Vadan detta gnäll om ny sjölag/0,2?

[thundergod 101]

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/sjofyllerilagen-handlar-inte-om-sakerhet_6404473.svd

[BerraK 0]

Ju mer skit du skriver visar att du är ute och cyklar istället för åker båt

du skrev bland annat detta:

Nu är signalen tydlig. Chansa inte. Ha en nykter person i båten. Är det verkligen så svårt?

Så vad jag tycker är att du borde läsa in dig bättre   

Straffansvaret är otydligt utformat och innebär att flera personer på en båt kan omfattas vilket skapar både bristande rättssäkerhet och stor osäkerhet och olust , nya lagen gör att alla omord kan fällas för fylla,

Om du tog åt dig på mitt förra inlägg skiter jag faktis i för att du står inte upp för vem du är utan kallar dig Arne Anka som jag en gång i tiden tyckte var en kul prick medans du är ett annat slags skämt, skulle det vart en normal debatt med riktiga namn etc så skulle jag inte gått så hårt fram att det gjorde ont i ditt hjärta. Tycker det mesta du har skrivit i denna forums tråd är bullshit.

Berra

vill tilläga det att du kan fram föra båten ensam  utan problem men med samma båt, med ett gäng från krogen med nykter förare kan hela gänget utan chaffören åka dit för fylla

som sagt denna lag är ett skämt!

 

 

 

Senast ändrad av BerraK | 22 augusti 2011 | 21:21

Senast ändrad av BerraK | 22 augusti 2011 | 21:44

[BerraK 0]

Istället låter du crabfish göra jobbet och sitter och hejar på på sidan. Bra berra, bra, du är en riktig klippa. Synd att du inte är på mitt lag...

 Kan för första gången hålla med dig om nåt nu, Crabfish gör jobbet och jag klappar händerna

hade du haft nåt att kommamed kanske jag hade stått på din sida men som jag sagt tycker jag inte du kommit med nått som är bra förutan att du skriver bra mycket bättre än mig.  

Harry gör ett bra jobb

Berra

[KillerBoo 58]

Ska ta fram popcornen o ölen, stänga av TVn och luta mig tillbaka i hängmattan i sittbunnen och följa pajkastartävlingen. Verkar va en bra idé faktiskt, fint väder som det är.

[jannelu 5]

Ja det här var den roligaste tråden på länge...

Jag ska nog spilla i mig en fetgrogg och ta fram chipspåsen jag med, hehe...

 

[Arne_Anka 11]

Kul att man kan bidra med lite underhållning, även om alla tycker jag är ute och cyklar. Det är ok. Jag bjuder på det. Dessutom är det skit på tv.

@berra

Ju mer intellektuell utmaning jag får av en opponent, desto längre och mer utförligt svarar jag. Så, Harry är en utomordentlig motståndare, där jag trots våra skilda uppfattningar tar mycken glädje i våra meningsutbyten. Därav mina långa utlägg. Döm av längden på detta inlägg vilken utmaning jag anser du och dina debattfärdigheter utgör.

Harry, var är du?

[crabfish 61]

Jodu Ankan, förutom ett gäng poäng i högre matematik så har jag även ett stycke poäng i statistik och sannolihetslära samt en massa annan utbildning. Men det blir lit väl grabbigt att spänna musklerna med massa utbildning. Viktigare är vad man klarar av att göra med dem.

Positivt att även du insett att det inte finns någon fakta. Hoppas du har läst lagförslaget och dess paralleller till bilismen och förhoppningsvis innerst inne inser att det de gjort inte är riktigt rätt i en sann demokrati. Antagande att du hänger med i sådan beskrivning.

Vad som är bakomliggande orsaken till att man inför en lag till ett ickeproblem lär vi nog inte få fram. Lika säkert som Palmes mördare inte kommer hittas.

Min teori om lagen är att några var överens om att det var viktigt att man gjorde något för att visa att man hade handlingskraft. Kanske kommit på idén efter man varit ute i skärgården och blivit omkörda av en motorbåt med några högljudda ungdommar. Och vipps hade man fått ett ämne att göra något av.

Nej i detta land finns betydligt allvarligar saker att ta hand om med de är betydligt jobbigare och då tar man något som är enkelt. Helt natruligt hos lata människor, ta något enkelt.

Att man sedan råkade lösa ett ickproblem vara man tydligen inte tillräckligt smart för att inse.

Inser du det Ankan eller är du lita insnöad du också?

 

Ickeproblem är något där det inte går visa fakta på att det är ett problem. Vilket även du insett.

::Harry::

[BerraK 0]

Dörrvakten har talat,

Du som är så smart kan väl svara på ett av mina inlägg ?

Det är den jag refererar till ett av dina utsvängingar

Ankan skrev:

Nu är signalen tydlig. Chansa inte. Ha en nykter person i båten. Är det verkligen så svårt?  

och jag svarade ja på den.

Straffansvaret är otydligt utformat och innebär att flera personer på en båt kan omfattas vilket skapar både bristande rättssäkerhet och stor osäkerhet och olust  

du kan fram föra båten ensam utan problem men med samma båt, med ett gäng från krogen med nykter förare kan hela gänget utan chaffören åka dit för fylla  

Jag vill ge också ge  dig ett till exempel,  vi tar min båt som är 11.20m men utan badbrygga ändast 9,9

den marschar 7 knop maxar 9, med anna propeller kan jag göra den så den maxar 7knop, tar bort badbryggan och nya lagen gäller inte mig

så du som så intellektuell kan väl ge mig ett bra svar på hur bra den nya lagen är utformad   kan väl ge ett smart  svar på dessa     . ,

Det har alltid hetat ATT PÅ SJÖN RÅDER FRIHET UNDER ANSVAR och vem vill bli bordad av polis eller Kustbevakning pga av att det kan tänkas att det finnas nån ombord som kan fått i sig lite för mycket. även att det inte finns någon anledning

Men som du sa så är jag nog inte lika intellektuell  som den goda Harry

Berra

edit. Föresten behöver jag inte byta proppen , båten får ju göra 15 knop, hör till ålden att man missar nåt då och då

kan också  .,kaGlömde mig , den får ju göra jaJag

Senast ändrad av BerraK | 22 augusti 2011 | 23:54

[BerraK 0]

Självklart måste jag påpeka att bara för att du skriver bra kan slänga lite med orden ska du inte tro att du skulle vara specielt intellekt.

men intellekt , som betyder förstånd. 

och det är nåt du verkar vara helt utan.

