Lilla istiden - fryser du?

[Westfjord26 9]

Visst gäller det hela djävla världens framtid, men det är knappast så många som längre tror att det beror på människan, inte jag i alla fall.

[Peter_K 4 194]

En dum fråga i all välmening.
Hur... mätte man jordens medeltemperatur på t ex medeltiden?
För det lär ju inte ha funnits temometrar, i allfall inte i någon större utsträckning kan jag tycka. Alltså, hur kom man fram till siffrorna i grafen som börjar vid Kristi födelse?
De flesta grafer jag sett brukar börja i mitten av 1800-talet. Jag har alltid utgått att detta beror på att man först då kan mäta temperaturer på ett någorlunda exakt sätt, och framför allt ganska världsomfattande logga dessa.

Jag säger inte att det finns en konspiration åt endera hållet, jag försöker bara vara lite källkritisk.

[SeaRay225 0]

Jajjamen, jag håller med, det är och har varit min åsikt hela tiden. Bättre att satsa resurserna på förberedelser för kommande värmeperiod.

F.ö. såg jag i Gp idag att Naturvårdsverket meddelar att vi i Sverige har sänkt CO2 utsläppen 17% sedan 1990.

Miljötalibanerna kommer säkert att påstå att det är därför det är så kallt nu.

 

 

 

 

 

 

[crabfish 61]

Jag är dåligt insatt i precis hur de har gjort men en metod är att ta prover ur torvmossar, glaciärer mm.

Finns säkert viss fel i dessa mätningar men trenderna stämmer säkert. Ur historien har vi fakta om lilla istiden. även en varmare period före den och att det svänger fram och tillbaka är helt naturligt.

Min teori/gissning är att det beror på solens variationer. Läst även att kosmisk aktivitet ska påverka molnbildning här på jorden. Finns säkert de som hävdar att det har med planeternas lägen som påverkar jorden. Kan vara sant.

Visst påverkar människan jorden men troligen i ett mickroformat. Att Östersjön har blivit kass är knappast något man ska skylla på solens variationer. Personligen tycker jag sådant miljöarbete kommit i skymundan nu när alla ska jaga koldioxid.

Och visst måste vi göra något åt att fosila bränslen, mineraler mm kommer ta slut. Redan något som startar krig och troligen större hot mot mänskligheten än miljön.

 

::Harry::

[Thomas-1 311]

Nähä, så du ser inget fel ens med den drapan till inlägg som jag rapporterade?
Sätter ju onekligen en ny och trist standard för forumet. Hädanefter gäller alltså dösnacks nivå i samtliga forumdelar?

En handfull fanatiker pepprar forumet med omväxlande rena sopor till acceptabla inlägg i en fråga som kräver mycket arbete att ens försöka besvara seriöst. Knappt någon orkar längre med deras ohyfsade tonläge och svepande dumheter, inte heller jag. Problemet med detta blir att deras griller får stå oemotsagda, så att en tillfällig besökare kan tro att det representerar den allmänna meningen. Fler okritiska läsare kan möjligen också drabbas av fanatism-bacillen, trots usel argumentering?

Diverse lösryckta diagram och stulna epost-citat presenteras i en aldrig sinande ström, allt härrör från klimatskeptikerna som med alla medel försöker så små frö av tvivel. Den stora majoriteten forskare är övertygade om koldioxidens roll till uppvärmningen, den sk hockeyklubbs-kurvan har granskats ordentligt av oberoende, osv osv. Räcker för mig. Du såg väl climategate filmen, den ger en bra och rättvis bild av taktiken. Användes av tobaksindustrin för att fördröja arbetet med att minska rökningen. Tyvärr har den också lyckats fördröja klimatförhandlingarna, så nu kommer räkningen att bli dyrare än nödvändigt.

Frågan är enormt komplicerad i sina detaljer, men i grunden finns fossilt kol som ökar tempen genom att ändra balansen mellan in- och ut-strålning. Denna effekt är helt ny - kolet har ju legat orört hittills - så den effekten kommer fristående utöver vanliga variationer. Så följaktligen kan otrevliga saker hända som aldrig kunde hända tidigare, och att försöka nå tvågraders-målet verkar klart önskvärt. T.o.m. så till den grad att viss koldioxidskatt kan accepteras, iaf av normalt folk.  

/ Thomas

Senast ändrad av Thomas-1 | 15 december 2010 | 11:54

[Anders_St 74]

Problemet med detta blir att deras griller får stå oemotsagda, så att en tillfällig besökare kan tro att det representerar den allmänna meningen. Fler okritiska läsare kan möjligen också drabbas av fanatism-bacillen, trots usel argumentering?

