Kan det ge strukturella problem?

[Sueco 6]

Hej
Som en del vet håller jag på att göra iordning min båt och tyvärr är 90% av balsan i taket kass och måste bytas. Efter nogrant övervägande har jag bestämmt mig för följande:

- Skär loss all balsa innifrån båten (gult/rött)
- Slipar bort all gelcoat etc på utsidan (delar av svart)
- Epoxiplastar fast en nytt lager 9mm divinycell på utsidan (grönt)
- Lägger på nya lager matta och epoxi (blått)
- Fixa nytt utskickt samt måla (över blått)

Nu är frågan, finns det några strukturella orsaker till att inte göra på mitt tänkta vis(förrutom eventuella skönhetsproblem), tidigare balsa låg inte emot yttersidan av båten(se bild)?

Varför vill jag göra så här:
Dels slipper jag omaket att plasta upp-o-ner
Hade kunnat öppna utifrån men ytterskicktet är tjockare och av bättre kvalitet, det inre(röda) är inte ditlagt med någon större finnéss(tunnt och dåligt plastat med mycket luft i plasten)
Så totalt kommer det bättre yttre skicktet samt ett nytt epoxi skickt ge större styrka(tänker jag rätt).

Innebär självklart mer arbeta för att få ett snyggt ytskickt men det jobbet behöver jag bara göra om jag tycker det är viktigt, prio1 är säkerhet inte utseende. Utseendet är inget jag kommer prioritera så högt men om lusten faller på kan man ju spackla/slipa lite extra.

MVH Anders

 

[toaen 510]

Rent spontant tycker jag inte det verkar så dum lösning. Då slipper du ju sabba ytterskicktet på det nuvarande däcket. Det är ju där den huvudskliga styrkann sitter. Balsan är ju bara till för att skapa ett stabilare däck. Utan balsa eller annat material i sanwichen skulle ju däcket svikta. Så är det ju på havs- och storfidror.

Men det finns ju människor som är klokare än jag.

Jag skulle gjort jobbet utvändigt innan jag tog bort balsan invändigt för att ha ett stabilare däck under arbetets gång. När du laminerat upp det nya ytterdäcket så är det ju ganska enkelt att bredspackla det hela (efter en lätt avslipning) med epoxy blandad med fylladsmedel tex microbalonger. Jag har haft ett par släta däck, som jag målat med Internationals Halkskyddsfärg. Jag tycker att det har varit helt ok även om man får måla om efter några år.

När du rivit ner balsan på isidan limmar du upp liggunderlag för bättre isolering. På min motorseglare isolerade jag förpiken med 2x10 mm liggunderlag plus en ytmatta på 3 mm förra vinten, både under däcket och på skrovsidorna.

tommy

 

[Sueco 6]

Hmm, det är ju ett skitbra alternativ att vänta med att ta bort balsat tills jag lagt på divinycell/epoxi på utsidan för att ha kvar styrkan under jobbet. Iofs gör inte balsan någon nytta just nu mer än att tillföra fukt i båten men en smart idé. Ska verkligen fundera på det men vill ju gärna ge båtplasten tid att torka (gemonblöt balsa) då utsidan inte kan fixas förren sommaren kommit och jag kan slipa båten utomhus

Då mitt arbeta just nu inriktar sig på insidan vill jag gärna ha bort att skit nu så jag slipper slipa och damma ner en massa i flera omgångar. Jag har planerat att lägga på ett lager epoxi matta på insidan bara för att få ett jämnare ytskickt men inget bestämmt ännu.

Hur som helst, skönt att höra att du inte heller tror på någon strukturell försämring, kanske blir det tom lite bättre om jag fyller ut den lilla yttre grön biten med divinycell/epoxi

Skickar med en bild på min genomblöta balsa som täcker nästa hela taket/golvet efter borrprov 

Senast ändrad av Sueco | 18 mars 2011 | 15:03

Senast ändrad av Sueco | 18 mars 2011 | 15:03

[bjsk 1]

Som du själv konstaterat är det yttre glasfiberlagret tjockare än det inre. Det är det yttre som står för styrkan och formstabiliteten. Av den anledningen bör man nog lämna det egentilga däcket orört och göra jobbet inifrån dvs ta bort det inre,tunna, laminatet, ta bort balsan och slipa rent och sedan fästa upp divinycellen inifrån. Dränk divinycellen ovanifrån med polyester, lägg på en matta, se till att den är mättad och tryck upp i taket där den får härda fast.