Berra

[Riro 115]

Ankan, jag tycker du ska ifrågasätta lagen på samma sättt som du ifrågasätter det som skrivs på forumet så kanse du kommer fram till något.

/Robin

[Peter_K 4 181]

BerraK skrev:
Straffansvaret är otydligt utformat och innebär att flera personer på en båt kan omfattas vilket skapar både bristande rättssäkerhet och stor osäkerhet och olust  

du kan fram föra båten ensam utan problem men med samma båt, med ett gäng från krogen med nykter förare kan hela gänget utan chaffören åka dit för fylla

Har du exempel på att detta verkligen har inträffat, eller gissar du bara att det kan hända? Som jag tolkar skrivningen är den till för att mamma och pappa inte ska kunna sluddra från durken till KBV att fämmmåååringen e nykter å kör.. när båten står på grund.

[Sahlback 0]

Hur kan han köra båten om den står på grund?? 

Senast ändrad av Sahlback | 23 augusti 2011 | 01:04

[BerraK 0]

Nej Peter

Idag kan jag inte peka på att det har hänt,  men jag vet att lagen ger polis osv möjlighet att göra så,  en god vän har däremot berättat till mig att han  var med i båt som blev stoppad och bordad av polis som gick från hytt till hytt och väckte  3 av 4 som sov och tog alkotest på dem , en av dem var på fyllan men inte de andra 3, efter mycket divederande fram och tillbaka så slutade allt gott men alla ombord kände sig kränkta pga av hela upplevelsen, bara av att bli bordad som de blev kändes som en husrannsakan , att de sov , han sa att kändes som att det var som i ett gamalt öststats land. Rena Stasi.  De kontaktade en advokat som råde dem att lägga ner anmälan pga att lagen var skriven som den är, vem vet vad som hade hänt om det vart 3 på fyllan .

Jag måste tilläga att all var vuxna .-

Nu har jag bara vännens ord att det gick till så, men som jag skrev så är lagen lite luddig på hur det egentligen ska gälla, står inget om barn och så, maktens män kan tolka lagen lite som de vill, har otur kan det bli det värsta tänkbara, så håll i hatten och kör med nyktert sällskap till de har skrivet om eller skrotat den nya lagen

 

utdrag från lagen

För de större och snabbare båtarna kommer den nya alkoholregeln att gälla auto­matiskt, dvs. föraren och de som fyller de avsedda säkerhetsfunktionerna ådrar sig utan vidare straff om de befinns ha minst 0.2 ‰ blodalkohol (sjölagen 20:4 st.1). Straffsatsen är böter eller fängelse i högst sex månader. Det behöver inte påvisas att vederbörande är på något sätt olämplig för sin uppgift, och det hjäl­per inte en åtalad att han kan påvisa att han utfört sin uppgift utan anmärkning eller t.o.m. befinns helt opåverkad av sitt alkoholintag.

Rörande gränsernas innebörd kan till en början påpekas att gränsen 15 knop för en motorbåt svarar mot under 30 km/tim med landmått, medan övriga båtar i praktiken är segelbåtar, vilka sällan når upp till en hastighet av över 10 knop dvs, ca 19 km/h, alltså cykelfart.

Regelns utsträckning till ”den som fullgör en uppgift av väsentlig betydelse för säkerheten till sjöss saknar motsvarighet i ett föreliggande förslag om be­hörighetsbevis för fritidsbåtar (Ds 2008:32). Den föreslagna regeln härom utgår från insikten att den som för fartyget (skepparen ombord) inte alltid styr farty­get, och att andra uppgifter kan vara viktigare och mer krävande (klargörande a.a. ss. 49-53). Det markeras att både navigation och annat kan vara viktigare för skepparen än att ständigt sitta till rors och att skepparen liksom andra ombord kan behöva både äta och sova under gång, liksom andra ombord. Det är denne skeppare som anges ”föra” fartyget och som åläggs det kompetenskrav som för­slaget nu inför i svensk rätt (se departementspromemorian Ds 2008:32, särskilt s. 52, jfr härtill Tiberg, Befälhavare på nöjesbåtar SvJT 1989 ss. 337–389 och SvJT 1992 ss. 409-413).

De insikter som näringsdepartementet uppvisar i behörighetsförslaget har knappast någon motsvarighet i regeringens proposition (2009/10:76) En nedre promillegräns för sjöfylleri eller den därpå följande riksdagsbehandling genom vilken propositionen antagits. För att försvåra jämförelsen använder man till en början tydligen en annan terminologi, där man med ”förande” av en båt närmast tycks avse styrningen. Den diskussion om ”förhållanden … som kan någorlunda jämställas med vägtrafiken” på vilket man grundat det påstådda behovet av en generell nedre gräns har uppenbarligen ingen motsvarighet i de överväganden genom vilka man motiverat behovet av behörighetsregler utan syftar helt och hållet på det slags förande som förekommer i vägtrafiken och som saknar mot­svarighet till sjöfartens uppdelning i skilda uppgifter.

