startrelä till penta diesel 70-tal

[tommy3666 0]

jag söker ett startrelä till min penta diesel från -74
 
jag tror att motorn är en md7a eller md6a.
 
är det någon skillnad på startreläna till dessa motorer? 

eller kan man ta vilket som hellst

någon som vet vart man kan köpa det billigast möjliga tex bildels affär

relä ser typ ut som på bilden

 

[Thomas-1 311]

Dieslar har ju hög kompression och därför rätt kraftiga startmotorer som drar mycket ström. Antar att du har den äldre varianten med en kombinerad startmotor/generator. Originalreläet har utgått men ser som väntat kraftigt ut på bilden (25. manövermagnet) ...
http://www.marinepartseurope.com/sv/volvo-penta-sprangskiss-7742080-30-13661.aspx

Du bör alltså försöka hitta ett riktigt kraftigt relä, för att få bra livslängd. AlbinMotor:s webshop har ett tänkbart 200 A:s för 784:- som jag tycker ger hyfsad amp per krona.
(Själv betalade jag f.ö. 400:- för ett litet 100A:s i bilelaffären - alltså ungefär samma amp/krona.)
Sök artikel am31x i webshopen ... http://www.albinmotor.com/AlbinMotor/index.html

Skulle själv inte våga gå under 200 A med tanke på livslängden i ditt fall.

Mvh Thomas
ps Ser att AM-webshop faktiskt har fått in några udda delar till just MD 6&7. Alltid bra att veta såna saker när man har en äldre utgången motor. Den som ev tycker att inlägget gränsar till rapporterbar reklam får ha detta i bakhuvudet. ds

Senast ändrad av Thomas-1 | 11 januari 2011 | 14:01

[toaen 510]

Annars är ju Drevia specialit på Volvo Pentamotorer

www.drevia.se/

[Westfjord26 9]

http://frejbildelar.e-butik.se/?cat_id=34

Står visserligen inte till penta, men klarar 1000A intermittent....

[Thomas-1 311]

Hmm ... ordet intermittent betyder väl ungefär med avbrott eller nånting ditåt?
Frågan blir ju då tämligen omgående hur långa avbrotten (läs avsvalnings-pauserna) bör vara i förhållande till de korta startförsöken (läs upphettnings-tiderna).

Man bör ju allmänt vid startförsök undvika att hänga på nyckeln alltför länge, utan istället vid rotations/tänd-problem försöka lirka litet och köra startmotorn i intervaller med pauser emellan.
Tror att just reläet (i bilsammanhang solenoiden, då vanligtvis med elektrisk/tröghets-mekanisk hopkoppling) kan vara den mest utsatta delen, den som sas smälter ihop/pajar först. Startmotorns lindningar blir iofs också snabbt varma vid nyckelhäng - och startmotorn är ju dessutom jämförelsevis än mer dyr att byta än reläet, så frågan hur man dimensionerar bäst är intressant i fall som detta där ju  originaldelen inte finns längre. Man tvingas sas att tänka själv.

Hur värderar man då som köpare begreppet nominell ampere-tålighet (i albinfallet angivet 200A, i frejfallet saknas uppgifter) gentemot begreppet intermittent tålighet (albinfallet ingen uppgift, frejfallet tydligen 1000A som jag iofs inte hittar för tillfället.)

Men ändå; jag menar att elektriskt sett saknas relevanta testfakta i bägge säljfallen, både nominell amperestyrka och intermittent amperestyrka kan bara bli intressant ifall test-villkoren är noga definierade och likvärdiga.
En sorts rättvisande provningsstandard efterlyses alltså, nån som vet om nån sådan faktiskt finns? Undrar mao om begreppen ovan faktiskt har nån absolut naturvetenskaplig innebörd, eller egentligen mest bara är löst tänjbart försäljningssnack??

/ Thomas

[toaen 510]

tom jag begrep vad westfjord menade.

Intermittent betyder att något förekommer förekommer då och då; som tidvis avbryts eller som är återkommande med repetitiva mönster; periodisk.

Att klara 1000 A periodvis är väl rätt ok.

 

tommy

[Westfjord26 9]

Även jag fattade ungefär vad jag menade, intermittent 1000A innebär att det klarar detta under kortare upprepade perioder, dock finns ingen tidangivelse med, men det är ju såpass kraftigt så det lär utan tvivel klara av en startmotor till denna lilla motor. Måste man köra startmotorn en längre period bör man kanske söka och åtgärda anledningen till det.

[Flipp760 0]

Ta kontakt med lämplig bil-el firma så kan de säkerligen hjälpa dig.

