Jordat i skrovet!?

[KentHelge 0]

Har nyligen blivit ägare av en stålbåt. I samband med att jag bytte tryckvattenpump, upptäckte jag att både det ena och det andra har jordats i skrovet. När det kommer till tryckvattenpumpen, har man till och med använt skrovet som minusledare. Då jag har för mig att man inte skall ansluta någonting till skrovet, tog jag bort denna installation och använde en nolledare som går till cirkulationspumpen för värmeelementen i stället.

Funderar nu på att göra en större inventering av elen i båten och skulle därför behöva lite tips om vart man kan läsa in sig på elinstallationer i båtar. Jag vill ju inte koppla fel och få någonting uppätet på grund av galvaniska strömmar eller liknande..

[Anders_St 74]

Finns ju böcker i ämnet. Men jag vet inte om jag sett något speciellt för stålbåtar...

Det finns en generell rekommendation om landström här

Sedan kan man ju rota runt bland den samlade kunskapen hos SXK, hittade inget om stålbåtar vid en hastig titt nu på morron.

gamla

nya

 

Senast ändrad av Anders_St | 01 oktober 2011 | 09:32

[nbottning 2]

http://www.maringarderoben.se/forum/index.php

 

[Funkis 143]

När du blandar orden noll och minus i samma sammanhang blir jag förvirrad själv...

Tror det viktigaste när man gör om en installation är att vara strukturerad och konsekvent.

Det är egentligen inget som skiljer ett stål, alu eller plastskrov. En stålis ( JA, jag har en stålis så har haft anledning att fundera över de här frågorna.... ), en stålis har visserligen fler ställen där det kan läcka från minus till skrovet än andra båtar. Men det är inte rocket science direkt det här...  Plus och minus och koppla upp enligt ett schema så att säga?

Blanda för helskotta inte 12 och 24V installation med en 230V installation ( en sådan kan ha noll )

De här ska vara helt skiljda. Även om du har minus på 12V till skrov så är det inte alls lika farligt för människor och båt som om du har jord på landström till skrovet. Så kolla det först - om du har 230V redan.

Sedan kan du ge dig ut på jakt efter alla ställen där skrov / motor / genomföringar är kopplade till jord. ( på min egen båt så hade något snille jordat bränsleintaget genom däck med tanken, givetvis bra om man är i den skolan så att säga... men sedan så hade man för säkerhets skull även dragit en liten dold svart sladd till minus! Tog mig lite tid att hittta, koppla ur krets för krets och mät dig fram. Klassiska ställen är om du har en bilstereo där antenn ofta är jordad samt även många VHF antenner. )

Är du lite mer novis på el så har bla Magnus Sterky skrivit en bok på svenska som är väldigt bra, grundläggande och pedagogisk. Det finns ett engelskt standardverk också, en tegelsten...

Men gör en ritning. Sedan så anpassar du ALLT du har till den. Inga avvikelser, då får du göra om ritningen. Till slut så har du en bra installation.... tar lite tid bara men är inte svårt! Ehhh... mycket tid är nog bättre att skriva, tar hur mycke tid som helst i själva verket.    : )

[Tirill 22]

För det mesta tror jag det är svårt att undvika att  ett metallskrov blir minusjordat. Detta beror ju på att saker som startmotor, generator samt andra kompnenter som radio, TV, elektronik etc är minusjordat från fabrik. Därmed kommer ju båtens minus på elsystemet att ligga till skrovet oavsett., om man inte börjar med att isolera dessa komponenter från skrovet.

Huruvida man skall använda skrovet som en billig ledare till förbrukare är väl mera tveksamt! Själv skulle jag nog dra fram tvåledare (plus och minus) till så många förbrukare som möjligt, och ha minusanslutningarna centralt och kontrollerat placerade, om inte annat för att lättare ha koll på anslutningar etc.

Att avsäkra minusen tror jag inte finns någon som helst vits med. På en modern  bil som är oerhört komplex elektriskt så är ju bara plus avsäkrat fortfarande (vad jag vet i alla fall.) Dessutom använder man ju fortfarnde karossen som minus, även om man har rationaliserat lite med sk jordningspunkter här och var i bilen. Om man tappar en sån jordningspunkt händer fö de mest märkliga ting. Saker och ting seriekopplas plötsligt.! Titta gärna på belysningen på en bilsläpvagn när jordstiftet  i kontakten strular. Nar man blinkar tänds bromsljuset mm mm

[jstck 0]

 

I en båt med metallskrov (stål eller aluminium) är det svårt att låta bli att göra skrovet jordat. Många prylar som drivs med 12V har minusledaren gemensam med höljet, och bara av att man monterar dem i båten kommer de lätt i kontakt med skrovet. Däremot är såna kopplingar (som man får av bara farten) inget man kan lita på att de håller i alla lägen om de inte är specifikt avsedda för att leda ström.