Och det vore hemskt för att.....?  Världen håller just på att repa sig efter att den värsta miljö-fanatismen börjar lägga sig så man kan börja jobba med verkliga problem. Tråkigt att du upplever att det är besvärligt att enkelt motargumentera, men det kanske är en indikation att argumenten inte håller?

Dessutom är detta ett båtforum, inte miljöforum.

[Thomas-1 311]

...Det vore hemskt för att utmaningarna är så stora och lösningarna tar tid att få på plats. Med fler fanatiker som sprider desinformation så blir det troligen politiskt allt svårare att få acceptans för nödvändiga kostnader. Då fördröjs dessa ytterligare och räkningen blir ännu dyrare, översvämningar och kraftigare stormar etc kostar.

Blir ju mest pajkastning att diskutera såna här saker på amatörnivå. Avslutar här.
Håller med om båtforum, att detta ämne som sagt inte ligger i linje med huvudsyftet.

Miljösnack kanske skulle byta namn till antimiljö-propaganda, så skulle ju innehållet stämma bättre med rubriken?

/ Thomas

 

 

[crabfish 61]

Vore trevligt om du kunde vara med och föra en saklig debatt.

 

Vi tar ett steg i taget så blir det enklare

Lilla istiden, anser du den ha varit eller är det falsk propaganda?

Om du anser den har varit så anser du att årtalen verkar stämma?

 

mvh ::Harry::

[labbibia 3]

Pajkastning? Jag länkar till vetenskaplig forskning, peer-reviewed, utförd av forskare  på Sthlms universitet. Kallar du det för desinformation? Hur vore det med lite verkliga argument mer än det gamla vanliga miljöaktivist-tugget om tobakslobbyn. Du har inga argument......då passar det bra med att avsluta, och smita ut med svansen mellan benen.

Så här är det nästan jämt när man synar klimathotsalarmisters kort/argument. Ännu en orsak till att bli skeptisk till hela klimathotspaketet! 

 

[labbibia 3]

När jag ändå är inloggad kan jag inte låta bli att delge er andra denna temperaturstatisktik från olika orter på Grönland. (Ni vet Grönland, där isen smälter fortare än någonsin) Dessa data är alltså verkliga temperaturer, uppmätta med termometer, inga temperaturrekonstruktioner, satellitdata eller dylikt..... Jämför temperaturerna från 1930-talet och början av 40-talets med dagens.......Vad ser ni?

[Westfjord26 9]

Vi ser att det var lika mycket utsläpp av växthusgaser på 30 och 40-talet som nu, eller?

[crabfish 61]

Vore intressant med en bra förklaring på vad som orsakade lilla istiden.

De som tror på en global uppvärmning så vore det även intressant att få reda på varför de inte tror det kan vara helt natruliga fenomen som ligger bakom detta.

 

::Harry::

[labbibia 3]

Hehehe.......nej det var fel!

Det rätta svaret skulle ha varit att det var lika varmt på Grönland då (på 30-40-talet), som det är idag. Slutsats?.......

[Daniel_B 0]

Att 1:a och 2:a världskrigen var väldigt smutsiga..?

[Peter_K 4 194]

Jag tror att det ena inte behöver utesluta det andra. Dvs att det BÅDE är global uppvärmning orsakad av mänskligheten tillsammans med en naturlig uppvärmning som sker.
Men, jag har ju inte forskat på området, jag kan ha helt fel.
Hoppas...

[Daniel_B 0]

När man tittar på grafer där solfläckar/jordens temperatur visas, så tycker i alla fall jag att det visar allt.

Solfläckarna upptäcktes på 1400-talet av kineserna men började inte räknas förrens på 1600-talet.

Och som ni kanske kan räkna ut, så är inte solfläckarna konstant lika många..  Ju mer fläckar ju varmare blir det..

  http://solarscience.msfc.nasa.gov/SunspotCycle.shtml

http://www.sciencemag.org/content/254/5032/698.abstract

Och för den som orkar läsa lite mer..

http://www.dsri.dk/~hsv/9700001.pdf

 

[crabfish 61]

Får komma med en ursäkt.

Detta ämne som avahandlas i denna tråden, alltså att klimatet troligen beror på solen, jorden, eller annat naturligt fenomen och kanske inte människan är ingen nyhet.

När jag sökt en del om detta så hittar jag en hel del forskning och fakta om precis detta. Alltså inget nytt.

Man varför har detta dolts och inte kommit fram utan varför envisas det med att endast skylla på människans påverkan via växhusgaser?