Genom anknytningen till den gällande regleringens uppdelning av ”fram­förande” respektive ”fullgörande av uppgift av väsentlig betydelse för sjösäker­heten” har man visserligen formellt upptagit den dualism som ligger i uppdel­ningen i skilda funktioner ombord, men någon analys av nykterhetsbehov an­knutna till dessa skilda uppgifter finns det ingen antydan till. Ja, sådant kravet på en ”väsentlig betydelse för sjösäkerheten” uttrycks kan det t.o.m. anses tillämp­ligt på funktioner aktuella när en båt ligger förtöjd eller uppankrad. Enda be­gränsning i den nya lagen är att uppgiften ska fullgöras ombord, ”på ett fartyg”. Att planera fortsatt segling eller att lägga ut waypoints i färddatorn är onekligen ”uppgifter av väsentlig betydelse för sjösäkerheten”, och det kunde påstås att sådan förberedelse faller under regeln – under förutsättning att den utförts ombord! Motsvarande borde rimligen kunna sägas om uppgiften att se till att folk inte faller i sjön och drunknar. Man kunde tänka sig att vid fest ombord kunde någon vara avdelad att se till att berusade festdeltagare inte drullar i sjön. En sådan uppgift måste rimligen kunna vara ”av väsentlig betydelse för sjösäk­erheten” ombord. Och det kan hävdas att en besättningsman på en skärgårdsbåt avdelad att hjälpa passagerare ombord eller iland också fyller en väsentlig sjö­säkerhetsuppgift. Om det berörda fartyget har den föreskrivna längden eller fartresurserna, skulle även sådana personer drabbas av 0,2 ‰-regeln som inte frågar om de är nyktra nog för sin uppgift utan endast huruvida de har uppnått den magiska alkoholgränsen!

Det låter sig sägas att sådana funktioner inte är avsedda med den nya re­geln, eftersom propositionen upprepat beskriver denna som trafiksäkerhetsinrik­tad. Men de nämnda fallen täcks av ordalagen, och flera uttalanden stöder att andra uppgifter än rent trafikmässiga kan omfattas. Så kan exempelvis den som navigerar ett fartyg under gång inte gärna utmönstras ur gruppen personer som ”fullgör väsentliga sjösäkerhetsuppgifter”, särskilt om vederbörande till råga på allt är skepparen själv, såsom vanligt är i praktiken!

Någon avvägning av vilken nykterhet som kan krävas för alla de många sådana anslutande uppgifter som kan finnas har alltså inte gjorts; i propositionen sägs som allmän utgångspunkt att ”alkohol och trafik hör inte ihop” vare sig till lands eller till sjöss, och tesen ”alkohol hör inte hemma till sjöss” har upprepat refererats från riksdagsdebatten. Inget sådant reflekterar någon värdering av vilken påverkan som kan vara beaktansvärd för andra uppgifter än dem som liknar förarens vid biltrafik. 

 

och sen kan man tolka ditt inlägg lite si och så

Idag finns det vare sig åldersbegränsning eller kompetenskrav för båtförare. Ett båtkörkort kommer vid införande således ändra på detta.  Men än fins det inget så jag skulle typ kunna lära mitt barnbarn på 5 år att köra min 11 ton tunga båt och sen skicka ut honom med den men moppe ska man vara 15 för, så ett barn eller en tonåring skulle kunna  leka fyllchaffis lika bra som en vuxen och det kan bli vad som helst, allt är godtyckligt i den lustiga lag, man kan aldrig veta vad som kommer hända på väg hem från krogen med vem det nu är för nån som står bakom ratten, därför tycker jag att den gamla lagen räckte gott och väl

Berra

 

Måste gora ett tilläg

 

Sållningsprov

I 2 § lagen (1976:1090) om alkoholutandningsprov anges idag att förare av framför allt motordrivet fordon får alkoholtestas utan särskild misstanke om vägtrafikbrott, s.k. sållningsprov. I samband med den nya sjölagsändringen införs motsvarande möjlighet för ”den som framför fartyg eller i övrigt på fartyg fullgör en uppgift av väsentlig betydelse för säkerheten till sjöss, om fartyget kan antas vara sådant” att det faller under den nya lågpromillereglen. Hittills har det närmast varit vid hastighetsöverskridande eller vinglig körning som prov har kunnat tas. Nu ska rutinmässiga kontroller kunna införas bl.a. på platser där man erfarenhetsmässigt vet att alkoholpåverkad körning förekommer.

Eftersom kontrollmöjligheten är inskränkt till fartyg som kan antas falla under en nya regeln, ska personer med mindre aktersnurror, jolleseglare eller seglare i mindre segelbåtar gå fria. Det kan inte vara legitimt att kontroll ska få göras på måfå av båtar som ska gå fria för att en kontrollant kan vara okunnig om olika båtars egenskaper.

Ett sätt att vid kontroll få fast 15-knopsbåtar är förstås att anordna en hast­ighetskontroll, inte vid fartbegränsat område utan tvärtom där båtförare har berättad anledning att köra i normalfart. Femton knop är planingsfart för de flesta motorbåtar, och för en planande båt är körning med lägre fart i regel oekonomisk. En fartkontroll på en sådan plats kan därför väntas påvisa den efterfrågade fartresursen. En kontrollant med god kännedom om båtars fart­resurser bör därutöver ha möjlighet att efter fri bedömning kontrollera även fartkapabla båtar vilka vid tillfället inte håller den angivna hastigheten.

En del båtar, särskilt gummibåtar, har mycket olika fartmöjligheter bero­ende på antal personer eller annan belastning ombord; det gäller i synnerhet sådana som inte kan plana upp med större belastning. I sådana fall måste fart­resurserna rimligen bedömas efter den aktuella belastningen vid kontrolltillfäl­let.

Längdmåttet tio meter är aktuellt närmast för segelbåtar. Det angivna mått­kravet avser liksom sjölagens distinktion mellan skepp och båtar skrovlängden, mätt utan hänsyn till förlängande föremål som peke och roder. Det är inte helt lätt att mäta längden på en båt, därför att linjen mellan för och akter kan vara bruten av en ruff eller annat föremål som omöjliggör mätning på plats. Ännu svårare är förstås att bedöma längden på en båt som passerar på avstånd.

