sjöfyllerilag. HJÄLP!

[Riro 115]

Jag skrev detta i ett inlägg tidigare och är intresserad om någon håller med eller är emot och i sånt fall varför:

Det jag däremot ser som ett stort problem är när lagar skapas godtyckligt och utan grund. Det som jag ser som ett ännu större problem är de som bara accepterar utan att ifrågasätta. Vi måste kräva att lagar skapas baserade på fakta och grundliga utredningar oavsett vad dom gäller för.

Vi kan nog diskutera i all evighet om man är lämplig som båtförare eller inte med 0,2 promille i kroppen. Ingen av oss vet ju egentligen detta så det är ju bara spekulationer från bägge sidor. Det är OK att vi spekulerar men INTE att lagstiftarna gör det.

/Robin

[Kenneth_S 136]

Där har du -i mitt fall- jättefel... Det är ingen myndighet som tvingar mig till att inte framföra fordonet (båt, bil... What so ever...) det är min egen insikt om att jag KAN utgöra en fara p g a bristande omdöme, p g a alkoholintag - Om än ändå så litet... Och en olycka är väl en olycka oavsett den har dödlig utgång eller inte...? Det handlar ju oxå i mångt och mycket om ekonomi för bl a försäkringsbolagen... Att hantera småolyckor med skador på båtar etc, det kostar skjortan för bolagen... Det kanske också är en bidragande orsak till att 0.2-lagen kom till... Om det vet jag dock inte, det är bara en gissning jag har...

Jag håller med Westfjord i inlägget härovan: En öl, eller ett glas vin över tid (och med det menar jag runt 30 -45 minuter...), sen blir det ramlösa eller annan alkoholfri dricka... Då har jag ändå varit med på det s k sociala festligheterna... Och det är absolut inga problem - För min del...

[Kenneth_S 136]

Tja... Hur är det med dig själv i det fallet...? Går du ut och vänder båten...? Själv ser jag till att ha fått klart för mig hur väderrapporten ser ut, förtöjer med ett eller ett par akterspring och fler linor fram... Sedan kan jag börja dricka, och tar med nöje ett flertal glas vin, öl whisky...

Och en annan sak: Moraltanter??? Och vem har påstått att man är totalt inkapabel att köra efter 2 glas...? Det är nog bara du själv som ser de synerna... Däremot menar många av oss i flertal inlägg att omdömet kan försämras efter redan liten mängd alkohol... Inget annat!

[labbibia 3]

Nu menade jag ju inte dig personligen. Jag var kanske lite otydlig där. Lagen tvingar alla till ett visst beteende trots att ökad risk för olyckor är minst sagt minimal vid måttligt alkoholintag i samband med fritidsbåtsliv.

 

Om nu olyckorna kostar skjortan för bolagen, så kan man ju fråga sig varför premierna är så låga? Det hänger helt enkelt inte ihop.

 Min nuvarande båt kostar under 600 kr/år att försäkra. Min förra båt, som ändå toppade knappt 24 knop, kostade under tusenlappen/år att försäkra. Den verkligheten säger mig att båtolyckor där försäkringsbolagen måste gå in och betala, är vääääldigt ovanliga.

 

Jämför med ex MC, som verkligen är dyra att försäkra. Men så sker också en hel del olyckor med dessa. 

[Peter_K 4 188]

Nja, riktigt så är det ju inte att kontrollerna är onödiga bara för att ingen grips. Kontrollerna behövs för att lagarna ska efterlevas. Lite som att man behöver P-lisor för att alla ska betala P-avgiften och att man har hastighetskontroller på vägarna för att hålla ner hastigheterna. Målet är inte att bötfälla så många som möjligt (...jag pratar inte om privata P-bolag här...), utan att se till att alla håller sig till reglerna.

