket var precis det jag skrev. Det är svårt att argumentera med någon som antingen inte kan läsa eller vill kunna.

Antalet kollisioner som föranlett en sjöräddningsinsats är bara en del i pusslet. Det som är intressant (som grund för lagstiftning) är väl  hur vanligt kollisioner är i allmänhet. Eller? Så att även du förstår, vad lagstiftaren vill veta är (på ämnet kollisioner)

1. Hur många kollisioner har inträffat som föranlett en sjöräddningsinsats. 5 st

2. Hur många kollisioner har inträffat, som inte föranlett en sjöräddningsinsats, men där personskador inträffat men där personerna själva tagit sig till sjukhus. ? st

3. Hur många kollisioner har inträffat, som inte föranlett en sjöräddningsinsats, och där inga personskador inträffat men försäkringsbolaget har tvingats gå in för att betala delar av reparationer. ? st

4. Hur många kollisioner har inträffat där ingen skadats, där försäkringsbolag kontaktats men där skadorna varit så ringa att reparationskostnaden varit så ringa att självrisken varit högre än reparationskostnaden. ? st

5. Hur många kollisioner som inträffat som inte föranlett skador på vare sig båt eller de i båten. ? st

6. Hur många promille (om några) personen som framförde en av de kolliderande båtarna hade i blodet. ? %

Harry, du har en siffra på punkt 1. Jag efterlyser siffor för punkt 2-6. När du har dessa kan du återkomma och då säga att lagen behövs eller inte (gällande kollisionerna). Tills dess är det enda du har tyckanden baserade på lösryckt statistik.

Men jag har gjort det lätt för dig. Vänligen endast ifyll där det står ? (st / %) så kan vi fortsätta argumentationen sen.

 

Senast ändrad av Arne_Anka | 29 januari 2012 | 15:44

[Mackey 4 481]

Arne_Anka, om du mår bra av att vara helnykter tycker jag det är ett klokt ställningstagande att du aldrig riskera att tvingas framföra båten med en mikroliter alkohol i kroppen. Det påverkar dock knappast generellt olycksriskerna till havs.

Jag förstår dock inte riktigt hur du kan se in i framtiden som du beskriver det.
Hur kan du veta när du kan dricka ett glas vin eller en öl?
Hur kan du veta att inte vinden vänder eller att någon annan båt gör något som tvingar dig att framföra din båt?
Hur kan du veta att inte en olycka inträffar så att det bästa du kan göra är att faktiskt framföra din båt även om du har spår av alkohol kvar i kroppen?

Det enda sättet att klara det du beskriver är att aldrig dricka alkohol från det att du lämnar hemmabryggan till dess att du är tillbaks. Det är inget fel med att inte dricka alkohol, jag har själv varit absolutist i perioder, men nu är det länge sedan.

Problemet med lagen är just att den är så strängt skriven så att den i praktiken inte går att följa den utan attt just vara helnykter från det att man lämnar hemmahamnen till det att man är åter i hemmahamn.

Jag är för en stängare skrivning än den var tidigare, men jag är helt emot som lagen blev. Du är nog en av mycket, mycket få som bryr dig så ut i fingerspettsarna att du aldrig dricker alkohol i din båt...
...för man vet ju aldrig vad som händer i framtiden! Eller hur Arne_Anka?

Mackey

Senast ändrad av Mackey | 29 januari 2012 | 16:12

[Florina 4]

Olycks statestiken etc etc  borde vara grunden till denna icke problemlagen.

Man byggde denna lag från en TV soffa KBV serien.   

Som centerpartister och alliansvänner är vi bedrövade över hur djupt och saklöst regering och riksdag i denna fråga har komprometterat grundläggande borgerliga principer. Prat om vikten av civilt samhälle, av motstånd mot onödiga regler och av frihet och decentralisering skallar tomt så länge en lag får förbli i kraft vars enda effekt är att förhindra människor att ansvarsfullt och respektfullt leva livet som de själva önskar.

Lagen borde även gälla för alla fordon på sjön enligt Ankeborg. ??