De flesta segelbåtar tillhör emellertid en och annan klass, vars längd brukar finnas angiven i olika handböcker. Under segling utmärker de dessutom ofta sin klass genom synlig segelmärkning, men kontroll under sådana förhållanden blir störande och bör lämpligen inte ske rutinmässigt.

När det väl bedömts att en båt tillhör den kritiska kategorin uppkommer frågan vilka personer ombord som ska antas ha de ”väsentliga uppgifter” som riksdagsmännen ansett böra kräva den föreskrivna helnykterheten. För motor­båtar kan det antas att kontrollanterna liksom hittills kommer att hålla sig till den som befunnits sitta vid ratten vid kontrolltillfället, och det kan nog förväntas att en båtbesättning ogärna kommer att ange någon ytterligare ansvarig såsom skep­pare eller navigatör, även om sådan skulle finnas ombord.

För segelbåtar är det som tidigare sagt vanligt att man byter av vid rodret, men även där ligger det knappast i de ombordvarandes intresse att ange någon ytterligare person, eftersom den som styr säkerligen åker fast under alla om­ständigheter.

Promilleregelns avsaknad av anpassning till de olika rollerna ombord kan alltså väntas bidra till att någon annan än den som verkligen bort svara för båten och säkerheten blir fälld på grund av ett kanske obetydligt promilleöverskott. Just detta kan väntas justeras vid införande av behörighetskrav såtillvida att den som måste ha behörighet ombord inte kan undgå ansvar för förhöjd promille­mätning. 

 

Bilkörning contra båtliv

Distinktionen att en båt till skillnad från en bil inte förs eller behöver föras av en enda person har ständigt framhållits från båtfolkets sida liksom av sjörättsinsti­tutet och andra kritiker av fasta promillegränser i sjörätten. Man har kunnat peka på mängder av fall där domstolarna i förlitan på frasen att ansvarig för en båt ”som kan föras av en enda person” har fällt den som mer eller mindre tillfälligt­vis befunnits hålla i ratten. Men det behöver ingalunda vara den som styr som har avgörande bestämmande över framförandet av en båt, och inte för inte beskriver man i handelssjöfarten styraren med det något nedlåtande uttrycket ”rorgängare”. I besvärliga och grunduppfyllda områden är det navigationen som är den krävande uppgiften, och skepparen sätter gärna någon annan till rors för att ta hand om den.

Båtfolkets och insiktsfulla juristers kritik mot att blint lägga ansvaret på den som styr har inte tagit sikte på att tillämpa någon promillegräns utan fastmer att understryka att en sådan gräns inte är anpassad för sjön. Skilda personers roll ombord kan kräva olika koncentration och medvetenhet, och ofta skiftar dess­utom rollerna, som då man under en långsegling lämnar över rodret från den ene till den andre. I vägtrafiken är det en som kör, och dessutom i farter långt över de vanliga i båttrafiken och med smala marginaler som regelmässigt saknar mot­svarighet till sjöss. Det är uppenbart – och ganska häpnadsväckande med känne­dom om hur stor del av vår befolkning som faktisk ägnar sig åt båtliv – att över­förandet av den fasta promillegränsen från väg till vatten har beslutats av en regering och riksdag som inte tycks ha en aning om båtlivets realiteter.

Det kan vara så att tillskyndarna av de nya reglerna tycker att man inte off­rar något. Den slitna frasen ”alkohol hör inte hemma på sjön” har varit ett stän­digt tillhygge i debatten, och några överväganden i det avseendet har heller inte skett. Alla ska vara nyktra, ja totalt avhållsamma!

Regeringen har visserligen varit medveten om att båtar i stor utsträckning används ”som bostäder under kortare eller längre tider”, och att mången då kan vilja dricka alkohol, ”t.ex. i samband med måltider”. Men detta, menar man, ”kan vara möjligt när fartyget inte samtidigt eller snart därefter ska eller behöver framföras”, och i övrigt pekas det på att det ”redan nu gäller ett straffansvar för sjöfylleri och dessutom ett allmänt krav på gott sjömanskap”. Flyttningar för­anledda av väderomslag legitimeras av en ofta sakligt tveksam hänvisning till nödregler.

Allt detta är tal av personer som intet vet och intet förstår om vad saken gäller. Ingen har seriöst förespråkat sjöfylleri. Termen båtliv lanserades på sin tid medvetet i en utredning (SOU 1974:95) för att betona att man kan leva till sjöss, äta och dricka som folk gör mest. Det gäller inte bara i hamn, utan långfärdsseglaren som vill komma någon vart intar sin mat och dryck under färd. Att då, för skeppare, rorsmän och navigatörer och alla som tillfälligt kan inträda i sådana roller, uppställa en norm på 0,2 ‰ som lägsta tillåtna alkoholpåverkan – en siffra som kan uppnås genom intag en vanlig folköl – innebär varken någon trafiksäkerhetsreglering eller allmän säkerhetsnorm utan ett godtyckligt moral­bud påfört för alla som valt att tillbringa sitt semesterliv på båt. 

Amen

Sov gott

Berra

 

 

 

 

 

 

Senast ändrad av BerraK | 23 augusti 2011 | 02:09

Senast ändrad av BerraK | 23 augusti 2011 | 02:14

[crabfish 61]

Det är det här som gör att jag blir så förbannad på nya lagen.

Ett av våra exempel.

Jag och frugan tog ibland båten till våra goda vänner ca 5 sjömil bort. Där åt vi oftast en god middag och tog ett par glas vin. Givetvis inga mängder då man skulle ta båten hem senare på kvällen.

På vägen hem tog vi inte farlederna utan höll oss på behörigt avstånd från mer livligt trafikerade delar. Givetvis medveten om att alkohol påverkar reaktionsförmåga mm och därför höll man ett lugnare tempo. Båten gör ca 40 knop och på vägen dit åker man stora delar i 25-30 knop. På hemvägen ett helt annat tempo.