Angående anlaget står det ganska tydligt på KBV´ s hemsida:
I regeringens budgetproposition för 2011 föreslås Kustbevakningen få ett anslag på drygt 999 miljoner kronor. Det ligger ungefär i samma storleksordning som för åren 2010 och 2012.
http://www.kustbevakningen.se/om-oss/nyhetsarkiv/Kustbevakningen-i-regeringens-budget-2011/

Jag anser att sjölagen INTE är ett slag i luften, för uppenbarligen har den effekt. Även om Riro aldrig träffat på någon som bryr sig om de nya reglerna följer ju tydligen crabfish m fl dessa. Om detta kommer att visa sig i statistiken eller inte får som sagt framtiden utvisa. Det är också fortfarande fritt fram att dricka så mycket man vill, den enda skillanden är att du inte får köra snabba och/eller stora båtar samtidigt.

Vad gäller polisens resurser tycker jag snarare man skulle omprioritera så att man inte plöjde ner stora summor på bevakning av idrottsevenemang och festivaler där man agerar gratis vaktbolag och istället ägnade sig åt att förhindra och utreda brott. Att man väljer och vrakar bland larmen är heller inte rätt bild. Det handlar om grava felbedömningar gjorda på individnivå i de inställda utryckningarna, något som inte går att avhjälpa med pengar.


 

[labbibia 3]

Det har aldrig någonsin i modern tid varit ok att dricka så mycket man vill på sjön. Det vet du!

På vilket sätt har lagen haft effekt? Menar du att du kan se en markant minskning i antalet sjöolyckor? Eller pratar du om att folk inte är dummare än att de inser att det får negativa konsekvenser för dem om de åker fast i en kontroll? Dryga böter exempelvis. 

Observera, detta är ju 2 helt olika saker.

Och du, felen på individnivå uppstår ju när individen satt därtill, tvingas välja. Ska jag eller ska jag inte skicka en ambulans, polisbil, brandbil, whatever........

Fanns tillräckliga resurser skulle situationen inte uppstå.

Vad gäller polisens agerande som gratis vaktbolag håller jag med dig fullständigt. Men det är ju faktiskt en annan diskussion. Politikerna vill ju tydligen ha det så, och då blir det ju mindre resurser till bekämpning av verklig kriminalitet. Vilket är bedrövligt, minst sagt.

 

[Riro 115]

Vilken uppenbar effekt är det du menar att lagen haft? Har det hänt mindre olyckor/dödsfall p.g.a. den, för det var väl det som var syftet?

[Peter_K 4 188]

Den uppenbara effekten är att flera inte dricker lika mycket alkohol på sjön innan man framför sin båt. Effekten av detta - eller avsaknaden av effekten - får vi se om några år. Det har jag skrivit ganska många gånger i tråden nu.

[crabfish 61]

Peter, vi vet att du skrivit det flera gånger och på tiden du får det svar du väntat på.

 

Vad är det för effekt du ska kunna se?

Eftersom det nu inte finns någon fakta om vilka olyckor som är relaterade till alkohol så finns det inget att jämföra med.

Dessutom blir jämförelsen svår då andra faktorer påverkar.

Antag att man inför en lag om flytväst och att det är det som varit orsaken till dödsfall på sjön. Detta skulle t.ex. omöjliggöra alla jämförelser.

Eller man inför ett båtkörkort.

Precis på samma sätt med den olycksstatistik som finns som inte tar hänsyn till antalet båtar, hur säkra de är osv.

Du skrivet att den uppenbara effekten är att fler inte dricker på sjön. Hur vet du det? De med båtar som inte innefattas av lagen kanske ökat i antal eller att antalet personer i dessa båtar ökat sitt drickande.

Flera faktorer som påverkar gör alla jämförelser i stort sett omöjliga att få ut något vettigt ur. Det vet alla som har erfarenheter av labborativa försök och då försöker man påverka en faktor i taget.

För båtar är detta en omöjlighet och därför faller din argumentation om att ...får vi se om några år.

Alltså om olyckorna skulle öka, betyder det då att vi ska dricka mer på sjön?

::Harry::

Senast ändrad av crabfish | 29 september 2011 | 13:00

[Riro 115]

Aha, du menar med den uppenbara effekten inte något som lagen utformats för att förhindra.

Återigen, lagen skapades för att förhindra olyckor på sjön, den ev. effekten vet vi som du själv påpekat inget om. Övriga effekter är väl helt ointressanta för att bedömma hur effektiv lagen är så jag förstår inte varför du tar upp det?