Annars finns en hel del här: http://www.startmotor.se/Search?searchValue=solenoid

[Thomas-1 311]

Nja, tycker fortfarande att begreppen är oklara, vilket är egentligen bäst ... 1000A intermittent eller 200A rakt av?
(Gissar att 200A avser kontinuelig ström, vilket ju iofs inte är nödvändigt för startmotorer?)

Tror att 200A kontinueligt mycket väl kan vara bättre än 1000A intermittent, för enligt länken till detta 100A-relä gäller 800 intermittent så är den senare siffran är hela 8 ggr större. Då gäller möjligen samma faktor 8 också för 200A reläet, dvs det tål kanske uppåt 1600A intermittent ?? (klicka på 295 kronors reläet i nedre raden) ...
http://frejbildelar.e-butik.se/?cat_id=34

Tja, kanske lite hårklyveri men man vill ju få bästa möjliga livslängd ihop med lågt pris.
Det utvecklas ju lätt stor värme i kontaktstället som kan smälta/deformera metallen, säg exempelvis att man har kontaktresistansen 0,5 milliohm vid 1000A, spänningsfallet är då beskedliga 0,5V men effekten hela 500 watt enligt UxI. Som ett 500 watts värmeelement hopträngt i kontaktspetsarna, vill till att värmen leds bort effektivt om de inte skall börja ytglöda ögonblickligen.

/ Thomas

Senast ändrad av Thomas-1 | 12 januari 2011 | 09:39

[toaen 510]

Det är ju viktigt - för somliga - att krångla till livet och göra ett enkelt problem komplicerat www.synonymer.se/?query=komplicerad

[forgus31 139]

Jag skulle välja den solenoid som passar bäst att montera. Alla reläerna på den där frej-bilsidan är för startändamål och passar traktorer mm - troligen minst lika strömslukande som en liten penta.

 

[Anders_St 74]

200A och 1000A... det är inte så svårt att ta ström kontinuerligt över ett relä. Svårigheten är att  BRYTA hög ström utan att gå sönder. Speciellt om du har reaktiv last (spolar/reläer/motorer) som fortsätter att trycka fram strömmen *) när man bryter och ger gnistor i reläet.

Reläer brukar vara märkta med den ström som de klarar att bryta. Oftast klarar de mer än så sålänge de får vara slutna. Speciellt i korta perioder.

*) trycka fram ström är inte ett ingenjörsuttryck men säger ungeför vad som händer... :-)

[Thomas-1 311]

Tja, om man tycker att det är komplicerat eller ointressant kan man ju förslagvis läsa nån annan tråd. Man bör alltid förenkla så långt som möjligt, men inte längre än så.

Det verkar gälla en dynastart som pga kontinuelig remdrift - som likströmsgenerator - också har relativt låg utväxling för att inte överskrida ca 10 000 RPM vid fullvarv på motorn. Därmed har man tvingas kompromissa med startmotorns funktion, som troligen får klart högre vridmotstånd än normalt för smådiesel-startmotorer. Och strömstyrkan när motorn inte orkar få upp varv - tex vid svagt batteri eller dålig reläkontakt - blir rejält hög.
Man bör därför som sagt välja relä med omsorg, och då kan det nog vara bra att veta hur man tolkar ampere-talen. Frågeställarens bild i trådhuvudet visar väl f.ö. ett relä som troligen inte var bästa alternativet.

Mvh Thomas

[Flipp760 0]

Det är likström som diskuteras, således förbrukas det ingen reaktiv effekt.

Spolar, motorer och reläer är induktiva, inte reaktiva

För att citera en gammal lärare: Induktiva laster vill motverka orsaken till ändringens uppkomst... Det är därför det är svårare att bryta en induktiv last än att koppla in den.

Hoppas jag inte snurrat till begreppen.

[Thomas-1 311]

Hmm ... intressant med märkström utifrån brytförmåga, hade ingen koll på det. Om man tar det rent resistiva fallet så uppkommer väl ingen gnista alls, så då är det väl kontaktresistansen som ställer till det? Alltså det korta ögonblick från då brytaren börja tappa sin kontakt till att kontakten är helt bruten.

Ger ju hetta med kontaktresistans, i mitt 1000A exempel tidigare hela 500 W vid 0,0005 ohm, och 1000 W vid 0,001 ohm osv. Bränner nog till en hel del även vid snabba brytningar, fastän strömmen iofs minskar under brytförloppet.