Detta har vi gjort många år utan problem för någon.

Idag klassas detta som  kriminellt.

För katten, det enda kriminella jag gjort i mitt liv är att jag ibland kör lite för fort med bilen, pallade lite äpplen när jag var ung. Betalar min skatt och sköter mig som det förväntas

Nu så till den milda grad kriminell att polisen kan borda båten och sätta åt den eländigt kriminelle.

Hade nu alkohol och båtkörning varit så allvaligt som nya lagen är utformad så hade jag och många andra funnit sig i att detta behövdes. Men hittills har ingen kunnat bevisa att detta är något farligt. Givetvis finns det undantag på förare som inte kan hantera detta men det täckte redan gamla sjölagen.

 

Detta för mina tankar till forna öststater eller diktaturer där folk ska kontrolleras av staten.

Fy faen.

::Harry::

Senast ändrad av crabfish | 23 augusti 2011 | 07:42

[Arne_Anka 11]

@ Berra

Ledsen, men av principiella skäl kommenterar jag inget som kommer från dig. Men du har fel. Punkt.

Låt oss resumera lite vad som sagt i denna tråd än så länge, vi har nu passerat över 100 inlägg, och det är lätt att glömma vilka argument som anförts. Följande argument har kommit från ”skrota-lagen-laget”:

Av crabfish:

Finns det överhuvudtaget någon som kan hitta något som hänt av allvarligare art med där föraren haft något mellan 0,2 och 1,0?

Detta hittade ju någon direkt ett svar på, ett last fartyg som gått på grund. Sen kan man ju tvista om detta är allvarligt eller inte

Av thundergod:

Det finns inga bevis för att man är en farlig båtförare med låt oss säga 0,4 promille eller vad det nu kan bli av det.

Detta motbevisades genom en sökning på nätet. Från och med 0,15 promille försämras reaktionsförmågan.

Av samma thundergod

Frågan gäller ett kanske 0,3-0,4 promille vilket det inte finns några belägg för att det är en farlig berusningsgrad

Hänvisar till ovanstående.

Av corvus_corax

Nästan alla andra som inte är nykterhetsivrare är eniga om att en gräns på 0,5 promille kan vara en rimlig gräns.

Intressant, då någon annan skrev att ingen kommer att köra båt med 0,5. Bestäm er.

Av rico

Det enda som kan få mig att ändra den ståndpunkten och därmed respektera lagen är när en undersökning presenteras där det tydligt kan påvisas att man vid 0.2promille är en så mycket sämre båtförare att man utgör en fara.

Jag har påvisat att det påverkar dig som förare. Huruvida du är farlig eller inte beror väl på situationen. Så länge du inte råkar ut för en farlig situation kanske alkoholen på verkar dig. Men när faran uppstår, det är då  det kan vara avgörande.

Av crabfish

Om du inte tror på fallande trend kan du söka upp källan i form av excelark från transportstyrelsen och lägg in trendlinjer.

Nej, jag tror inte på en fallande ”trend”, och det bevisade jag för dig. För ser man till åren 2004-2009 är trenden uppåtgående. Men det säger ju knappast något i sig. Men om man nu ska envisas att lita på trender.

Sedan används exempel när polisen like stasi är ute efter båtfolket, de kommer att sätta dit människor som är oskyldiga, de stormar ombord på min kompis båt etc etc. Undrar vad poliserns version är? ”Vi såg en båt. Den körde normalt. Vi stormade den”

Jag vet att mina argument inte imponerar på nån. Men det är det som är så fint. För mig. Att jag behöver inte argumentera för min sak. Jag kan lägga mig i lugn och ro i hängmattan, och vara glad för att mina folkvalda gjort sitt jobb. Även om ni inte är nöjda med resultatet.

Sen håller jag med om att det finns luckor i lagen, såsom detta med att alla ombord ska vara nyktra. Men läser man lagtexten är det inte strikt det som står. Som i så många lagtexter finns det utrymme för tolkning. Låt oss nu invänta om se om era skräckscenarior inträffar. Då kan vi fortsätta denna diskussion.

[BerraK 0]

Jag tror vi kommer få höra en hel del skräck historier närmaste åren hur folket på sjön har blivit trakasserad  av ordningsmakten när det vart ute på sjön ,redan nu finns en uppsjö med fall/berättelse som en normal funtad medborgare inte kan förstå. Räcker med en snabb sökning på nätet så hittar man mer än vad man orkar läsa, hur ser det då ut om några år om nya lagen får vara kvar som den är skriven idag?

Polisen borde lägga ner den tiden på grövre brott än jaga folk som gör det vi flesta gjort sen urminnes tider . Gamla sjölagen var vettig skriven med tanke på ett gott och säkert sjöliv.

Det är en av anledningen jag la mig i denna debatt här på forumet som Ankan började , även att jag inte är tillräcklig intellektuell  för honom

Berra

måste tilllägga efter Ankans inlägg, Har du inte tittat på programet Kustbevakarna, själv såg jag bar några få avsnitt och det räckte gott och väl att se deras inställning på sjön , letade upp båtar bara för att de hade lång tråkigt, sitter man som de gjorde med en kamra på och kläcker ut så massa skit som de gjorde borde en funtad människa fatta vilka problem nya lagen kan skapa.

Ankan skrev:

Jag vet att mina argument inte imponerar på nån. Men det är det som är så fint. För mig. Att jag behöver inte argumentera för min sak. Jag kan lägga mig i lugn och ro i hängmattan, och vara glad för att mina folkvalda gjort sitt jobb. Även om ni inte är nöjda med resultatet.  