Det bästa är oftast att se till att jorda skrovet ordentligt (eller snarare jorda likströmssystemets minuspol). Sätt ordentliga jordpunkter med jordfläta eller riktigt grov kabel vid högströmsställen (batteribanken, motorn och eventuella högförbrukare). Du måste inte dra minus/jord-ledningar överallt du ska dra ström, och behöver bara komma åt skrovet, men du kan såklart dra sådana ledare om du vill. Eftersom skrovet är att betrakta som en väldigt tjock kabel får du bara halva spänningsfallet över elledningen (det är dock ingen bra anledning att snåla på kabeldiametern på plusledaren). Hade jag en båt med nåt annat än plastskrov skulle jag gjort så...

Precis så gör man i alla moderna bilar (kanske med nåt udda undantag typ en bil helt i kolfiber), och det funkar utmärkt. Där är dock inte karossen förbunden med riktig jord (något som alltid håller nollpotential) eftersom man har gummidäck mellan, men det är oftast inte så noga om man inte har komradio fast monterat i bilen.

I ett eventuellt 230V-system kan man också (och bör) förbinda apparaternas skyddsjord (gulgrön ledare) med jord (skrovet), men under nästan inga som helst omständigheter ska fas- eller noll-ledare kopplas dit (brun eller blå, ibland svart). Att ha schysst jordning ger också möjligheten att använda jordfelsbrytare, vilket inte alls är en dum ide ombord på en båt (då hela båten i princip är en våtrumsinstallation).

[Funkis 143]

hmmm.... sista meningen i ovanstående inlägg från jstck får mig att tvivla lite på råden som ges?

En jordfelsbrytare är nämligen inte på något sätt till sin konstruktion kopplat till den sk jordledningen och fungerar utan den. Att det sedan oftast kan antas vara felström som på något sätt jordas som gör att jordfelsbrytaren löser ut är en annan sak. Men funktion är inte alls beroende på att den jordledningsfunktion som han talar om finns, alls...

Personligen så jagar jag, i min båt, alla källor till koppling mellan 12V minus och skrov samt försöker eliminera dessa.
När det gäller att använda ett stålskrov som jord i en 230V installation så hänvisar jag snabbt till ett föredömligt arbete som skett av SXK med Magnus Sterky som sammankallande. Vad jag förstår så rekommenderas INTE att koppla jordledare från land till skrovet? Men var och en med nödig kunskap och kännedom om 230V installationer läser in sig innan en installation sker individuellt med just den båtens förutsättningar!

Senast ändrad av Funkis | 17 oktober 2011 | 11:40

[forgus31 139]

Nu svors det visst i kyrkan.

En jordledare från landströmmen ska inte anslutas i stålskrovet men det kanske var jag som läste fel.

Med jordning i skrovet hjälper du visserligen elverket med att hålla nollpotential på skyddsjorden med skrovet som offer. Har själv nästan alltid fått nån eller några volt mellan jordspett och skyddsjord i båt eller hus. Den strömmen kan ibland vara försumbar men man är inte säker.

I närheten kan finnas hus med gamla spisar, kaminer och elpannor mm som läcker ström från fas till skyddsjord. Ganska vanligt i stålmantlade element i värmeapparater. Såna som fortfarande används pga att gamla elinstallationer saknar jordfelsbrytare och inte dömts ut. 

Elverken har annat att göra än att jag jordfel på nätet. T.ex att fakturera, den avdelningen är sällan underbemannad.

[jstck 0]

Jordfelsbrytaren behöver inte ha jordledaren inkopplat i sig, men prylarna bakom den behöver ju vara på något sätt jordade för att jordfelsbrytaren ska kunna upptäcka ett jordfel. Går det via apparatens plåthölje direkt till skrovet skulle brytaren lösa ut precis som det är tänkt, går det via en människa kan det göra ond.

Man kopplar inte heller en jordledare från landström rätt in i skrovet, utan via nån sorts gruppcentral. DÄR kan man sen dra den till jord.