[Riro 115]

Skulle ju vara rätt så intressant att se vad som hände om det framkom att man är en bättre båtförare med 0,2 i kroppen p.g.a. att man inte stressar upp sig lika lätt och därmed minskar risken för att vålla en olycka. Skulle det då gå ut rekomendationer att dricka en öl innan man kastar loss, eller ännu bättre lagstadga om min 0,2 promille?

Jag skulle nog inte tro det. Det kvittar nog vad en ev. utvärdering av lagen visar. Det är redan bestämt att den är bra på samma sätt som det bestämdes att den behövdes och för vilka den skulle gälla.

[sea-ray_230 0]

Tja. Lagar kan man tolka som man vill. Jag tolkar det som om jag måste ta ett glas vin eller två pilsner eftersom det faktiskt står En nedre promillegräns på 0,2 Tolkar det som om jag måste ha minst 0,2 promille annars hade det väl varit en övre gräns

[Arne_Anka 11]

Faktum kvarstår; att framföra en bil med mer än 0,2 promille förefaller ingen tycka är en bra idé.

Kan någon vänligen förklara, utan att blanda in personliga tyckanden och åsikter relaterade till er själva och hur just ni framför er båt om ni har 0,2-0,5 promille i kroppen, varför det ska vara en skillnad mellan dessa två trasnsportmedel? Förklara med sakliga argument varför ni anser att en lag, som gäller samtliga på sjön, erfarna som oerfarna, smarta människor och idioter, varför ni anser att gemene man ska dricka mer på sjön än på land.

 

Senast ändrad av Arne_Anka | 29 september 2011 | 13:32

[Riro 115]

Vid bilkörning på en 90 väg möter man andra bilister med någon meters mellanrum, alltså med en hastighetsskillnad på 180km/h (97knop). Då är det viktigt att man har bra reaktioner då varje tiondels sekund kan vara avgörande. Detta är inte lika avgörande om man framför en båt i 15 knop (27km/h)  med tiotals meter till närmsta båt.

Det som däremot (enl. min mening) är mer väsentligt på en båt är att omdömmet inte är påverkat då det är viktigt att fatta rätt beslut, dock inte under samma tidspress som vid bilkörning.

Det kan nog gå att uppmäta en något sämre reaktionsförmåga vid 0,2 promille, men jag har inte sett någon undersökning som påvisar att omdömmet skulle var så påverkat att det är risk att fatta fel beslut.

Däremot så tycker jag man kan göra jämförelser med bil när det gäller Bilbälte - Flytväst, Bilkörkort - Båtkörkort och åldersgränser. Jag tycker inte att det är applicerbart på båt utan modifikationer, men att det har betydligt mer gemensamt än alkoholgränsen.

/Robin

Senast ändrad av Riro | 29 september 2011 | 14:16

[Peter_K 4 188]

Jo faktiskt får du dricka hur mycket du vill så länge båten är förtöjd, precis som förut. Den nya lagen anger den en tydlig gräns när för mycket är i snabba/stora båtar, dvs vid 0,2 promille. Som lagen såg ut förut kunde du också åka fast efter två glas vin om polismannen som stoppade dig för t ex fortkörning ansåg att du var för berusad så blev du lagförd. Här finns inget tyckande från den som stoppar dig, 0,2 är 0,2.

Så länge man har med människor att göra kommer det att uppstå fel. Personen som tog emot samtalet bedömde - felaktikt med facit på hand - det osannolikt att det var skottlossning, mer troligt att det var smällare. Oavsett om polisen hade en oändlig budget eller inte skulle gissningsvis samma person ha gjort samma misstag i samma situation.
Alltså inte en resurs fråga, ett allvarligt misstag.


 

[Peter_K 4 188]

Det finns andra skillnader.
Bilar är krocksäkrare, det finns inga grund du kan sätta bilen på, bilarna följer givna leder, bilar har bromsar...
Kort sagt, bilar är inte båtar.

[Peter_K 4 188]

Du får nog fundera lite på detta med skillnaden på begreppen orsak och verkan.
Tanken med lagen är att fler kör båten nyktra och det ger resultatet färre olyckor.
Om den tanken är rätt visar sig i olycksstatistik om flera år.