Du är faan ett stortt skämt , DE FOLKVALDA ! , de gör sitt jobb, lever vi i samma värd eller vad, läser du inte tidningar och så, jag undrar hur gamal du är som fortfarande litar på de folkvalda ska gör ditt jobb Vet inte om jag ska skratta eller gråta , tycker synd om dig som upplever verkligheten så som du gör, se dig omkring så ser du hur de folkvalda trampar på medborgarna dagligen, undrar äns om du finns på rikgtit, ta bort skyddlapparna och titta bakom träden så kanske du klarar av att se skogen. Blir livrädd att se hur du tänker, tur att du inte är min son, skulle skämas över att jag misslyckats så med dig.Det är såna som dig som man ser i diktatur stater som står och klappar händerna vad som äns sägs av diktatorn för allternativ av rädsla eller ren okunskap. Tror till och med mitt yngsta barnbarn har insett mer än vad du lyckats med, 

Berra

 

Senast ändrad av BerraK | 23 augusti 2011 | 09:28

Senast ändrad av BerraK | 23 augusti 2011 | 09:39

Senast ändrad av BerraK | 23 augusti 2011 | 09:41

Senast ändrad av BerraK | 23 augusti 2011 | 09:47

[Arne_Anka 11]

Haha Berra. Jag hade önskat att du var min pappa, då hade jag varit en bättre människa.

Jag har aldrig påstått att jag anser att de folkvalda alltid gör ett bra jobb. Jag påstår en, ocn en sak allena; i detta specifika fall anser jag att de gjort ett bra jobb, då jag anser att en sänkning av promillehalten till 0,2 är bra. Jag kan komma på en massa lagar som inte är bra; FRA är ett exempel.

Du är bra sorglig i din paranoida inställning till ordningsmakten. Om polisen vill trakassera dig, tro mig, då finns det många andra lagar de kan använda. Polislagens 13:e paragraf är en personlig favorit, där de de facto kan omhänderta dig utan brottsmisstanke. Det räcker med att du är ordningsstörande. På tal om luddigt.

Sluta tro att polisen är ute efter dig. För det är (än så länge)  inte olagligt att vara som du. Men om det kommer en sån lag, då förstår jag att du oroar dig. 

[labbibia 3]

Arne Anka!

 

Jag måste tyvärr skriva ytterligare ett inlägg i denna tråd, som du skapade. Varför? Du påstår dig vara högt utbildad, skryter tom om det, samtidigt som du nedlåtande talar om för andra vilken intellektuell status de enligt dig besitter, i betydelsen låg då. Ditt sätt att debattera är, som jag tidigare påpekat, fullt av personangrepp (AD hominen) och halmgubbar

Eftersom du nu (enligt din egen utsago) är så oerhört intellektuellt överlägsen, så kanske vi tillsammans kan gå i genom ditt inledande inlägg, som alltså startade ännu en pajkastningstävling i ämnet den nya sjölagen.

En fåkunnig knegare som jag, blir nämligen lite bekymrad om ditt första inlägg (trådstarten) är det bästa som den intellektuella eliten (sådana som du då, enligt ditt eget förmenande) i landet förmår. Jag tänkte att vi skulle dela in dina påståenden i några olika kategorier.

Förslagsvis....Fakta,  personligt tyckande, generella och svepande, kränkande omdömen, och ren diskriminering.

Ok? Då kör vi Arne!

1....Vadan detta gnäll om.....

Redan i rubriken ger du uttryck för personligt tyckande vilket ordet gnäll är ett uttryck för..Många människor kritiserar den nya sjölagen, med diverse argument.Det är en enorm skillnad Arne! Det borde väl du som högt utbildad känna till? Gnäller gör exempelvis hundvalpar och osmorda dörrar.

 2......hur sorgligt och patetiskt det är hur vissa människor förefaller likställa båtliv med alkohol. ....

En mening som är ett uttryck för både personligt tyckande, generella och svepande, kränkande omdömen. Fakta och intellektuell analys lyser fortfarande med sin frånvaro.....?

 

3. ....Kan man inte njuta av livet utan sprit. Speciellt i skärgården...... 

 Först. Som den högt utbildade person du är, borde du känna till att en fråga ska avslutas med ett frågetecken. Kanske ett rent förbiseende från din sida? Men frågan/påståendet är fortfarande bara ett uttryck för ditt eget tyckande. Den har absolut ingenting med sakfrågan, den nya sjölagen att göra.

 

4.Tack och lov förefaller dessa otyg till åsikter mest tillhöra den äldre genrationen som nu tack vare artros och reumatism får köpa sommarstuga eller lägger sina pengar på seniorboende.

 

 För det första...... Otyg till åsikter!!?? Vad menar du? Att de som inte tycker som du, deras åsikter är otyg??? Om du överhuvudtaget ska kunna föra en vettig debatt, så MÅSTE du faktiskt respektera andras åsikt, även om du inte delar den. Dessutom gör du dig skyldig till stavfel, men det ska jag inte genera dig med.........

Här gör du dig alltså skyldig till rena förtalet  av en hel generation. Snyggt jobbat Arne!

 

 

 

5...Till alla er som anser att det är en skymf mot er som individer att ni och de andra på er båt inte får dricka er redlösa, kan ni vara så vänliga och lägga ut era båtar på Blocket nu.     

Eftersom du skriver ditt inlägg här på Maringuiden, så utgår jag ifrån att du riktar dig till dess medlemmar?

Och, då undrar jag natruligtvis vem här på MG som propagerat för att man ska få dricka sig redlös när man är på sjön. Fram med lite fakta för guds skull, Arne! Namn på den eller de som står för den typen av åsikter, som du alltså pådyvlar dem, vilka det nu skulle vara? Får jag åtminstone ett namn tack!?

Ännu en gång är ditt påstående alltså bara ett uttryck för personligt tyckande och dessutom allmänt kränkande, eftersom du likställer, eller åtminstone insinuerar att de som är kritiska till den nya sjölagen, alltså skulle förespråka total redlöshet?

 

6.....Detta då det tyder på en hög grad av omognad att inte kunna umgås med vänner utan att dricka en massa sprit.  ....

 

Vem kan alltså inte umgås med sina vänner utan att dricka en massa sprit? Namn tack?