Det kan bli lite tidskritiskt om det är varmt ute/i lokalen m h t polyesterns härdtid så man kanske får jobba med mindre ytor åt gången. När divinycellen är fast på plast lägger du ett tunnare laminat under som blir innertaket ( bara två-tre lager för att få 1mm). Stämpa upp med lagom tryck under härdtiden.

En sak till är att om du arbetar utifrån går du på (skarn-)däck och deformerar därmed däcket. När du stiger av återgår däcket till ursprungsformen och lamineringen släpper på sina ställen. När du rör dig på däcket sker samma sak.

Att använda epoxi är populärt. Men är det egentligen motiverat? Hela båten är byggd i polyester, varför duger inte det längre? Epoxi är betydligt dyrare och du måste också använda dyrare och svårhanterligare väv. Polyester och matta gör jobbet lika bra. Om du gillar vävens ytstruktur kan du avsluta med sådan. Möjligen kan epoxyns längre härdtid göra att man kan arbeta med en större yta åt gången men ger också nackdelen att man måste stämpa upp en störrre yta med åtföljande problem om något går snett..

Det är inget enkelt och tilltalande alternativ att jobba underifrån men troligen det enda sättet för att behålla den ursprungliga strukturella styrkan i skrov och däck. Blir det fel kommer skrovet att deformeras när du sätter an vanten till rekommenderad spänning.

Ett ytterligare plusvärde är att du har originaldäcket kvar utan spacklingar i skarvar, inte att förakta.

[Sator 25]

Hmm..allt jag skrev försvann.. Iaf. Jag tror det blir betydligt mer jobb att göra det som du beskriver det, än att göra det från insidan.  Att få någorlunda finnish kommer att bli massor med jobb den vägen. Någong gång när du ska sälja båten, kommer det nog ha lönat sig att göra det innefrån. Strukturellt kommer du inte få några problem, eftersom du behåller det starkaste lagret. Förmodligen blir det starkare att göra som du säger. Men också mycket tyngre eftersom du måste har ett relativt tjockt lager, om divinylcellen inte ska ändra form när du går på däcket. Plus spackel mm.. Epoxy vs Polyester i det här fallet har nog ingen större betydelse, förutom priset...Nackdel är dock att polyester stinker så in i h....Epoxy är canser framkallande, om man inte skyddar sig ordentligt. Polyester bränner hjärnceller i högt tempo. Mao är polyester bättre för mig, då jag ändå har få kvar...

 

mvh

Johan

 

p.s köp en kvalitativ polyester!  Biltema funkar till småsaker. Till sånt här skulle jag handla något producerat av Akzo Nobel

[Sueco 6]

bjsk: Jag lämnar ju befintlig däck utan påverkan förrutom lite gelcoat som åker bort så. Problemet jag inte gillar med att jobba underifrån är att ska jag kunna harantera att det inte blir några dåliga limningar, så får jag jobba på små ytor eller vacumplasta vilket blir svårt utan en jämn i fin yta att täta emot.
Orsaken till epoxi beror mest på att jag från början hade tänkt att göra det underifrån. Då polyester inte binder kemiskt så ville jag ha maximal limning vilket epoxi ger. Men gör jag jobbet utifrån så kan de ju diskuteras men med tanke på hur jag tänkt och plasta så lutar det fortfarande åt epoxi.

sator: Det är ju en sak att beakta hur tjock lager som krävs för att inte kunna gå sönder divinycellen, det har jag faktiskt inte tänkt på men den extra vikten borde inte vara så jätte stor. Polyester köper jag direkt från båttillverkare så den kvaliteten duger nog.

Hur mycket spackling det blir beror ju på min nogranhet men i värsta fall får jag nöja mig med en mindre blank yta 

 

[sorken88 0]

Lägg båten på sidan, använd isoleringsförpackningar att palla upp/lägga den på. Gör en halva i taget. Borde vara det enklaste sättet att jobba på med det du skall göra.

