Vart tog trådar om 0,2 lagen vägen?

[crabfish 61]

Förut var det kritik för att det fanns för många trådar. Nu har admin tappat greppet och låser allt han kommer över så det finns ingen kvar att debatera i. Ja kan man inte hålla ordning på en grupp kan det bli problem.

MG har ur ett admin och ledarskapsperpektiv misskötts i flera år. Nu har man bytt ägare och vill ta tag i problemen.

Men nuvarande admin saknar kunskap om ledarskap och låser därför trådar han inte tycker om. Dock ur mitt perspektiv fel sätt att lösa problem.

Man inför istället censur på forumet.

Luktar gammal sovjetdiktatur.

Ja företag är diktaturer men frågan är om forum ska vara det oavsett ägarskap.

 

Citat från admin Nu är det mesta är sagt som går att dryfta om ämnet.

Så om det kommer nyheter om 0,2 lagen vill man inte vi ska skriva om det.

 

Yttrandefrihet finns därmed inte på Marin Guiden. Skriv bara det som de tycker om.

 

Detta inlägg strider inte mot Marin Guidens regler och är inget påhopp mot admin eller någon annan forummedlem utan endast ett konstaterande.

 

Var nu vänliga och håll en god ton om ni svarar så tråden får vara kvar. Ej låst.

::Harry::

[Jes_ 0]

Harry, du är så oändligt mer verbal på tangenterna än jag 

Jag startade i samma stund en motsvarande tråd ... Ska bli spännande om MG låser eller flyttar båda eller én.

Kan det vara så att MG's nya admin är en pingstpastor eller vad kan det vara frågan om? 

[pseudonym 1 167]

De trådarna hör hemma i dösnack därför att denna debatten på ett båtforum påverkar inte befattningshavare ett dugg. Att gnälla över en lag krävs det andra vägar att gå för att förändra, om det nu går överhuvudtaget?

Ta nu inte detta som kritik över din brinnande entusiasm över att försöka påverka, men det är nog fel kanal att försöka påverka i.

[crabfish 61]

Ja de har helt rätt i att det krävs andra vägar för att förändra.

Det är därför som det nu finns 3 motioner till Sveriges Riksdag som gäller 0,2 lagen. Dessa skrev jag om i en annan tråd som nu är låst. Låsta trådar blir glömda och skulle jag skriva om det igenen haglar påhoppen om gammal information. Så rätt väg är motioner.

Men man kan även skapa oponion för en sak och dett via forum. Vilket är vad jag gör här på MG. Se därför till att hjälpa till för att hålla en saklig debatt så gör du något bra för utveckling av båtlivet. Att de som kämpar för det de anser är orättvisor får ta emot glåpord och skit har alltid varit vanligt. I vissa länder t.o.m. fängelse och dödsstraff. Nu lever vi i ett betydligat friare samhälle och vore trevligt om även glåporden kunde försvinna.

Denna fråga är viktig för många och att klassa det som dösnack anser jag vara fel. Det är knappst dösnack  utan viktigt ämne. De som hävdar att en sådan lag behövs gör det troligen för att de tror att detta kan är en av de större orsakerna till alvarlig olyckor på sjön och andra anser det vara fel då inget talar för att det skulle vara just det som är problemet.

Däremellan finns många som inte tagit ställning och dessa är det viktigt att få till att de bryr sig vad som bör göras. Och på vilket sätt lagar skall införas.

Vi har nu en lag som enligt mig och flera är införd och kommer inte lösa problemen med allvarliga olyckor på sjön. Denna skapar ett vaccum för riktiga åtgärder men politikerna som infört lagen kommer hävda att de gjort åtgärder och vi får vänta på resultat från detta.

Genom att införa 0,2 lagen kan de inte beskyllas för att sakna handlingskraft utan kan peka på den som deras åtgärd. Skulle lagen långt senare visa sig verkningslös så sitter troligen inte dessa månniskor kvar på sina platser och då finns ingen som får ta konsekvensen för tafatt agerande.

Vi har allvarliga olyckor på sjön som behöver åtgärder och då riktiga åtgärder. Denna lag är endast ett slag i luften och ställer till med mer än den åstadkommer.