När jag läser meningar som den här från dig, så kan åtminstone inte jag undvika misstanken om att du har problem med spriten själv. (Nej inte på DET sättet.) Men du tycks inte kunna skilja mellan att dricka en iskall folköl för att det i mångas tycke smakar väldigt gott när det är riktigt varmt, och folk som super sig redlösa? Är du aktiv inom nykterhetsrörelsen?

 

I din tråd, för det var ju du som startade den, har du alltså inte gett uttryck för några som helst fakta. Bara påhopp och fula insinuationer. Jag hade som sagt inte tänkt skriva något ytterligare i denna tråd, men ditt Messerschmidt (besserwisser)avfärdande av BerraK som mindre vetande är ju helt enkelt vedervärdigt, då du med din, i ditt enligt eget förmenande oerhört högre intellektuella kapacitet, förolämpar honom å det grövsta!

 

Du verkligen skämmas, men det tycks du ju inte ha vett till, trots din överlägsna bildning?

 

Tack och hej leverpastej!  

 

 

 

[sea-ray_230 0]

Jag tycker det verkar som om Arne_Anka sitter helt för sig själv i en ruff i en ödehamn och är halvpackad med tanke på inläggens art, kanske han vinglat vidare med skutan nu till nästa sjökrog

[Arne_Anka 11]

Jag är nog av medelhög iq. Och medelhög utbildningsnivå. Och jag är ingalunda förmer än nån annan. Jag har påtalat detta med utbildning i två kontexter:

Till berra för att han regrederade till att kommentera min far.

Och till harry som på sant bondfångerivis försöker med hjälp av statistik påstå något som stödjer hans åsikt, men där det inte finns något stöd för hans påstående.

Labibia; du måste lära dig att skilja på personangrepp och generaliseringar. Jag erkänner att jag gjorde tillspetsade generaliseringar som jag förstår att folk reagerar på, det var det som var meningen. Men att göra insinuationer om någons barn eller fäder, det är en annan sak än tillspetsade generaliseringar.

Jag har fortfarande inte med min trådstart pekat på nån enskild. Inte heller ett helt kollektiv. Anledningen till att jag skrev det på maringuiden var att det var här jag såg att det klagades. Jag vet inte nu om mina generaliseringar gäller 0,1% av båtfolket eller 10%.

Men fakutm kvarstår; det har på 100 inlägg inte framkommit något argument som faktiskt håller för en kritisk granskning. Och visst, jag förstår att det känns surt att inse att er folkrörelse på ämnet missnöje runt nya sjölagen bara bygger på tyckanden. Och visst, det är åsiktsfrihet i Sverige. Men jag hoppas att era tyckanden inte räcker för att riva upp lagen.

För era argumetn är just det. Tyckanden. Försök inte påstå nåt annat.

[Riro 115]

Tycker du själv att du kommit med något argument för lagen som håller för en kritisk granskning?

[labbibia 3]

Arne Anka

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument 

Ad hominem-argument eller argumentum ad hominem (latin argument mot personen), är ett osakligt argument och därmed ett argumentationsfel eller felslut inom retoriken som handlar om en argumentatörs karaktär, förmåga eller avsikter i stället för själva sakfrågan. ......

Så långt Wiki.

Och eftersom dina inlägg haglar av det mesta utom det som rör själva sakfrågan, speciellt din trådstart då, så hävdar jag att du har fel igen, Arne.

 

Adios för nu, måste i väg till arbetet!

[BoatBruce 15]

Vilken underhållning!

Nästan som på gamla goda tiden.

//BB

[crabfish 61]

Hittills har du endast bevist en sak och det är att jag kallade dig introvert i början av tråden. Ditt resonemang verkar som om detta var en god bild av dig. Är dock ingen psykolog utan endast vanliga reflektioner på ditt sätt att argumentera.

 

OBS nedanstående citat är dendast ett exempel på definitionen

Den introverta ses som en extremt inåtriktad person. Är till sin läggning ofta tyst och reserverad. Inte impulsiv i sina handlingar och föredrar ett välordnat och förutsägbart liv.

I skolan gör de ofta bättre ifrån sig än den extroverta och vid eventuella avhopp från studierna beror det ofta på psyket mer än på studierna i sig. De är smärtkänsliga och tolererar inte spänning så väl, den sänker i stället deras prestationsförmåga. 

De är inte särskilt lättpåverkade utan vet vad de vill.

Föredrar en intellektuell humor framför en mer fräck variant.
Är oftast mindre sexuellt aktiva än vad de extroverta är.

Den extroverta är en typiskt social person som gillar att umgås, har många vänner och går gärna på fester. De är impulsiva, lättpåverkade och inte alls rädda för det oplanerade, utan de har en förmåga att ta saker som de kommer....

mer om extrovert se källan här nedan.

 

källa: http://psykologi.ifokus.se/articles/4d7158cfb9cb46221d06903d-introvert-extrovert-vet-du-din-personlighetstyp

 

OBS ingen fakta om 0,2 utan endast en bild av de som tycker andra har fel.

::Harry::

[Arne_Anka 11]

Tack crabfish för den psykoanalysen. Tänk, sånt får man betala för i vanliga fall. Frågan är bara hur jag har svårare att ändra uppfattning än du. Partyprisse.

För sista gången: jag kommer inte att komma med slagkraftiga argument för lagen, för att detta överlämnar jag till remissinstanser och riksdagsmän. För om jag ska ge mig in i detta kommer det ändå bara vara tyckanden. Detta då jag inte sitter på allt material, eller för den delen den tid som krävs för att bli insatt.

Samtidigt konstaterar jag att knappast nån av er andra är insatta heller. Alltså, vi har en massa tyckanden (från båda håll), men att det gnälls mycket på lagen är ju en personlig åsikt jag har. Inget som behöver underbyggas. Men jag möttes av en massa argument som ni påstod var goda argument för att den gamla lagen borde finnas kvar. Enda problemet var att de flesta, om inte alla argument visade inte riktigt hålla för en granskning. Jag har heller aldrig nånsin utgett mig från att vara insatt. Men det har vissa av er.