Reläer skall ju helst ha så strömsnål spole som möjligt (så man slipper ha ett litet relä för att dra det stora som i sin tur kopplar in startmotorn . Blir ju begränsad kontaktkraft, och i högströmsreläer är ju kontaktytan rätt stor så kontakttrycket blir litet. Blir nog inte helt trivialt att få ner kontaktresistansen tillräckligt för exemplets 1000 A.
Jämför i andan om med att ansluta en batteripol utan få dra åt den alls, vill till att den är kliniskt ren med exakt passform för att ta ut 1000 A med bara litet spänningsfall. Knappast möjligt? Tror mao att du underskattar svårigheterna med kontinuelig ström.

Flipp760: Angående reaktans så finns det väl både kapacitiv och induktiv sådan. Reaktansen i sin tur bildar ihop med resistansen den sk impedansen, dvs totala växelströms-motståndet vid en viss frekvens.

Just att induktiva vill motverka orsaken till ändringens uppkomst gör att strömmen fortsätter flyta oförändrad (eller t.o.m. ökad?) under nästan hela brytförloppet, gissar jag. När kontakten är bruten generas istället hög spänning som ger en gnista där ström fortsätter att flyta genom ljusbågen.
Gnistspänningen har ju omvänd polaritet, så ofta används en diod enligt bilden för att släcka gnistan som ju annars äter styggt på kontaktmetallen. Varför används inte detta till startreläer har jag ibland undrat? Svaret kan nog vara den höga strömstyrkan dioden tydligen måste tåla, enligt A-exemplet ovan hela 10 ggr startmotorns normala ström !?

/ Thomas

[Westfjord26 9]

Känns som om frågeställeren har fått ett klart och konsist svar och vet precis vilket relä han skall köpa nu

[Thomas-1 311]

Westfjord26:
Nå, det avgav jag naturligtvis redan i mitt första inlägg, resten är mest för att fördjupa kunskapen om detaljerna. Kanske kommer nåt fram som får mig att ändra min lite vaga på känn-åsikt, formad av 30 år med en liten bensinar-dynastart.

Tar mitt svar igen för säkerhets skull, det gäller alltså om det är en startgenerator/dynastart:

Skulle själv inte våga gå under 200A nominell märkstyrka, med tanke på livslängden.

Mvh Thomas

Senast ändrad av Thomas-1 | 13 januari 2011 | 13:40

[Westfjord26 9]

Thomas min vän, lugn, jag förstår precis, utan väntade mig en reflextion från tråskaparen. Jag har varit med om många trådar som har utvecklats på samma sätt, oftast precis som denna att det tillförs mycket kunskap.

[kapten_cook 16]

Som jag förstår saken driver relät solenoiden som i sin tur drar startmotorströmmen. Det relä man väljer som startrelä skall bara driva solenoiden. Det behöver alltså inte dimensioneras utifrån hur mycket ström startmotorn drar och är därmed inte heller särskilt beroende av huruvida det är en stor/liten motor resp. en diesel eller bensin-motor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Starter_motor

[The solenoid also closes high-current contacts for the starter motor....]

mvh

[PCP-Roger 14]

Om det är en komb. startmotor/generator så sitter det väl ingen solenoid på den då den ska fortsätta att snurra när motorn startat.

Solenoiden är ju en elektromagnet som kopplar in startmotorns drev bara under tiden som den drar igång motorn.

 

 

Roger

[forgus31 139]

Solenoid och relä är i de flesta fall synonymer. Solenoid betyder spole och man avser då kopparlindningen i solenoiden/reläet.

Det finns minst tre typer av startmotorer:

De flesta vanliga startmotorer använder Bendixdrev med en spiralaxel för att få drevet att gå i ingrepp mot svänghjulets kuggkrans. Då krävs ett vanligt kraftigt relä (solenoid)

Det finns även den modell där drevet flyttas med solenoiden som då även sluter strömmen när drevet är i ändläget. Det är den solenoiden som man ibland menar när man säger solenoid.

Nu gäller det en startmotorgenerator s.k dynastart eller? Då gäller vanligt kraftigt relä (solenoid) utan mekanisk förflyttning av drevet. Dynastarten överför kraften med generatorremmen.

Jag antar att startlåsets strömbrytare klarar att driva solenoiden direkt så en vanlig solenoid gör nog jobbet.