 

[coppertail 285]

Jag kan tänka mig att den absolut vanligaste onykterhetsolyckan är en båt på väg in i hamn en sen kväll/natt för att förtöja. En liten duns här, ett litet skrap där i glada vänners lag...

Motparten märker nog ofta inte av skadan förrän under höstupptagningen. Vad finns då att rapportera? Ens till försäkringsbolaget.

Men materiela skador räknas kanske inte?

Eftersom Krabbis så gärna vill gotta sig i olyckor så kan jag nämna ett fall en sen höstkväll där mannen vid tilläggning råkade dunsa in i bryggan helt lätt. Det bar sig inte bättre än att hustrun som skulle hoppa iland föll i vattnet och försvann. För gott. Han blåste knappa 0,5. Om dunsen i bryggan berodde på alkoholen kommer vi aldrig att få veta.

Det finns som sagt inget statistiskt underlag över huvudtaget. SSRS och Sjöassistans anmäler inte gärna misstänkt onykterhet eftersom det gäller betalande kunder.

[Arne_Anka 11]

Jag kan inte se in i framtiden. Jag anpassar mig efter mina egna tillkortakommanden. Och jag vet, av egen erfarenhet, från första rad, vad alkohol gör med framförallt omdömet. Och det i relativt små mängder. Hade jag inte arbetat väldigt nära berusade människor under många år hade säkert min inställning varit annorlunda.

Men är det en sak som är väldigt säker så ärdet  att den sämsta, absolut sämsta individ att bedöma alkoholen effekt på individen själv är just... den enskilda individen. Det är i detta alkoholens lömskhet som bäst bevisas; omdömet påverkas, och man anser i 99 fall av 100 att man inte är berusad när man faktiskt är det. Och det är i detta som gör att godtyckliga bedömningar av den enskilde, när det gäller just alkoholens effekt, i möjligaste mån i mina ögon ska undvikas.

Men för att svara på frågan gällande detta med att behöva flytta båten mitt i natten:

Om SMHI utfärdar en varning om kantrande vind som ökar, låt bli groggen. Och skulle ni svara på ett anrop mitt i natten för att en båt i sjönöd behöver hjälp, då misstänker jag att en utryckning från dig skulle gå under lagstiftninge runt Nöd. På samma sätt som den gör i biltrafiken 

 

Senast ändrad av Arne_Anka | 29 januari 2012 | 18:39

[Mackey 4 481]

För att förtydliga, dricker du någonsin alkohol ombord på din båt (annat än vid din egen bryggplats)?

Det är en personlig fråga, men svaret är viktigt för att jag ska förstår hur du tänker.

Maceky

[Arne_Anka 11]

Det var härifrån mina långsökta exempel om tunnelbanor och helikoptrar kom ifrån.

Ibland finns det inte ett underlag, för att trafikfrekvensen är såpass liten och/eller mätmetoderna är så bristfälliga, att man får helt enkelt inte med god säkerhet kan dra slutsatsen att olyckorna beror på alkohol eller inte.

Då ser jag faktiskt inte det bisarra i att dra paralleller från bil- tåg- och flygtrafik, där det råder betydligt lägre tolerans. Varför ska sjötrafik vara undantagen?

 

 

Senast ändrad av Arne_Anka | 29 januari 2012 | 18:49

[Arne_Anka 11]

Inte så länge jag är ansvarig ombord. Jag tar gärna ett glas vin eller flera på svågerns båt eller på farsans. Men generellt tar jag det lite lugnare med spriten på sjön än på land, även om jag knappast är en storförbrukare på land heller.

(har inga problem med personliga frågor så länge du undviker de personliga påhoppen)

Senast ändrad av Arne_Anka | 29 januari 2012 | 18:51

[Mackey 4 481]

Tack för svar!

Som jag ser det  är du betydligt mer ansvarstagande än båtfolket i gemen, det hedrar dig.

Fortfarande har vi olika uppfattning om hur strikt lagen bör vara till sjöss, och det kommer vi sannolikt att fortsätta ha. Du lever mer än väl upp till lagstiftarens intentioner, men de flesta gör nog inte det. Risken är - som jag tidigare påpeakt - att gemene man tappar tilltro till denna lag och därmed kanske även för andra lagar. Det är ju inte bra.