[toaen 510]

Sueco

Några hållfastmässiga problem är jag övertygad om att det inte blir med din metod. Du behåller ju huvuddelen av däcket, där styrkan sitter, intakt. Du höjer visserligen tyngdpunkten en aning, men hur många har inte gjort det och samtidigt förstör däcket genom att lägga teakdäck med gårdagens metoder.

På havsfidra och storfidra är det ju enkellaminat i däcket. De är visserligen byggda med en inerline dvs en inredningsdel, som gjutits i form, så att båtenens ruff och däck får en slät plastinsida. En intriörbild från min havsfidra visar hur det ser ut inne. Det ser lika dant ut under hela däcket, om man inte som jag isolerat extra.

Mellan ytterdäcket och innerdäcket ligger det remsor av 12 mm plyfa med ca 50 cm mellanrum. När man går på däcket så sviktar det mellan plyfabitarna.

Om jag har förstått avsikten med ditt båtjobbande, så håller du på med att renovera ett vrak av en (var det) Helinkoster till en fungerande båt  som uppfyller de krav på funktion och utseende som du själv har.

Jag tror inte man behöver resonera om andrahandsvärde i ett sån här fall. Det är mycket möjligt att du kan få ut de pengar du lagt ner under arbetets gång om du skulle sälja den. Om du får nåt betalt för jobbet är väl mera osäkert.

Var det pengar du var ute efter är det nog bättre att du gör att göra aktieklipp och sätter andra människors ve och väl på spel.

Ett skapligt ytskickt är ju inga stora problem att skapa. När du plastat färdigt, slipar du av ytan lätt  så att du får bort allt som sticker ut och ev de värsta kanterna (om du inte rullat ut ordentligt. Bredspackling med plast och nåt fyllnadsmedel. Använder du polyester är det talk som gäller. För epoxy finns det ju andra fyllnadsnedel för att göra spackel.

Ju bättre du är på att spackla, ju mindre slipning blir det efteråt. Jag skulle sen måla däcket med internationals Interdeck.. Det har jag gjort på några av mina båtar med gott resultat. L32, havsfidra och storfidra har släta målade däck i orginal. har även använt interdäck på min hållöjulle för att få ett halkskydd på halvdäcket och durkarna.

kanske ett lager topcot på polysern om du laminerar med detta. Polyester är ju betydligt billigare än epoxy och ger tillräckligt god infästning mot uthärdad polyester, om det görs ordentligt.  Man kan ju dessutom täcka avslutningen med en fastskruvad list om det skulle passa (bara en tanke)

Epoxy är ju vattentät och har bättre infästning mot uthärdad polyester.

Att lägga ett par mattor inne i rufftaket när du rivit ner den ruttna balsan tycker jag är lite overkill.Riv ner skiten, slipa över lite lätt så att det blir relativt ren och låt sen stå och torka. Limma sen ett par lager liggunderlag  från Ö&B i rufftaket och på skrovsidorna och täck det hela med en ytmatta. Så blir det snyggt och varmt och gott.

När du skall plasta på däcket kan du ju såga till en skiva som du stämpar mot undersidan däcket med reglar om du är rädd för att det sviktar. Under plastningen på däcket går du naturligtvis inte på däcket, utan bygger upp en ställning runt båten. Latspallar på högkant med plankor att gå på tex. Ställningar är ju alltid en olycksrisk om man inte är försiktig, men det är det att kliva på däcket på en båt som ståt på land - fast kanske i ännu högre grad.

 

tommy

[Sueco 6]

toaen: Utseendet bryr jag mig inte om alls, tanken är att båten ska segla långt och förhoppningsvis bra. Om den sedan är grön med rosa elefanter bryr jag mig inte om... hmm vore ju faktiskt rätt roligt att ha något annorlunda.

Har varit lite fundersam på om polyster limningen räcker när det är något som faktiskt rör sig rätt mycket men i värsta fall kan man lägga ett lager till. Frågan är ju fortfarande, hur många lager behövs för att man inte ska komprimera sönder divinycellen när man går på plasten.

Spacklandet är jag inte det minsta orolig för, och skulle det bli något får jag väl anlita polaren som jobbat som lackerare/slipgubbe i flera år 
Däremot måste det ske utomhus då jag inte kan slipa i den lokalen jag är nu men tanken var att jag skulle hinna fixa till det i sommar om min planer håller.