[Peter_K 4 188]

Ja, det är riktigt.
Om man inför lagar om flytvästanvändning eller båtkörkort ställer detta till statistiken. Mig veterligen är inte detta på gång, så detta är en s k icke-fråga just nu. Sedan måste ju naturligtvis statistik rensas och processas. Man kan t ex anta att det året Estonia sjönk var det en topp i statistiken över drunkningsolyckor osv.

[labbibia 3]

Men det borde ju visa sig redan nu Peter. Vi har ju alla (antar jag) läst om hur polis och KBV tycker sig märka att allt färre åker fast i nykterhetskontroller. Alltså är fler som kör nyktra. Det är ju budskapet de vill få fram. Om ni 0,2-ivrare har rätt, så måste det ju innebära en markant sänkning av antalet olyckor denna säsong? Är det så?

 

För övrigt. Jag menade i tidigare kommentar naturligtvis att det aldrig varit ok att köra båt och dricka  stora mängder alkohol, såklart. Vad folk gör när båten ligger förtöjd ska ju storebror Staten strunta i, så länge det inte är någonting kriminellt.....vilket intag av alkohol inte är.....ännu i alla fall.

 

Edit: det blev ett par ord för mycket, plockar bort dem.

Senast ändrad av labbibia | 29 september 2011 | 15:52

[Riro 115]

Det är nog du som ska fundera lite. Jag vidhåller nog att tanken med lagen var att förhindra olyckor genom att förhindra onykterhet på sjön. Det tror jag nog alla håller med om. Det som diskuteras här är väl definitionen av nykter/onykter.

Håller inte med om att det räcker med en tanke för att stifta en ny lag även om den utvärderas om några år.

[Riro 115]

Håller fullständigt med. Bilar är inte båtar och därför kan inte heller samma lagar gälla.

[Arne_Anka 11]

Men Riro, ta reda på lite fakta innan du kastar ur dig saker. Omdömet är bland det första om påverkas, redan vid låga alkoholhalter under 0,5. Sök på impaired judgment alcohol så kan du ju hitta lite intressant läsning, där de den gräns som återges för impaired judgement är 0,3 promille.

Men då innebär detta att du håller med oss eftersom du anser att omdömet är viktigt.

Välkommen ombord!

[crabfish 61]

Peter_K

Flytväst, jo det verkar var på gång, hur trovärdig de är får du bedöma själv

http://www.dn.se/nyheter/sverige/byrakrati-hindrar-livraddande-lag

http://www.sxk.se/content/lag-om-flytväst-kommer-2012

Båtkörkort, än har man nog inte stängt det för gott. Vad tror du?

Flytväst är enkelt. Kör på liknande som redan finns i våra granländer, alltså att flytväst skall finnas tillgängligt för samtliga passagerare som finns på båten.

 

Nej statisitken ska inte processas och rensas utan göras riktig från början. Alltså redovisa grundorsaken och omständigheter till olyckan. Allt annat blir bara tolkningar och de brister som finns i dagens statistik ger bara fel resultat.

Men som det är nu kommer vi inte kunna utvärdera ett smack av om det blev någon effekt av lagen. Går olyckorna ned så kommer förespråkarna hävda att detta är resultatet och går olyckorna upp kommer man hitta på förklaringar till det för att dölja att man inget vet om effekter av en lag som kostar mer än den smakar.

Sjukt.

::Harry::

Senast ändrad av crabfish | 29 september 2011 | 17:33

[crabfish 61]

Du hävdar att omdömme måste vara på mycket hög nivå och man får inte vara minsta påverkad för då händer olyckor. Kan vara så men då måste det finnas sådana fall, så

Var är dessa olyckor? Kan du ge konkreta exempel?

Välj nu fritidsbåtar för det är det vi diskuterar här.

 

Kom inte dragandes med de som har över 1,0 för det vet vi att där finns fall och för det hade vi redan en lag.

 

::Harry::

[akkibat 1]

Om man drar en holk då??? Viket jag inte gör.

Är det också otillåtet på sjön???

Om man nu skulle röka på, hur många bloss får man då ta?