 

Förresten:
Personligen så jagar jag, i min båt, alla källor till koppling mellan 12V minus och skrov samt försöker eliminera dessa. 

Törs man fråga varför?

Senast ändrad av jstck | 17 oktober 2011 | 14:18

[Funkis 143]

Jag fick följande fråga:

 

Förresten: 
Personligen så jagar jag, i min båt, alla källor till koppling mellan 12V minus och skrov samt försöker eliminera dessa. 

Törs man fråga varför?

 

Jodå, det handlar om att eliminera källor till långsam men skadlig elektrolytisk korrosion.

[excel319 496]

Har diskuterats tidigare http://www.maringuiden.se/forum/;thread=79987

[jstck 0]

Jag förstår inte varför sådan jordning skulle ge elektrolytisk korrosion? Strömmen går ju batteri (eller generator) -> plusledning -> förbrukare -> jord -> batteriets minuspol, att jordströmmen går via skrovet betyder ju inte att det går någon ström ut i vattnet.

Skrovet lär ju på något sätt vara i kontakt med elsystemets minuspol ändå (t.ex. via motorblocket och propelleraxeln), hur mycket man än jagar. Och galvaniska strömmar mellan skroven och vattnet uppstår ändå, vilket är precis varför man har zinkanoder.

[Funkis 143]

Du har helt rätt i det du skriver i din sista mening i inläget ovan.... galvanisk korrosion uppstår alltid, mer eller mindre, vare sig jag vill eller inte?

Men elektrolytisk korrosion beror på en potentialskillnad. Som ger en ström, svag - vi talar inte stora strömmar här - men långvarig exponering ger ändå korrosion? Om inte mina anoder sitter bra till och tar smällen så att säga...

Varje källa jag kan isolera och eleminera är ju en förbättring? Och ström tar de mest konstiga vägar....  så därför jagar jag 12V jord kopplingar helt enkelt för att isolera bort dem. Okej?

[forgus31 139]

http://old.sxk.se/tekniska/btf/korrosion/prop0.htm

en ganska svåröverskådlig väg för strömmen och ett förödande resultat. 

[Anders_St 74]

I ett eventuellt 230V-system kan man också (och bör) förbinda apparaternas skyddsjord (gulgrön ledare) med jord (skrovet), men under nästan inga som helst omständigheter ska fas- eller noll-ledare kopplas dit (brun eller blå, ibland svart). Att ha schysst jordning ger också möjligheten att använda jordfelsbrytare, vilket inte alls är en dum ide ombord på en båt (då hela båten i princip är en våtrumsinstallation).

Eh, nej? Gulgrön skyddsjord till skrovet är OK om man har isolationstrafo i båten. Skyddsjorden är då kopplad till nollan i trafon och har ingen förbindelse med land. Att koppla skyddsjord från ev 12V-220V inverter till skrovet är väl också ofarligt om den inte har förbindelse med inkommande skyddsjord vilket ofta är fallet..

Men. Landströmmens skyddsjord ska INTE till skrovet, ens via elcentralens jord!

Rekommenderar Magnus Sterkys schemor över korrekt jordning av landström:
kkkk

[Anders_St 74]

Nej. En jordfelsbrytare reagerar på skillnaden i ström som går ut i ena ledaren och kommer tillbaka i den andra. Om inte varenda milliampere kommer tillbaka rätt så löser brytaren ut. Eller nåja, det finns olika typer men 10 eller 30 milliampere som saknas räcker. Fungerar med bara fas och nolla.

Har inget med skyddsjorden att göra. Skyddsjorden ska skydda mot apparatfel där fasledningen lossnat och lagt sig mot metallhöljet på apparaten. Händer det så ser skyddsjorden till att det blir en ordentlig kortslutning som smäller säkringen så man märker att det är fel på apparaten.

Om du med nån sorts gruppcentral menar isolationstrafo så stämmer det. Men att bara dra landströmmens skyddsjorden via en passiv elcentral ändrar inget. Fortfarande risk för galvanisk korrosion.

[jstck 0]

Jordfelsbrytaren mäter bara summan av alla fasledare nolla och bryter när den avviker från noll (med mer än 10/30 mA), men ett faktiskt fel i en apparat någonstans har ju bättre chans att dra jordfelsbrytaren om skyddshöljet på appareten är jordat. Om det inte är det kan det hända att man drar jordfelsbrytaren först när man tar i apparaten och får det genom kroppen, och även om jordfelsbrytaren kanske räddar livet på en så är det inte kul bara för det.