::Harry::

Senast ändrad av crabfish | 09 oktober 2011 | 06:53

[Peter_K 4 207]

Jag gillar ditt sätt att argumentera Harry. Du tar obestridliga fakta och kryddar dessa med egna påståenden och får det hela att verka som om dessa faktiskt också är fakta. T ex när du skriver att lagen är verkningslös - hur vet du det? Synd bara att du slänger in ord som vansinnig och liknande när du pratar om lagen. Hade du inte gjort det hade nog fler gått på retoriken.

[crabfish 61]

Tackar för tippsen.

Ja det är olämpligt att ta till ord som vansinneslagen även om jag anser att den är  införd på helt vansinnigt sätt, alltså utan bakomliggande fakta. Ska formulera det på ett bättre sätt för att få fler att ta ställning mot lagen. Tack för coachningen, ska bli bättre, jag lovar.

Mycket av egna påståenden kommer från egna försök att läst på om lagens bakomliggande skrivelser, egna försök att hitta den fakta man borde haft för att vidimera lagen osv.

Dock verkar det hopplöst att hitta någon fakta som går att använda. De enda fakta jag hittar är från olycksstatistik från

Transportstyrelsen

http://www.transportstyrelsen.se/Sjofart/Fritidsbatar/Olycksstatistik---fritidsbatar/

Från livräddningssälskapet http://www.svenskalivraddningssallskapet.se/nyheter/drunkningsolyckorna-fortsatter-att-minska.aspx

Den information som tidigare fanns på Sjöfartsverket är svårare då detta har övertagits av transportstyrelsen. Lite har jag hittat där

http://sjofartsverket.se/pages/1818/Sjöräddning-07.pdf

Det är enda stället där jag hittar några insatser mot berusade personer. Dock nämns inget om hur berusade de var och om de överhudutaget framförde någon båt eller vilken typ av båt.

Och då har jag letat, många timmar och läst, vridit och vänt på allt jag hittat utan att få fram något av betydelse som skulle peka för att införa en lag i den formen som nu finns.

 

Troligen är det fler som kommit fram till samma som jag har gjort och därför finns det nu tre motioner inlämnade som frågasätter 0,2 lagen.

 

Men Peter, här kanske du kan hjälp till att hitta något av betydelse att styrka lagen på?

Vore verkligen intressant.

 

::Harry::

Senast ändrad av crabfish | 09 oktober 2011 | 08:52

[Peter_K 4 207]

Det finns som vid upprepade tillfällen konstaterats ingen bra statistik som visar på en effekt eller avsaknad av densammma kring lagen. Därför är det jättebra att man från Centerpartiet valt att gå på linjen att man vill ha en utredning kring lagens effekter och inte hoppat på protesttåget utan siffror tycker i alla fall jag. Jag tror att utredningen kommer, sedan är det bara att vänta på resultatet. Men det kan nog ta ett år eller två innan svaren är framme med tanke på hur lång tid utredningar brukar ta och hur att beslut om eventuell utredning inte är taget än.

[crabfish 61]

Finns fakta.

Återges i boken Marine Intoxication in Swedish Case Lawe av Hugo Tiberg

 

Finns med i motionen mot lagens utformning

I boken Marine Intoxication in Swedish Case Law (Jure Förlag, 2011 databas) har professor i sjörätt Hugo Tiberg gått igenom samtliga domar (cirka 350 stycken) av dödsfall och allvarliga olyckor som inträffat under perioden 1994-2010 och där alkohol varit med i bilden. Detta material har 2011 kompletterats med en genomgång av domar fram till i början av 2011. Av totalt cirka 400 domar kan konstateras att endast i ett par fall har alkoholhalten i blodet varit strax under en promille och då bör man notera att det är fall där man i domen slår fast att alkoholhalten kan ha med olyckan att göra – inte att den hade med olyckan att göra eftersom många faktorer ofta spelar in i en olycka. Detta material bygger alltså på verkliga fall. Därtill har sjösäkerhetsrådet redovisat stadigt sjunkande siffror på båtolyckor under senare år, och sjöpolisen finner alkoholrelaterade båtolyckor ligga kvar på en konstant låg nivå, trots fler och även snabbare båtar.