Mackey

[batamatoren 0]

På tal om alkoholkonsumption på båtar - jag och en vän har börjat planera en stor fest på  hans nya yacht vid västkusten någonstans så fort det blir vår igen. Tidigt ute, jag vet. Tips man borde tänka på vid stora fester? Jag tänker mer på säkerhet och sånt där?

[Westfjord26 9]

Måste du ställa en sådan fråga så tycker jag att det är dags att ställa in festen

[Arne_Anka 11]

Hej Mackey

Vet inte om det är att jag är mer ansvarstagande egentligen, det har nog en del med erfarenhet att göra, för även om jag är uppväxt på sjön och har spenderat väldigt mycket tid på sjön så är jag ny i kaptensrollen, och med en dotter på 3 år och en sjöovan sambo är en grogg inte direkt det första man tänker på. Även om det kanske är just det jag behöver...

Men jag är dock benägen att instämma i att det finns risker med förändringar i lagstiftning såsom denna. Här anser jag att politikerna har ett stort ansvar att förklara varför man stiftat en ny lag, och sätta in det i en större kontext. Och här är det uppenbart att det brustit då det förefaller vara svårt för gemene man att redogöra för varför lagen kom till. De är ju trots allt folkvalda, och ska tjäna folket. Sedan måste de ofta ta beslut som inte folket gillar, men då ska de i möjligaste mån förklara varför.

Du säger att de flesta inte lever upp till lagstiftarens intenetioner. Min nyfikenhet driver mig då till att fråga; varför? Varför är alkoholen såpass viktig för båtfolk? Det låter som att spriten är en förutsättning för båtlivet. Är det så? (Det är en fråga och inte ett ifrågasättande)

 

[Westfjord26 9]

Skall man ändra lagar bara för att folk har svårt att leva upp till dem?

[Mackey 4 481]

Jag tror att alkoholintaget har mera med semester att göra än med båtliv. Även på en camping och i semesterstugorna tar sig folk då och då ett par glas på kvällen (och ibland betydligt mer), men där riskerar man inte att plötsligt tvingas köra iväg med bil och/eller husvagn mitt i natten. På land blir därför 0,2 promille mer rimligt än till sjöss, till sjöss riskerar man numera alltid att bryta mot lagen om man tar sig en öl.

Traditionellt tror jag att båtliv är förknippat med att det tidigare var ok att ta sig ett par supar bakom rodret. Riskerna bedömdes inte alls lika stora som när man framförde en bil. Det är mycket lättare att köra av vägen än att köra upp på land och det är deffinitivt mycket större risk att tredje man skadas om man kör av vägen än om man kör båten på grund. Vingelmånen är större och antalet möten och omkörningar är mindre.

Mot dett tala att antalet båtar och hastigheten ökat betydligt, så ovanstående gäller inte alla längre. Dessutom är det idag procentuellt färre båtägare som är uppväxta på sjön och som verkligen förstår vad det handlar om. Många har båten som en rolig grej som man far iväg med ungefär som en bil, fast utan större erfarenhet och utan krav på kompetens. (Nu kommer jag att få en massa påhopp...)

För många är båten enda sättet att ta sig hem efter en fest, kollektivtrafiken och taxiverksamheten är inte så väl utbyggd till sjöss.

Jag tror främst att det jag skrivit ovan (utom utvecklingen av antlet båtar och hastighet) är orsakerna till att lagen uppfatts som felaktig, samt att det fortfarande upplevs som mindre farligt att vingla lite på sjön. Även om ingen verkar kunna presentera någon statistik så är min - och säkert många andras - uppfattning fortfarande den att det är betydligt mer riskabelt att köra bil berusad än att köra båt berusad. Jag har haft förmånen att prova bilkörning berusad och konstaterade då att det är svårt att hålla sig kvar inom två filer när man är rejält berusad även när man sänker farten till 30 km/h (16 knop), men det är ju en ganska god styrning när det gäller båt. Sedan är omdömet då naturligtvis inte det bästa så jag vill absolut inte rekommendera kombinationen båt och pruttfull.