[kapten_cook 16]

Njae, solenoid och relä är inte relaterade annat än att vissa solenoider, likt reläer, har som bifunktion att sluta en krets. Många motorer har ett startrelä och en solenoid. Hade det inte varit för den saken så hade man väl kunnat byta ut orden lite hipp som happ men nu blir det ju olämpligt.

mvh

[forgus31 139]

Precis. Begreppet solenoid kan alltså vara lite flytande. Bra att kolla upp sin startmotor. Har den en solenoid som ger den mekaniska skjutsen av drevet eller är det bara ett relä som ger ström till startmotorn. De flesta startmotorer är med typen Bendixdrev som skjuts ut av trögheten i drevet, förbättrad av ett svänghjul. Är startmotorn av Bendixtyp kan ett kraftigt relä användas eller i nödfall en kraftig elektrisk ledare tills man hittar reservdelen. Ibland sitter kontaktstiften så nära varandra så en kraftig skruvmejsel eller skiftnyckel kan användas för nödstart.

Nästan alla utombordares startmotorer är av Bendixtyp. Vår diesel VP MD11C är också av Bendixtyp och har vanligt relä eller solenoid som de flesta skulle säga.

[Thomas-1 311]

Håller helt med om att ordet solenoid iaf ursprungligen syftade på en enkel spole.

Innehar (en för tillfället tyvärr bortslarvad) formelsamling där just ordet solenoid faktiskt definerades - t.o.m. med en enkel skiss - som långsträckt spole, om inte minnet sviker.
Riktigt varför man - enligt nämnda bok - elektriskt sett så tydligt begreppsmässigt skiljer på långsträckta spolar som lindats i bokskissens enstaka varvlager, och motsatsen korta månglagriga har jag ingen aning om. (Den senare varianten av spole har också ett rätt känt motsats-namn inom svagström-elektroniken, har det på tungan men ... nä.)

Håller alltså också med om att begrepp som solenoid o relä o spole har sammanblandats till oigenkänlighet.

Spårar dock nåt italienskt i förledet sole, betyder kanske ensam?
Måhända ändelsen noid - med fantasi - kan betyda nåt i stil med lindningslager? Skulle väl isf stärka min bortappade boks teori om långsträckt? Nån språkkunnig ... ?
Kanske bara en para-noid språkförbistring?

/ Thomas 

[nemtrix 19]

Finns några olika gubbar här på västkusten som samlar på sig en hel del från gamla pentamotorer. Jag har hittat en hel del hos dom som verkade omöjligt att finna.

Ska se om jag kan leta fram några nr vid intresse!

[forgus31 139]

Nu har kadetten tommy3666 troligen redan klart hur han ska göra. Han har iallafall inte hört av sig på tråden mer än med sin fråga.

Det framgick inte riktigt om det var en dynastart. Är det en dynastart är det nog inte så enkelt som att bara ta ett kraftigt relä. När motorn startat ska dynan bli generator och det klarar inte ett enpoligt relä.

[toaen 510]

Ja det får vi hoppas - att Tommy fått en lösning på sitt problem.

Det finns ju ett uttryck som säger; Medan gräset växer - dör kon. (vad jag nu avser med det!?)

Den motorn jag har idag är den första med riktig startmotor. Alla andra motorer jag haft, har haft dynastart.

Våren 2005 brann dynastarten reläet och huudströmbrytaren när jag skulle starta motorn första gången på våren och segla från Stockholm till Kungshamn. Janne Lundqvist på Svinninge skaffade fram en ny dynastart med relä på nån dag. Jag har för mig att det var ett laddningsrelä och ett separat startrelä  - likt det på Tommys bild. Mitt minne är bra men kort och jag har 4 mil enkel resa till båten för att kolla. Dessutom var jag den vägen i förgår, så jag tror jag avstår att kolla.

Den första motorn jag hade var en MD6A. Den hade dynastart .

Hittade instruktionsböckerna till MD6a www.ankan.nl/download/Volvo Penta Intruktionsbok.pdf och MD7a  www.granada-class.dk/PDF/Manualer/md7a_ins_sve.pdf på nätet.

MD7a verkar ha riktig startmotor och separat generator.

Tommy

med fungerande startmotor - åtminstone änn så länge.

Edit; Får inte länken till MD6;an att funka. den som är intreserad av den får kopiera och listra in.
 

 

Senast ändrad av toaen | 15 januari 2011 | 12:11

[forgus31 139]

Jag har för mig att jag nån gång läst, på MG förstås, att nån var tveksam om det gick bra att ha ett större batteri än rekommenderat. Det rekommenderade var väl c:a 55-60 Ah.

Här läste jag på reservdelssidan, RELÄ FÖR STARTSKYDD VID OBEGRÄNSAD BATTERIKAPACITET., ARTIKELN HAR UTGÅTT

Kan det vara så att dynastarten är lite känslig för överhettning? Den som har kraftigare batteribank verkar behöva nåt som begränsar effekten och mer efterliknar ett svagt batteri som lämnar lite lägre spänning. Eller fungerar som motorskydd som slår av då dynastarten börjar bli överhettad.