[Riro 115]

Och det ska komma från dig som försöker att skriva oss din sanning på näsan. Omdömet påverkas av  många saker, stress, trötthet, alkohol är några av dom. Att alkohol påverkar omdömmet är väl ingen som tvivlar på. Det som är intressant ) jag har skrivit det förut är när omdömmet är så påverkat att man är olämplig som båtförare.

[labbibia 3]

Varför ska man dra en holk? Är det inte bättre att spika upp den i ett träd? :-D

[Arne_Anka 11]

Jo, men stress och trötthet är ej mätbara, det är alkohol. För även om du har rätt, för det har du, är det ej praktiskt genomförbart att lagstifta bort trötta förare. Men det skulle behövas, en nära väns mamma frontalkrockade med en bilist som somnade. Hon sitter i rullstol (men han, den sömnige, klarade sig som genom ett under).

Crabfish skrev:

Du hävdar att omdömme måste vara på mycket hög nivå och man får inte vara minsta påverkad för då händer olyckor.

Nej det säger jag inte. Jag säger att risken ökar.

Jag har inga bevis taget från verkligheten. Varför? För att det för ett drygt år sedan inte var brottsligt att ha 0,21-0,49 promille i blodet. Därför har troligtvis inte detta inkluderats i statistiken även om vissa som orsakade vissa olyckor faktiskt hade denna mängd alkohol i blodet. Vilket är ännu ett bevis för att statistiken i detta fall är ytterst bristfällig.

hursom har Riksdagen bestämt att det är bättre att vara på den säkra sidan, att inte lämna öppet för gränsfall, där vissas omdöme inte är påverkat, medan andras är det (läs vid 0,5 promille). Då gör man istället bedömningen att det är bättre att vara på den säkra sidan; idag finns inga vetenskapliga bevis för att omdömet påverkas vid en promillehalt < 0,3. Alltså väljer man 0,2.

Sedan finns det garanterat de som klarar av att framföra sin båt med 0,49 promille. Och jag tvivlar inte en sekund på att både Harry, Riro och Labbibia klarar detta. Men lagen finns inte till för er. Lagen finns till för dem med dåligt ölsinne, vars omdöme påverkas vid 0,3 promille, som även för övrigt är tvivelaktiga figurer, och som nog egentligen borde ägna sig åt att spela bridge...

[Riro 115]

Har man så dåligt omdöme att det påverkas så mycket vid 0,3 promille att man är olämplig att köra båt, så är man nog olämplig som båtförare även vid 0,0 promille. Ser inte att det är alkoholen som är problemet för dom individerna och därmed inte att lagen skulle ha någon effekt. Har man dåligt ölsinne så brukar nog promillehalten ligga närmare 1,0 än 0,2 promille. De enda som lagen påverkar är därmed de som inte har dåligt ölsinne och kan bruka alkohol och inte missbruka d.v.s. merparten av svenska folket.

[Arne_Anka 11]

Men detta är ju bara dina personliga åsikter, gissningar, antaganden och subjektiva bedömningar. Du har inga som helst empiriska data som stödjer dina slutsatser, utan gör istället det klassiska felet i all argumentation; du utgår ifrån dig själv och dina förutsättningar.

Jag har kört bil sedan ett par dagar efter jag fyllde 18, totalt i 15 år. Jag har kört yrkestrafik, kört väldigt mycket  privat, totalt har jag kört väldigt många mil. Jag tror att min erfarenhet skulle kunna innebära att jag nog kan köra snabbare är många oerfarna förare utan att jag för den saken skull blir mindre säker. Min erfarenhet gör att jag läser trafiken bättre än en som fick körkort igår.

Men jag klagar inte på att man bara får köra 70 på Essingeleden trots att den är fyrfilig. Jag kör ofta fortare, men skulle jag åka fast får jag ta straffet.

Det jag vill ha sagt med detta är inte att jag är en bra förare, utan endast att lagar och regler skapas efter principen att alla ska kunna ta sig fram så säkert som möjligt. Och jag är ganska säker att det finns de där ute vars färdigheter gällande framförandet av flytetyg har försämrats vid 0,49 promille. Och detta stöds i forskningen.

Och så länge du inte hittar forskning som stöder motsatsen är dina kommentarer och argument inget annat än just:

Tyckanden.