Det som i stället påverkar olyckfallsstatistiken i större grad är brist på sjömanskap, kunskap om mörkerkörning, utbildning i navigering och handhavande av sin båt samt användning av flytväst.

Vi kan också konstatera att den nya sjöfyllerilagen är rättsosäker då den bland annat omfattar alla ombord som har en uppgift, och att den är inte korrelerad med övrigt sjölagar. Det finns flera rättsfall som visar på absurda konsekvenser av detta. Båtägare har bland annat blivit straffade utan att ens köra iväg med båten.

Vi i Sverige har sedan lagens införande alltså tagit på oss rätten att hårt straffa personer som framför sina båtar med låga alkoholhalter i blodet som varken utsätter sig själva eller andra för någon risk enligt de utvärderingar som finns på området.

källa

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=410&dok_id=GZ02C290

 

::Harry::

[Peter_K 4 207]

Jo, fast eftersom det inte var straffbart före den nya lagen med en mindre alkoholmängd är det ganska troligt att sådana omständigheter inte finns med i förundersökningar och domarna tidigare. Enbart en utredning av olyckor före och efter lagens införande kan ge en riktig bild av dess effekter eller avsaknad av. Något som lär komma.

[Arne_Anka 11]

Harry, inledningsvis, ett par saker som jag tycker det är viktigt att påtala:

Rättsosäkerhet är ett av demokratins största hot. Rättsosäkerhet skapar hos medborgare otrygghet, vilket är ett mycket stort problem för förtroendet för rättssystemet, då detta ska just bidra till att skapa ett tryggt samhälle. Rättsosäkerhet öppnar även för godtycklighet och i förlängingen korruption, där vissa delar av samhället kan få fördelar medan andra inte. Dessutom lämnas ett stort ansvar över på polis och annan eventuell myndighet satt övervaka detta, då de hela tiden måste göra [subjektiva] bedömningar.

Kort sagt, har det skapats en lag som är rättsosäker, då måste denna ses över. Samtidigt så måste ibland lagar skapas med ett stort manöverutrymme för att situationerna som uppkommer kan vara ytterst komplexa, där det inte räcker att peka på en person och säga blås.

Än så länge har jag inte hört om något faktiskt fall där någon blivit dömd för sjöfylleri där denne suttit snällt i båten, och inte haft något med båtens framfart att göra. Mer än några historier här om en kompis kompis. Men om detta sker, då måste detta komma till ytan och lagen måste skrivas om.

Problematiken för polisen på sjön är dock att det är svårt att fastställa vem som kört. I en täckt båt är det ju ganska enkelt att byta förare efter att en berusad sådan kört för fort, för att denne ska slippa blåsa.

Vidare, gällande Tibergs slutsatser:

Är det inte märkligt att ingen, baserat på den lagstiftning som finns, lägger ihop ett plus ett och just på sjön och får summan stort mörkertal. För att jag vågar påstå att i de fall där man kört berusad, orsakat något, då vill man inte påkalla polis för att man då vet att man kan åka dit. Men då alla andra har skyldighet att assistera de i sjönöd, försöker man då uttömma detta istället för att påkalla polisens uppmärksamhet.

Exempel från verkliga livet; vi låg för många år sedan i en vik någonstans mellan Arholma och Furusund. Helt plötsligt ser vi en man komma gåendes själv längs strandkanten. Han frågade om han fick skjuts in till närmaste ångbåtsbrygga, han hade enligt egen utsago gått på grund, båten hade tagit in vatten. Självklart hjälpte vi honom, men både jag och min pappa misstänkte att han hade druckit något, han sluddrade, vinglade lite, inte kraftigt, men framförallt luktade han sprit. Vi frågade om vi  skulle tillkalla sjöräddning, men han sa att det inte var någon fara, han skulle hämta sin bror och så skulle de hämta båten.

Nej, jag har inga bevis att han druckit. Jag har heller inga bevis att inte inte fått en stroke. Vidare har jag inte en inbyggd alkomätare så jag kan avgöra om han hade varit omfattad av den gamla lagstiftningen. Det jag säger är bara att det nog, med en lagstiftning där man ska hjälpa varandra i första hand, skapar ett stort mörkertal som gör det svårt att avskriva att det finns ett problem med alkohol på sjön bara för att det statistiska underlaget saknas.