Mackey

[Arne_Anka 11]

Jag måste bara få lägga in en länk framförallt till Harry som gillar statistik om olyckor. Detta kanske är gamla nyheter, men den rapport som visats tidigare har varit ganska kvantitativ och mestadels redovisat siffor. Här följer en länk som mer ger en indikation om händelserna bakom varje indident.

Länk

Och Harry, jag vet att det sällan står att det är alkoholrelaterat. Men titta igenom händelserna, och ställ följande frågor gällande de incidenter där det inte står något om sjöfylla:

- Fanns det någon på plats som kunde ta ett utandningsprov? Polis? KBV? Om inte, är det automatiskt icke alkoholrelaterat då?

- Fanns det någon att ta ett utandingsprov på? Visste man vem som körde? (vid biltrafikrapportering framgår ofta en distinktion mellan förare och passagerare)

- Kan du med denna information som grund, uttala dig om huruvida sjöfylleri faktiskt var inblandat eller inte?

Det enda jag kan säga är att jag inte vet. Men att med säkerhet säga att lagen inte behövs anser jag vara förmätet. Jag kan sträcka mig till att vi inte vet om den behövs eller inte på grund av bristande underlag. Sedan kan vi debattera i all evinnerlighet om lagen eller olyckorna ska komma först. Jag anser att lagen kan förhindra olyckor. Vissa av er anser att lagen inte ska stiftas förrän olyckorna inträffat och att det kan bevisas att de är alkoholrelaterade. För olyckor händer uppenbarligen.

Och här har vi helt enkelt olika åsikter...

[Mackey 4 481]

Det var inte meningen att påstå att lagen inte behövs, om jag nu gjorde det. Så långt är du (Arne_Anka) och jag överens, en skärpning av tidigare lag behövdes. Det vi är oense om är hur nykter/berusad man måste/får vara till sjöss med tanke på alla omständigheter.

Mitt inlägg var avsett som ett svar  på din fråga som jag tycker är intressant.
Ett kort svar är att att jag tror att semester och alkohol hör mer ihop än vad båtliv och alkohol gör.
Problemet uppstår i kombinationen av båt och semester (dvs. alkohol).

Något som jag inte tror är helt klart för var och en (inte för mig i alla fall ) är att alla som deltar i planering och framförande av båten ska vara nyktra, det låter ju rimligt!? Men så är det ju faktiskt inte när man kör bil. Den som ber att få åka till en viss adress en viss väg (planerar resan alltså) får faktiskt var hur berusad som helst. Vilka måste enligt lagen vara nyktra ombord, är det helt klarlagt?

En god vän till mig tyckte det var en bra idé att hans tonnårsson körde båten hem från festen, men när han kollade med polisen eller KBV om det var ok fick han besked att det inte alls gick för sig.
Jo, om grabben körde hem båten ensam var det ju förstås ok, då var det ju han som ensam hade ansvaret för allt ombord, men om det fanns andra med ombord förväntades de delta i planering och framförande.

Låter det klokt? Ja kanske, men nej...
Det måste gälla samma regler oavsett vem och hur många som är ombord. Finns det en nykter personm som framför båten så finns det en person som är nykter och framför båten... Detta oavsett om det även finns onyktra personer ombord.

Förhppningsvis rätas väl en del frågetecken ut med tiden.

Som svar på Westfjord26:s fråga om man ska ändra lagar bara för att folk har svårt att leva upp till dem.
Nej, det tycker inte jag i alla fall. Det viktiga är att de lagar som stiftas har en någorlunda förankring i folks uppfattning om vad som är rätt och fel, viktigt eller oviktigt. Varken för stränga eller för milda lagar är särskilt bra att införa. Lagar som uppfattas som felaktiga, som om de inte har i samhället att göra, riskerar att underminera tilltron till övriga lagar och även till de myndighetersom är satta att se till att lagarna efterföljs.