Beror det på att solfläckar inte går att beskatta? eller

 

Appropå krigen som skulle förorena och påverka klimatet. Finns liknande forskning om att ökad molnighet ger minskad temeperatur på jorden. Finns galna experiment i USA om att skicka ut fartyg med rökgranater som ska skjutas upp i atmosfären med partiklar för att bilda moln. Och detta ge minskad uppvärmning. Givetvis finnansierade av rika amerikaner som ser möjligheten till att få utsläppsrätter av koldioxid i motsvarande grad som de skyddat jorden från uppvärmning.

Detta visades som ett avsnitt på Discovery för ett halvår sedan. Sjukt?

 

Och till de som stör sig på eller funderar varför vi avhandlar sådant här på ett marinforum?

Allt vårt bränsle till våra båtar är straffbeskattat av koldioxidskatter mm. Båt som fritidsintresse är redan dyrt. Dessutom är många av båtägarna verkligen intresserade av miljön och är helt naturligt då vi i våra båtar kommer i nära kontakt med vår miljö och är beroende av att den ska fungera. Många fiskar och är mycket intresserade av miljön.

Sedan så finns det nägra som skiter i miljön men så är det alltid.

::Harry::

Senast ändrad av crabfish | 16 december 2010 | 05:55

[labbibia 3]

Forskarna tror ju att den lilla istiden orsakades av att solen blev inaktiv dvs, solfläckarna försvann nästan helt under en lång period som kommit att kallas Maunder Minimum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maunder_Minimum

 

 

 

Senast ändrad av labbibia | 16 december 2010 | 09:37

[crabfish 61]

Nu blev jag orolig. Kikade på länken du gav mig om wikipedia.

Hittade den här bilden (se bild) och där finns det som liknar hockyklubban

Graf över solaktiviteten.

 

Är det alltså så att våra utsläpp av koldioxid påverkar solaktiviteten?

Då förstår jag varför det är sådant väsen på klimatalarmisterna.

 

::Harry::

[Peter_K 4 194]

Jag tror att det beror på att det är svårare för människan att påverka solfläckarna än det är för oss att minska utsläppen, alltså inget med skatt att göra.

[Thomas-1 311]

Självklart Peter ,
men dessa herrar tycks ha utvecklat så stor allergi mot varje tänkbar skattehöjning att de är beredda till bokstavligen vad som helst (de märker nog tyvärr inte ens din fina ironi, än mindre påverkas).
Inget kan nog längre påverka dem, att en hel värld av forskare och politiker ganska desperat försöker säga oss att det brådskar, att mandat (demokratisk röst-förskjutning) behövs för att trovärdigt införa nödvändiga men impopulära åtgärder för att mildra konsekvenserna går dem spårlöst förbi. Bränsleskatten gudbevars.

Detta är tyvärr fakta, herrarna har ju själva - oavsiktligt, och i princip - uttalat att de prioriterar oförändrad skatt framför hela djävla världens framtid. De tycker följaktligen att man bör chansa, dvs följa forskar-minoritetens förslag på nollåtgärd oavsett konsekvens. ((Uttalanden som antyder att de helt desperat struntar i efterkommande generationer jämfört med koldioxidskatte-hotet framgår ju emellanåt. Se t.ex mitt crabfish-citat ovan (2010.12.11 kl 12.05).)            

Att lita till en mycket liten minoritet av forskarna, att till varje pris peppra forumet med diverse drapor/acceptabla inlägg, strunta i kritisk logik map på särintressens sannolika benägenhet att förvrida/justera detaljer i rapporter etc, sådana är de bevisligen. Smått tragiskt kan tyckas för de kommer genom sin envishet att lyckas fördröja relevanta åtgärder? Därmed i förlängningen fördyra för oss alla.

Kvar står ändå ofrånkomliga fakta, planeten jorden måste stråla ut lika mycket energi i genomsnitt som strålar in, detta om genomsnitts-tempen inte ska ändras. (Googla svartkropps- eller hålrumsstrålning för mer info). Atmosfären är därvidlag ett isolerande täcke, helt oberoende av deras senaste vurm att plocka exempel på tidigare tempvariationer. Fossilt kol - utsläppt i stor skala i atmosfären - är alltså ett historiskt sett oberoende extratäcke som sen sitter kvar i överskådlig tid. Så är det tyvärr, oavsett alla tänkbara övriga faktorer som naturligtvis också påverkar. Kärnfrågan är som alltid; vill vi ha detta extratäcke eller möjligen försöka åtgärda det?
Kom med nåt relevant i denna fråga i stället så lyssnar jag.