[toaen 510]

Tyvärr var jag tvungen att citera för att kunna läsa vad du skrev. Mitt minne är bra men kort - dvs jag glömmer en text nästan direkt jag läst den. Alzhaimers ligth?

Om du inte bryr dig om utseendet alls så tycker jag du är dum.

Det är lika mycket jobb att göra ett jobb dåligt som att göra ett jobb bra.

Däremot kan det va en väldig skillnad mellan att göra ett jobb bra och göra ett jobb perfekt.

Skillnaden mellan ett bra och perfekt jobb sitter i regel i utförandens huvud. Det gör det föresten skillnaden mellan ett bra och dåligt jobb också. Men det sista kan alla vända från dåligt till bra. Däremot är det inte allom givet att göra ett perfekt jobb. Det kan bla. inte jag.

För att lägga ett laminat lägger du galsfiber med lagom mycket plast och rullar väl. Om du måste lägga glasfibern omlutt, vilket man ju i regel gör på vissa ställen, så förskjut skarvarna så att alla inte hamnar på samma ställe. Rulla väl med stålrullen. När laminatet härdat, slipa över det lätt med ett grovt papper (maskin) så att du får bort alla strån som sticker ut, klunkar som finns på ytan mm så att det är skapligt slätt. Blanda plast med härdare och rör i talk om det är polyester du jobbar med. Till epoxy finns andra tillsatsmedel.

Bredspackla över däcket. Om man är noggran och inte vräker på för mycket spackel, blir det minimalt att slipa. Bättre att lägga några minuter extar på spacklingen än timmar på slipningen.  Slipa det slätt med en slipmaskin.

Omständiig som jag är hade jag nog rullat över däcket med topecot, och när det härdat slipat av ytan, fast med ett finare papper. Om du inte slarvar för mycket är nu däcket i stort sett perfekt. Sen är det bara att måla med Interdeck halkskyddsfärg och du har ett i det närmaste perfekt däck. På långt håll och med svaga ögon, är det ingen som ser nåt annat. De missar som blir är det bara du som känner till.

Tjocklek gissningsvis 5 lager 600 gramsmatta eller 7 lager 450 grams ca 4 mm eller

300grams väv för epoxy - 10 lager -  Biltema.

Nu finns ju inte Interdeck i vare sig grönt eller rosa, men varför inte grått däck med blå elefanter

Och inte behöver du anlita kompisen för att spackla och slipa - så bra ville du ju inte ha det..

Annars är det ju inte fel att få hjälp av kompisen  med en del moment. Du har nog att göra ändå.

Bifogad bild på min gamla L32 med slät plastdäck  ocn nymålad med grå Interdeck. Den gamla färgen som var målad 35 år tidigare var helt bortsliten på vissa ställen.

Nu skall jag gå ner i snickarverkstaden och fortsätta fräsa på mina luckor.

Tack för kaffet

tommy

Senast ändrad av toaen | 21 mars 2011 | 11:25

[Sueco 6]

Toaen: Jag menade bara att jag inte behövde få en yta liknande ett balsalsgolv. Självklart ska det bli ok men måste inte vara knullputs. Som du såväl skriver försvinner ju en del skavanker av halkskyddet.

Grått med blåa elefanter fungerar alldeles utmärkt. Alternativt kan man ju blanda vitto rött för att få en rosa ton. Jag får kolla med leverantören av divinycellen om dom anser att polyester duger, då kör jag på det.

Ang hur jag gör med taket för att det inte ska sjunka så fick jag en snilleblixt i helgen. Då jag ändå ska lägga på nytt skickt så gör det inget om jag får några extra hål i taket.
Så jag lägger tvärgående balkar på däcket, borrar några hål och skuvar dit en planka underifrån så att skrovet får en fin form undertiden det torkar.
När jag sedan har plastat skrovet klart och börjar med taket så stämpar jag som du skriver underifrån med stöttor och skivor. Då slipper jag ha en massa stöttor att snubbla över medans man arbetar i båten, smart va 

Lycka till med luckorna

[toaen 510]

Vi är nog avsamma åsikt ang utsendet. Man göer så bra man kan och sen får det duga. Om nånhar ont av att det inte är perfekt, brukkar jag erbjuda personan att han får lov att göra om/fixa till så att han blir nöjd under förutsättning att han står för allt arbete och alla kostnader. De få gånger nån klagat och fått erbjudandet, är det aldrig någon som vidtagit nån åtgärd.