Den som bytt kablar till större dimension och har större batteribank riskerar att förstöra sin dynastart. Kan det vara så, nån som känner igen sig?

 

[toaen 510]

Av vilken anledning min dynastart, startrelä och även båtens huvudströmbrytare brann upp vet jag inte.

 

Jag hade visserligen en skaplig batteribank. 2x215 Ah, varav den ena batteribanken var inkopplad vid tillfället. Hade seglat hela sommaren innan utan något märkbart problem. Det var när jag hade sjösatt och skulle starta motorn första gången för året det hände. Tryckte på startknappen och en gick det inte att få stopp på processen. Fick lägga loss kabeln på batterierna.

Efter att jag bytt den skadade utrustningen seglade jag i flera år utan att jag märkte något problem på den fronten.

tommy

[Thomas-1 311]

Jo, tommy3666 har nog fixat saken själv vid det här laget, men men.

Tittade på elschemat i Tommys utmärkta länk ovan (sid 28), och ser att MD7:an saknar separat startrelä och att tändnyckeln därför driver solenoiden direkt (som forgus antog tidigare). Själva solenoiden reläar fram den stora startströmmen och kopplar också mekaniskt drivningen till svänghjulet.

Startmotorer som inte orkar snurra (sägs stallas) drar mycket ström, det är då bara resistansen i kol och lindningar som begränsar. När den däremot snurrar genereras en motspänning som sänker strömmen. Såg under mina google-äventyr nåt exempel för en liten bil som hade 300A stallningsström.

Små dynastarter kan ha kombi-relä med startrelä&laddregulator under samma kåpa, men pajar dess startrelä kan man lätt fixa ett nytt enpoligt eftersom uttagen på dynan är separata.
Startmotorer har ju elektro- istället för permanentmagneter och den sk fältströmmen till dessa kan matas på två sätt. Ökad fältström ger alltså starkare magneter.
Fältsström-matningen kan enligt skissen ske med serie- eller shuntkoppling, som bägge har sina för- och nackdelar. Seriekoppling är nog vanligast för startmotorer för det ger bra segdragnings-förmåga, högsta vridmomentet hamnar vid noll RPM. Dynastarter är nog alltid seriekopplade?

Är serie- eller shuntkopplad startmotor bäst?
Den goda segdragningen beror i fallet seriekoppling på att fältströmmen ökar, magneterna blir starkare, då varvtalet minskar. Detta för att den uteblivna motgenereringen alltså enligt ovan sänker den effektiva resistansen i den roterande motorlindningen, dess spänningsfall minskar. Då ökar istället spänningen över fältmagneterna eftersom summan ju alltid är 12V. (Ger tyvärr snabbt  överhettning av fältmagneternas lindningar vars lackisolering hotar att smälta.)
I fallet shunt-koppling däremot så är fältströmmen konstant driven av 12V, oavsett varvtal. Magnetstyrkan är då konstruktions-mässigt konstant fixerad vid en något lägre nivå som inte äventyrar fältlindningarna, men svagare magneter ger också lägre vridmoment. Men shuntkoppling har nog iofs helt andra fördelar som tydligen gör dem mer lämpade i vissa startmotorfall?

Slänger in ett detaljerat tvåsidigt datablad över min lilla halvhästars-dyna för att konkretisera, kanske ser någon nåt matnyttigt i detta map dynors olycksaliga tendens att överhettas/förbruka reläer?
(Själv noterar jag bl.a. att den sägs klara lågvarviga bensinare på 10-15 hk, men bara 4-5 hk beträffande dieslar, alltså en sorts övergripande grov tumregel utifrån kompression och startvillighet. Övervarvning behandlas ordrikt noga. Kolen ger fett gnistregn i startmotordelen, båtbensinmotor-tillämpningar måste därför ha fläktlös helkapsling - med minskade generator-prestanda som följd.)

Varning för nackspärr ... hoppas getinglänkarna funkar, bilderna kan nog klickförstoras ...
http://www.geting.se/viewimage/image/240032-dynast.prestanda1.JPG 
http://www.geting.se/viewimage/image/240033-dynast.prestanda2.JPG

ps. motsats-ordet till solenoid som jag sökte i förra inlägget var drossel (ordet används nog främst vid radioavstörning). Begreppen är som sagt rejält sammanblandade, men solenoider är tydligen oftast långsträckta spolar - dvs de har en längd som vida överstiger diametern - enligt wikipedia? ds.

Mvh Thomas

Senast ändrad av Thomas-1 | 15 januari 2011 | 17:13