Ett exempel på en lag som få levde upp till var förbudet att gå mot röd gubbe som kom i samband med omläggningen till högertrafik. Den lagen togs bort efter ett antal år, vet ej när.

Mackey

[Mackey 4 481]

Som kommentar till statistiken från Transportstyrelsen verkar det ju som att man bör förbjuda små båtar och helt eller delvis täckta motorbåter, det är många som verkar dö just i samband med sådana.

Mackey

[Arne_Anka 11]

Mackey, inledningsvis vill jag tacka för att debattklimatet med dig är mycket trevligt, och även om vi har olika åsikter så hoppas jag att vi båda får ut något annat än att få cyberpajer kastade i ansiktet.

Jag instämmer i att det finns brister i lagens utformning. Tveklöst. Detta med vem som ska vara nykter ombord är ett sådant dilemma. För som du säger, detta innebär ju de facto att alla som sitter i båten i praktiken, inför en nitisk polis ska vara nyktra. Detta anser jag vara orimligt. Jag är inte en glädjedödare av stora mått, jag ser också tjusningen i att njuta av skärgården tillsammans med ett kallt glas vitt vin (är inte så mycket för rött).

Problemet med båttrafiken, och även efter vad jag tror, uppkomsten till detta är att det är lätt att byta förare utan att polis/KBV ser detta, framförallt i täckta båtar. Detta innebär i förlängningen att skulle lagen göras identisk med den för biltrafik blir detta komplicerat. Vem hindrar mannen i familjen, som brukar köra båten, men som också har lite dåligt ölsinne, att köra båten tills han blir stoppad, då han lite snyggt låter äldsta sonen ta över. Men detta är långt ifrån oproblematiskt. Ur rättssäkerhetssynpunkt är det ytterst komplicerat. För drar man lagen till sin spets åt ena hållet får ingen ombord ha något innanför västen. Drar man det åt andra är det ointressant så länge personen som framför båten har är nykter. Spelutrymmet däremellan är... stort.

Tyvärr tror jag att detta är något som tiden får utvisa hur det tolkas. Detta är naturligtvis beklagligt, men jag kan uppriktigt inte uttala mig om vad som är bäst; att ha en situation där det är lätt att byta förare utan att polisen kan göra ett skvatt, eller en situation där det blir upp till den enskilde polismannen, och sedan eventuellt en domstol, att avgöra hur många som ska vara nyktra. Kanske kommer ett prejudikat där små båtar  (> 6 m) förväntas ha en nykter förare, mellanstora (6-11 m) ha två, medan stora båtar förväntas ha tre ombord som klarar av att framföra flytetyget (allt är naturligtvis helt ogrundade gissningar). Det enda jag vill säga är att det kommer att skapas praxis. På samma sätt som en praxis skapats gällande nedladdning av film och musik, där det förefaller (enligt vissa åklagare) finnas en gräns om 10-12 filmer. Mer än detta riskerar man fängelse.

Detta är ju naturligtvis pissigt för de som då får agera försökskaniner, de som först åker fast och som kommer att vara med och bidra till denna praxis. Den första som sitter fram i styrpulpeten som inte har något med båtens framförande att göra, men som tagit tre öl och som har 0,3 promille, vad änder om denne kommer till domstol? Jag tvivlar förvisso starkt på att någon polis har ett intresse att behöva ägna två timmar till allt pappersarbete det faktskt innebär med ratt-/sjöfylla för att sätta dit någon som änd inte kan något om båtar men bara hängt med. Men visst, händer det, då tror jag generellt man kan trösta sig med att de första som brukar få domar som blir praxis, brukar, om de döms, få ett relativt milt straff då lagen inte haft en tydlig tolkning nnan.

Men som sagt, jag hade önskat att denna diskussion mer hade handlat om denna problematik snarare än huruvida personen som de facto ska framföra båten ska kunna dricka 3-4 glas vin. För att det finns vingelutrymme på sjön kan jag väl till viss del hålla med om. Samtidigt så finns det ju som sagt idioter som kommer att vilja rejsa med polarna, då detta helt plötsligt föreföll vara en utomordentligt bra idé klockan 2330 i den nyinköpta båten bara för att visa sig på styva linan... eller tampen.