Hursomhelst, denna diskussion har på sistone mer handlat om mig som person och inget om sakfrågan, varför jag känner att det knappast finns anledningar att fortsätta. Och att personangreppen är något som ingår när man diskuterar och kastar argument på varandra, det anser jag vara en del av spelet. Men när argumenten tar slut och det bara blir angrepp, då är det inte särskilt stimulerande, utan mest tröttsamt.

Ett par avslutande saker. Till er som tog åt er av mitt första inlägg; detta var på inget sätt min avsikt. Jag tror fortfarande inte nån här passar in på den färgglada beskrivning av en liten klick människor som jag målade upp i trådstarten. Men jag är den första att erkänna att jag inte var sparsam i mitt användande av färgpaletten.

Vidare; jag hyser den yttersta respekt till er alla (utom Berra). För även om min ton varit hård och syrlig, så respekterar jag er för er kunskap, er vilja att dela med er av denna (i andra trådar), men även att ni lägger tid på att förklara ett och annat för en anka som sitter fast med näbben i bordet med spik.

Och så avslutningsvis; jag tror faktiskt inte att ni skulle reta er fullt lika mycket på mig om vi träffades i en vik än ni gör på Arne Anka. Men det lär vi väl märka nästa sommar

/Magnus

[crabfish 61]

Hej Magnus

Trevligt med ett namn på personen man diskuterar med. Tror heller inte vi skulle haft samma diskussion i verkliga livet. Då hade det varit enklare att förklare sina argument för och emot.

Troligen har alla här i denna tråd ett moget sätt och verkligheten visar varandra hänsyn, men som många gånger tidigare blir diskussionen i forum lätt som det blivit här.

 

mvh Harry

[Jes_ 0]

Jag läser Magnus första inlägg igen och finner det fortfarande varken färggrannt eller sakligt utan fördomsfullt, osakligt och respektlöst. Men sedan har tråden eskalerat och själv hängde jag väl bara med till hälften.

Kul att kunna skönja en viss försoning och ska gärna vara med på bryggan nästa sommar, ska till och med bjuda på hallonsaft eller vad som nu gillas ... och då medverka i diskussionerna kring allt från världspolitik till våra icke problem

.

mvh /  Jes

[Sahlback 0]

Att sluta tänka själv för att staten har beslutat låter väldigt undergivet. Jag tror att dom flesta vill och försöker följa dom lagar som finns men i demoktratins namn har vi full rätt att säga ifrån när vi tycker något är fel. Jag var en sväng i Polen under kommunisttiden och såg hur trevligt den polisstaten fungerade. Råkade faktiskt vara i Berlin när muren revs också. Jag betackar mig för den sortens överförmynderi!

Rimliga lagar som låter oss leva i någorlunda frihet utan att behöva gå på tå tack!

När jag var på Marstrand i somras körde en svart polisbåt omkring och stoppade båtar till höger och vänster för att kolla nykterheten. Detta inne i området där alla puttrar omkring lugnt och fint i 5 knop och ingen betedde sig illa. Sådant känns bara provocerande och förstör semesterkänslan.

[crabfish 61]

Precis detta jag vänder mig emot.

Maktmissbruk av de som nu tilldelats möjligheter att stoppa vem som helst.

Vi hade förr även prästerskapet i detta land som skulle bestämma över oss och tryckte ned folket med hjälp av hot om helvetet och skärselden. Fortfarande är stora delar för ett förstryck och inte minst med de som har en annan sexuell läggning.

Nu har vi även släppt in KBV att få ha makt genom förtryck och detta med en mycket tveksamt utformad lag samt utan bevisat behov. Är det verkligen ett problem?

Men upprepar man en sak tillräckligt många gånger så börjar folk tro att det är så.

Sjukt.

 

Frihet.

Frihet under ansvar. Föräldrar som lär sin barn vad detta är och ser till att de lever så.

Polis som börjar ta hand om de riktiga bovarna på sjön. De som snor våra båtar och motorer borde vara ett störra problem än om svensson druckit två öl och faktiskt kan köra båten ändå.

Hur svårt kan de va?

Lös problemen och ge katten i ickeproblemen

::Harry::

Senast ändrad av crabfish | 24 augusti 2011 | 06:35

[excel319 494]

Harry skriver:

Polis som börjar ta hand om de riktiga bovarna på sjön. De som snor våra båtar och motorer borde vara ett störra problem än om svensson druckit två öl och faktiskt kan köra båten ändå.

Hur svårt kan de va?

Statistik Harry, statistik. Hur många lösta fall skulle polisen kunna registrera per manntimma jämfört med nykterhetstest enligt 0,2. Troligen på en lägre nivå än vad nykterhetsgränsen är. Lagen är populistisk och framtagen av personer med ingen eller ringa sjövana. Detta grundar jag på gränssättningen. Båt strax över 10 meter = aja baja, medan båt strax under 10 meter går bra att köra enligt gamla systemet. Eka eller annan mindre båt som gör >15 knop så är det återigen aja baja,medans en halvplanande  på flera ton men < 15 knop går bra. Vill lagens skapare framstå som seriösa så finns inga gränser, utan alla är lika. Vill man likväl ha gränser så borde det vara rörelseenergin som är avgörande. Jag tror inte att ens Arne Anka , om han tänker efter, kan tycka att lagstiftarna gjort ett bra jobb när utfallet kan bli som följande. Min kamrat med en båt på 10,15 och jag med min båt på 9,75 seglar över Vänern en stilla dag. Vi tar två varsina öl och han blir lagbrytare, men inte jag. Detta är inget inlägg för att försvara alkohol på sjön utan bara för att påvisa att lagförslaget är dåligt underbyggt och genomfört. Det är sådana lagar som gör att vi inte respekterar dom.