 

[crabfish 61]

Precis det Hugo Tiberg har med i sin bok.

Han har hittat den fakta jag efterlyst och inte togs fram före lagen infördes

 

::Harry::

[Flintstone 4]

OK, nu ska jag säga min mening i det som den här tråden handlar om:

Admin gör helt rätt i att låsa trådar som spårar ur. Admin har full rätt att låsa vilka trådar han vill eftersom det är admin som bestämmer på forumet. Ett Internetforum är inte en kommunikationskanal som faller under yttrandefriheten. Allt snack om att det är censur och liknelser med gamla Sovjetstater är bara löjligt eftersom admin inte är en statsmakt och forumet är inte det öppna samhället.

Jag är medlem på ett flertal forum och har så varit i många år. Grundreglen på de flesta forum är: Ett ämne, en tråd. Detta för att inte forumet ska översvämmas med nya trådar som behandlar samma sak. Vissa ämnen är extra engagerande och dessa har en tendens att få vissa människor att skapa massor av trådar vilket bara gör forumet otroligt rörigt. Man kan också se att vissa frågor är säsongsrelaterade, som t ex vinterkonservering, och varje år skapas ett gäng nya trådar med samma frågor som redan besvarats flera gånger tidigare. Här bör moderator/admin gå in och låsa trådar tidigt och hänvisa till befintlig tråd.

Nästa grundregel är att tråden ska ha en tydlig rubrik om vad den handlar om. Här kan moderator/admin själv skriva om rubriker för att förtydliga vad det är för ämne som ska avhandlas.

Ytterligare en grundregel är att tråden ska handla om det som rubriken skvallrar om. Om tråden spårar iväg så ska moderator/admin gå in och styra upp tråden. Det kan vara tillsägelser, officeilla i tråden eller via PM till berörda medlemmar, eller att helt enkelt radera enskilda inlägg så att tråden hamnar rätt igen. Och NEJ, det är INTE censur!!

Med en aktiv moderator/admin fungerar detta otroligt bra. Det kan ta en stund men snart lär sig medlemmarna hur man beter sig och det blir ordning och reda. Nya medlemmar måste ofta läras upp lite men snart hänger de också med i hur trådar ska skapas och rubriker skrivas.

Den här tråden har rubriken Vart tog trådar om 0,2 lagen vägen?. Därför ska den handla om vad som hänt med trådarna om 0,2-lagen...inte om 0,2-lagens vara eller icke vara eller hur lagen tillkommit! Därför förväntar jag mig, med min stora erfarenhet från andra forum, att moderator/admin går in och styr även denna tråd.

För att få ovan nämnda saker att fungera krävs en aktiv och kunnig moderator/admin samt en väl fungerande sökfunktion. Det förstnämnda finns det hopp om just nu med Maxrelax intåg (återtåg?) på MG...det sistnämnda är väl fortfarande inte helt klart om det kommer ingå i de förbättringar som är utlovade.

Mvh
Fred

[maxrelax 0]

Harry med flera. Håll er till ämnet och skippa allt ovidkommande, så slipper ni bli modererade. Det har tidigare höjts röster om frånvaron av admin, moderatorer, ägare. Nu när vi är närvarande så passar inte det heller... En av våra uppgifter är att försöka hålla rent i trådarna och därmed göra det lätt och intressant för de som vill läsa och kommentera de ämnen som diskuteras. Ni får gärna komma med konstruktiv kritik på hur vi hanterar mg. Vi vill gärna bli bättre. Jag har tidigare modererat detta forum i nästan fem år och har förhoppningsvis lärt mig något på vägen. En sak är bl.a. Att politik och båtliv sällan är en bra kombination och skall diskuteras på olika platser. Jag tror inte om det tillför mer fakta i ämnet om man gång på gång startar fler trådar i samma ämne. Hoppas att ni reskpekterar detta. Vi hoppas att alla drar sitt strå till stacken så vi kan få det forum alla önskar. Ps. Jag vill understryka att vi är neutrala i den här frågan, och agerar utifrån i vårt trycke forumets bästa. Skrivet från en iPad, så det får bli utan radbrytningar ;-) //Maxrelax

 

Senast ändrad av maxrelax | 09 oktober 2011 | 20:48

[Peter_K 4 207]

Har du läst boken Harry, eller talar du utifrån hörsägen?