 

[coppertail 285]

Vem var det som körde problematiken var ju densamma för gamla lagen.

Förövrigt, argumenten om att båt är enda sättet för öbor att ta sig hem från en fest är ju riktigt patetiskt. Jag såg det användas av någon kommunalpolitiker i Stockholm. Jämfört med att ta sig hem från en fest i tex, Norrlands inland så är ju de allra flesta av Sveriges skärgårdar rena tätorterna. Nog går det att få tag i en taxibåt eller fyllechaffis om man vill.

[sea-ray_230 0]

Försök du få tag i en taxibåt i Mälaren, Hjälmaren eller någon annan insjö en lördagsnatt i oktober. Emottager tips om hur jag får tag på detta tacksamt. Du verkar ha koll på det ju

Senast ändrad av sea-ray_230 | 01 februari 2012 | 09:22

[coppertail 285]

Skämtar du??

Jag har ju bara koll på mina egna närområden i Mälaren och Roslagen. Den i Mälaren som ligger närmast till hands tog upp båten i mellandagarna. Den i roslagen kör vidare med hydrokopter om det behövs. De allra flesta marinentreprenadfirmor samt yrkesfiskare brukar dessutom gärna hjälpa till om man förbokar. Du får helt enkelt googla om du inte hittar något på..

http://taxibat.nu/

[sea-ray_230 0]

Nu bor ju inte alla på ö i Stockholm utan mälaren fortsätter ju en bit in i landet. Ska jag från Köping ut till min ö så tar det taxibåten ca 36 timmar dit. en tur på 15 min och tre timmar hem..Hmm undra om han kommer föer ett par hundra i körning. Ska han sedan slussa upp i hjälmaren för att skjutsa någon ut till vinön så har han göra 2 dygn (slusstider) för 20 min körning. Tror du han kommer.

Vår skärgård är större en stockholms skärgård. Finns även tusentals sjöar i vårt land. Ta fram en karta så får du se

[Peter_K 4 207]

Jag tycker då att man bör förbjuda sjukhus, för där dör det ännu fler!
:-D

[coppertail 285]

Ok...

Eller så skiter du i det och ringer någon av de två i Köping som ids annonsera på taxibåt.nu istället.

http://taxibat.nu/resultat.asp?regionnr=15&citynr=1140

Fler finns säkert att tillgå med lite lokalkännedom. Om man nu inte har några vänner alltså.

[batamatoren 0]

Hehe du är inte den första som säger det till mig.. Men jag är mer rädd om båten än om folkets säkerhet.. No biggie om man trillar ombord, men kör dem iväg båten på fyllan och krashar, då jävlar! Men sant, det kanske inte finns så mycket o tänka på...

[toaen 510]

Det finns väl bara en sak att tänka på . ingen sprit ombord.

[crabfish 61]

Ber om ursakt att jag inte svarat pa en del inlagg. Befinner mig i Thailand sedan nagra dagar tillbaka. Varmt och skont samt en hel del Singha och god mat. Lovar att inte kora bat under hela tidna har.

Har finns gott om taxi (Tuk-Tuk) och motsvarande finns ju i Sverige men som tidigare namnts finns inte dett alternativ nar man aker over till bekanta och ater lite och tar tt par ol eller lite vin.

Vill ogarna skaffa en bat till som gor det mojligt med dagens lag. Varfor skulle min bat vara ett samre alternativ an en bat som kan gora 10 knop men som kan vara vinglig sa man ramlar i sjon.

Kan omojligt forsta faran med att ta baten hem efter ett par glas vin. Kan garantera att aka tuk-tuk eller ga pa en gata har i Thailand ar betydligt farligare.

An sa lange tillatet men blir sakert forbjudet att vi ska kunna aka till farlig platser. Staten ska skydda oss fran allt.

[Westfjord26 9]

Du ber om ursäkt att du inte svarat på några frågor, varför gjorde du inte det nu när du skrev ditt inlägg då?

[toaen 510]

Eftersom det var mig du citerade.

Vad menar du i klartext?