Den där SXK-ritningen säger ju att man ska dra  apparaternas skyddsjord till havsjord, och det kommer ju vara detsamma som skrovet ifall det är en stålbåt. De säger också att man bara ska ha landströmmen jordad om båten är torrsatt, med nån hänvisning till galvaniska strömmar (finns kanske nån elsäkerhetsfilosofisk grej om att inte ha flera jordningspunkter efter den i gruppcentralen på land). Funkar säkert bra det med, så länge landströmmen är schysst jordad ska skillnaden inte vara mätbar.

I fallet med den sönderkorroderade propellern; Om batteriets minuspol hade varit i kontakt med den där plåten (och den i sin tur jordad tillsammans med motorblocket) så hade det aldrig hänt. Laddaren hade kortslutits över utgången och dragit säkringen (eller på något sätt slutat funka). Ett enkelt diagnostiserat fel.

Gruppcentral = huvudbrytare, säkringar, jordfelsbrytare och sånt. Sån som du har hemma. I folkmun benämnt proppskåp.

[BerraK 0]

eftersom du har en stålbåt och är osäker på bland annat hur strömmen ska dras så rekommederar jag dig gå med i http://www.maringarderoben.se/  där snackas det mycket stålbåt med folk som har det.

Berra

[Anders_St 74]

Den där SXK-ritningen säger ju att man ska dra  apparaternas skyddsjord till havsjord, och det kommer ju vara detsamma som skrovet ifall det är en stålbåt. De säger också att man bara ska ha landströmmen jordad om båten är torrsatt, med nån hänvisning till galvaniska strömmar (finns kanske nån elsäkerhetsfilosofisk grej om att inte ha flera jordningspunkter efter den i gruppcentralen på land). Funkar säkert bra det med, så länge landströmmen är schysst jordad ska skillnaden inte vara mätbar.

Det är just upphovet till hela diskussionen. Landströmmen är inte schysst jordad i småbåtshamnar.

Enligt mätningar 2002 kan landströmmens skyddsjord ligga på upp till 5V över vattenjorden:
kkkk

Kopplar du den skyddsjorden till båtskrovet så går det en hel del ström.

Och det spelar ingen roll om man drar skyddsjorden via en gruppcentral.

Det enda som hjälper är att
a) sätta en isolationstrafo mellan landström och båtens 220V
eller
ge f-n i att koppla landströmmens skyddsjord någonstans i båten mer än i eluttagen.
eller
c) Inte koppla in landströmmens skyddsjord alls om inte båten står på land. (SXK's rekommendation i schemorna.)

Senast ändrad av Anders_St | 20 oktober 2011 | 14:40

[Mange70k 0]

När man jordar en stålbåt i skrovet så fungerar hela båten som en stor anod. 

Bra om man vill sänka den

[bhemac 2 859]

Det normala är att jorda i skrovet, det är så man gör. Men man ansluter vare sig plus eller minus till skrov/jord.

Inte landjord heller istället har man isolationstransformatorer.

[Mange70k 0]

Jo jag har detta i min båt har nu upptäckt anod verkan ändå så troligtvis någon kabel som ligger o trycker någonstans 

[bhemac 2 859]

21 minuter sedan skrev Mange70k:

Jo jag har detta i min båt har nu upptäckt anod verkan ändå så troligtvis någon kabel som ligger o trycker någonstans 

Mät jordfelet dvs från plus resp minus till jord. Sen är det bara bryta tills man hittar jordfelet.

Kolla jordfelet då och då, det kan vara bra att ha en jordfelsmeter dvs en voltmeter.

Särskilt viktigt om det är ett aluminiumskrov.

[Mange70k 0]

Jag har stålskrov. 

Ska mäta i helgen. 

Tyvärr är förra ägaren död så jag kan inte fråga hur han tänkte för det sitter 7 batterier i båten 4 st som laddas med solceller och 3 st stora marin batterier ett start och 2 st hushåll dom verkar på något sett vara ihopkopplade och det är ju tokigt startbatteriet är ju dessutom en annan styrka på. 

Så jag fick byta 90% av batterierna i år för även solcellsbatterierna verkar han ha kopplat ihop med dom andra. 

[Windy22_GBG 1]

Köpt äldre stålbåt, minuskabel från bogpropellern kopplad till skrovet.

ska jag vara orolig?

bör jag ändra något?