[crabfish 61]

Självklart har jag boken, mycket pengar för så få sidor men ibland får det kosta.

Här kommer länken till var  du kan köpa den också

http://www.bokus.com/bok/9789172234420/marine-intoxication-in-swedish-case-law-sjofylleri-i-svensk-rattspraxis/

Finns på fler ställen så ta det inte för reklam nu.

::Harry::

[Peter_K 4 207]

Du som har läst boken, hanterar han problemet med att alla olyckor inte anmäls till polisen och därmed går till rättegång? Har man tagit upp en eventuell följdeffekt av lagen? En inte helt orimlig tanke är ju att folk blir mer försiktiga med att dricka generellt så att det syns även i statistiken som en minskning av antalet alkoholrelaterade olyckor generellt. Ungefär som Zebra-lagen, fast en positiv effekt.

[crabfish 61]

Nej det omnämns inte i boken. Inte heller skador av frekvent alkoholförtäring skulle ge leverskador.

Inte heller att brister i socialt omgänge kan ge psykiska problem med följd av självmord där stackarna dränkt sig och kommer in i statsitiken som drunknade.

 

Zebra-lagen var ett bra exempel (eller ska man säga dåligt?)

Där olyckorna ökat efter lagens införande.

Jag tycker grunden till zebra-lagen är bra men knappast med vissa fotgängar som nu anser sig fått en rättighet och kliver rakt ut i trafiken och ofta utan  att bära reflexer i mörkret där bilisten kan missa och köra över stackarn. Lagen borde ses över så den får den effekt man vill få, knappast ökat antal olyckor.

 

Nej det som behandlas i boken är konkreta fakta som borde plockats fram före man införde lagen. Nu förhoppningsvis är man så klok att man kan inse att det var fel och omforma lagen.

Det är mänskligt att fela.

::Harry::

[Peter_K 4 207]

Leverskador och annat har inte med ämnet att göra.
Det vi pratar om är tillförlitligheten i olyckorna på sjön.
Likaså med självmord, psykiska problem och annat du räknar upp.
Detta är vad din kompis labbibia skulle kalla för halmgubbar.

Att Zebra-lagen fick de negativa konsekvenser vi talar om är naturligtvis beklagligt, och inget någon av de som beslutade om den förutsåg. Precis på samma sätt kan man i statistiken för olyckorna på sjön kanske se en effekt av den nya lagen. Det kan man inte göra genom att titta på orsaken till olyckor historiskt, innan lagen fanns och innan lagen fanns i folks medvetande. Effekten kan vara negativ för olycksantalet som för Zebra-lagen, eller postitiv. Att professor emeritus Tiberg inte beaktat detta i sin bok gör den tämligen värdelös i debatten.

Därför är det bra att flera riksdagsledarmöter vill tillsätta en utredning som granskar effekterna av lagen. Vill man plocka bort lagen baserat på Tibergs utredning är man en lika stor tyckare som du anklagar de som beslutade om lagen för att vara. Men detta är ju åt det hållet du drar, så det kanske inte är så viktigt för dig?

[crabfish 61]

Är lagen befogad så ska den finnas. I dagsläget vet vi inte men vi vet att den begränsar en del som vissa upplever som ett hinder.

Förhoppningsvis genomlyser man lagens utformning och antingen behåller den som den nu är eller förändrar den. Men förhoppningsvis med mer fakta än man hade då man införde den.

 

::Harry::

[Peter_K 4 207]

Jag håller helt med crabfish här. Ha! Vad sa ni nu då?!! :-D

[crabfish 61]

Låser den här tråden nu.

Peter och jag är äntligen överens om detta. Gott

Dessutom finns det flera andra trådar som handlar om att man ibland tycker samma. Därför låsning av tråden.

Hänvisar till sökfunktionen om ämnen där folk tycker samma.

Sök på samma så får du 14475 träffar

::Harry::

Senast ändrad av crabfish | 11 oktober 2011 | 22:06