Jag vet inte om din lösning var så smart - va jag elak nu?

Under tiden du jobbar inne i båten sjunker inte däcket märkbart. När du skall limma fast divinycellen behöver du lasta på många tyngder för att det skall bli bra. det är då du behöver stämpa däcket underifrån. Förhoppningsvis är du redan klar med inredet och klädsen inne i ruffen då.

Därav min skiva som täcker hela däcket på undersidan och som stämpas mot tex kojbotten.

[Sueco 6]

Haha, du var mig en optimist.
Jag räknar inte med att börja med inredningen förren nästa vinter. Innan jag börjar på den delen ska all plastning vara klar, både in och utvändigt och med lite tur även epoxibehandlad samt målad utvändigt.

Faktiskt kan jag meddela att golvet redna sjunkit 1-2 cm enbart pga att jag tagit bort skotten till förpiken. Balsan påminner ju mer om en våt disktras än trä just nu  hahah

Eftersom min kunskap om plast är begränsad och jag tänkte att med tanke på hur blöt balsan varit samt att plast drar åt sig fukt, så kan det ju inte skada att skrovet håller en fin form under tiden allt torkar. Då båten just nu är ett tomt skal finns det inget som hindra båten att deformeras när väl balsan tas bort.
3 st 50x50 samt 3 stödplankor i rufftaket tar ju inte många minuter att få dit. Om inte annat för att stilla mitt sinne att inget annat händer med skrovet under tiden

Senast ändrad av Sueco | 21 mars 2011 | 14:53

[Sator 25]

Hehe..Här är det massor med utryck som är mina favoriter..

Knullputs= Jag.  Är pedant, rår inte fördet..född sådan..tyvärr är det ofta för mycket jobb.

Rosa och gröna elefanter =favorit utryck..Eftersom jag numer jobbar som grafiker så

fixar jag sådana dekaler när det är dags för klistermärks trimmningen!

[Sueco 6]

Haha, det var inte bara uttryck, jag skulle faktiskt kunna ha en båt med rosa elefanter.
Dekaler kommer att ordnas när det är dax för det men dom kommer att göras av 3M-reflexfilm för maximal synbarhet

[Sator 25]

Förresten. Det här är faktiskt beviset till min teori och tanke med att jag alldrig skulle köpa en båt med balsa som distans. (Inget ont om ditt projekt)

Men, Hus båtar osv som är isolerade på något sätt har en kondenspunkt där det bildas fukt. Det är väl först nu man börjat inse hur man ska konstruera välisolerade hus utan fukt och mögel problem. (förhoppningsvis)

Båtar som har distans material som balsa, borde få framtida problem eftersom balsan är helt innesluten i plast. Då kommer alldrig den lilla fukt som kondenserat alldrig ha möjlighet att avdusnta ut i atmosfören (torka). Med tiden blir det mycket fukt, utan att förden skull båten läcker.

Fukt genererar föruttnelse osv..big problems helt enkelt. Balsa som är inbakad med hjälp av vackuum metoden är förmodligen något bättre. Men balsan kommer alldrig bli helt mättad av plasten.

Därför tycker jag att använda divinylcell eller liknande är mycket bättre än balsa.  Man hävdar ibland att man får bätre vidhäftning mot balsa, då den tar ner plasten i fibrerna.  Det må vara hänt. men argumentet är dåligt. använder man vacuum tekniken och epoxy så är resultatet mer än tillräckligt. Flygindustrin har använt den metoden i decennier med säkra resultat, och ofta då med handupplagt laminat. Dvs ingen vackuum applicerad. Detta på strukturellt bärande vingpaneler.

Mao, Balsa i båtar som distans material. Det tycker jag är skit.  Jag överdriver problemet lite. Men jag har defenetivt inte helt fel.

Jo, Det har används balsa som distansmaterial i flygplan ochså. En god vän har det i sina vingpaneler. Det är flygplan från den tidiga genarationen plast flygplan

Och ja, han har rutten balsa i vingarna. Nej, den är inte luftvärdig. Vad tror ni det kostar att fixa?

Dyyyyyrt!!

[Sueco 6]

Jepp, divinycell är klart bättre än balsa men inget dåligt alternativ om man gör rätt från början. på min båt finns det inte ett hål genom sandwichen som är gjort rätt. Dom nya hål som borrar i rufftaket kommer däremot att göras rätt.
Polyester är inte heller optimalt eftersom det inte är vattentätt till 100% men kg/kr så slår det epoxin. Så istället gör man båtar i *-ester och lägger sedan på epoxi för att skydda båten.....

Så jag är helt på din sida förutom en sak, du mättar aldrig distansmaterialet med plast om man nu ska vara petig

[Sator 25]

Naturligtvis mättar man alldrig distansmaterialet..skulle bli rätt mycke tyngre då!

Med balsa så skulle det nog vara önskvärt (men omöjligt naturligtvis)för att få ett fullgott fuktskydd.

Divinylcell eller liknande kommer alldrig att ruttna oavsett om man har kassa hål i däcket osv.

Troligtvis upptäcker man det då det kanske rinner igenom och in i ruffen. Istället för att balsan gladeligen suger åt sig vätskan som en törstig svamp!  

[toaen 510]

Det där är nog en sanning med modifikation.

När jag började använda Divinycell i början av 1970-talet trodde jag också så. Att Divinnycell var det end salighetsgörande och att balsa var skit.

Sedan har jag för det första fått lärt mig att Divinycell är ett varumärke och att det finns andra fabrikat på cellplast som tål lösningsmedlet i polyesterplast. Me det heter ju ändå Divinycell i mitt tänk när jag talar om produkten - oavsett varumärke.

Jag hade min båt inomhus ett par år i en lokal där man tidigare förvarat båtar. Ägaren hade tidigare varit varit delägare i ett av de större plastbåtsvarven på orten och tillverkat 1000-tals båtar.

Han hade inte den uppfattningen att balsa egentligen var så dålig. Nu kommer jag inte ihåg exakt hur han sa, men rutskuren balsa som de hade använt, där skulle varje kloss omslutas av plast om jobbet gjordes riktigt. Detta skulle hindra att fukt spred sig vidare i balsan. Nu vet vi ju att balsa har ruttat på många båtar, så om han hade rätt eller fel är ju svårt att veta. En sak som jag med bestämdhet vet, är att plastarbetare (jag kallar dem inte båtbyggare) på 1970 kunde va några riktiga fuskpellar. Jag har erfarenhet av dylikt på ett antal båtar byggt under den perioden.

När det gäller divinycell var båtbyggaren, i vars lokaler jag fick stå, av den uppfattningen att när man använde Divinycell kan man aldrig få tillräckligt tryck när man skall limma fast Diviycellen mot underliggande laminat om man använder gängse metoder. Och enligt honom blir det då dålig hållfasthet mellan det undre laminatet och Divinycellen. Vakumsugning var en metod som han nämde för att få ett ordentligt limtryck.

Att sen inte Divinycellen ruttar. Tja - det kan bli ganska geggigt om Divinycellen stått indränkt i vatten under långa tider och den blir definitivt inte opåverkad av detta. Hålfaheten? vidhäftnigen mot underliggande laminat?

Men jag skulle själ använda mig av Divinycell eller liknade om jag skulle göra en ny konstruktion, som jag gjort de senaste 40 åren.

Fruktansvärt vad tiden gått sen man var ung och vacker. Nu är man väl nästan inte ens och.

 

tommy

Senast ändrad av toaen | 24 mars 2011 | 20:22

[Sueco 6]

Toaen: Polaren som jobbade med garantireparationer på båtar hade ungefär samma inställning. Divinycell är bra men inget mirakel, sänk divinycell i vatten och det kommer att binda vatten med tiden. Nu är det ju inget större risk om det ligger i taket men båtar som har det i skrovet kommer garanterat att ge utslag med en fuktmätare så småningom.

Men inget jag behöver oroa mig för den närmaste tiden, jag kommer att ha fult upp med allt annat som ska fixas

Men attans vad roligt det är att planera i huvudet, undrar om plånboken är lika glad i slutet  hahaha