Labbibia:
Verkar iofs vara ett bra arbete från Stockholms universitet, gällande norra halvklotet mellan 30-90 grader. Men således ointressant som medeltemp för hela klotet, desinformation som vanligt. (Och som de flesta nog förstått är desutom hela frågan om tidigare medeltemp-variationer ett sidospår, det som gäller här är ju extratäcket enligt ovan.)
Fråga: ganska allvarlig anklagelse 14 dec 8:27, vad har du för belägg detta bisarra påstående?? Citat: För att göra detta har man använt sig av ett fåtal träd, noga utvalda för ändamålet, och genom att analysera dessa träds årsringar har man visat att det inte existerat någon medeltida värmeperiod.

Hur hamnade jag i detta oändliga träsk av pajkastning, hade ju lovat mig själv att strunta i fånerierna?   Får ju försöka bättra mig innan antifanatism-bacillen tar över alldeles.
/ Thomas

[labbibia 3]

Arbetet täcker i stort sett hela norra halvklotet, så visst är det ett bra arbete. Vilket är mer än man kan säga om Manns hockeyklubba. Den baseras alltså på utvalda bristlecoinetallar och foxtailtallar.....

Ur wiki:

 

The report found that MBH method creates a PC1 statistic dominated by bristlecone and foxtail pine tree ring series (closely related species). However there is evidence in the literature, that the use of the bristlecone pine series as a temperature proxy may not be valid (suppressing warm period in the hockey stick handle); and that bristlecones do exhibit CO2-fertilized growth over the last 150 years (enhancing warming in the hockey stick blade). 

[crabfish 61]

Thomas, jag tror jag har tillräckligt hög utbildning för att förstå energibalans mm men samtidigt tillräckligt mycket för att inse att allt är betydligt mer komplext än vad högre akademiska examina uppnår till.

Men tillbaka till min gamla fråga till dig. Lite mer förenklad om det går för sig.

Förnekar du lilla istiden?

Då måste det rådit annan balans än det gjorde perioden före och efter. Denna period kallad lilla istiden kan vi väll knappast skylla mänskligheten för, eller?

Enligt din teori om in och utstrlålning då antingen genom minskad instrålning eller ökad utstrålning.

Några orsaker till ökad instrålning är ökad solaktivit, minskad molnbildning.

Eller tänkbara orsaker till minskad utstrålning är molnbildning, gaser i atmosfären som hindrar utstrålning.

 

Vad jag vill uppnå med detta resonemang är att om det finns avvikelser i medeltemperaturen som inte beror på människan så kan den av många påstådda globala uppvärmningen bero på annat än människan.

Alternativ parallell, det finns de som förnekar förintelsen som skedde under andra världskriget och påstår att den aldrig ägt rum. 

::Harry;;

 

[Anders_St 74]

Alltid svårt att veta vad som hänt förr i tiden.

Ta t ex fotbollsVM 1958 i Sverige, En fotbollsfest och triumf för Sverige. (Det krånglar att länka till Wikipedia.se med svenska tecken, sök på Världsmästerskapet i fotboll 1958 själva istället.)

Trodde ni ja!
Sanningen är den att orsaken till denna fascination för detta VM är att hela evenemanget var en komplott iscensatt av allt annat än sportsliga intressen. Alla medier rapporterade om denna förljugna händelse som om det var ett riktigt VM. Enda skillnaden var att detta VM aldrig ägde rum. Kanske på TV eller på radio men där stannar det också. Konspiration 58 har fakta som bevisar att detta VM i minsta detalj var en av sporthistoriens största komplotter.

http://www.konspiration58.com/intro.php

En grupp som gjort en komplett dokumentärfilm som bevisar att fotbollsVM i Sverige 1958 aldrig hände. Ett pedagogiskt exempel på att man inte ska tro på allt som sägs på TV eller i media. T ex på dokumentärfilmen själv, är den sann eller en komplott i sig själv....? :-)

Att ha som bakgrund när man ser filmen An uncomfortable truth eller för den delen läser Wikipedia där artiklar om klimat ifrågasatts. Criticism_of_Wikipedia
...the climate researcher William Connolley...the journalists Lawrence Solomon, Matthew Sheffield, and James Delingpole have argued that Wikipedia articles related to this topic are biased and controlled by a small group of participants including Connolley who do not edit in a neutral manner or may have a conflict of interest. Connolley and this small group have since been banned from editing Wikipedia pages dealing with climate change after another arbitration process was completed.

Källkritik, kolla mot flera andra oberoende ställen, funderingar av typen låter någonting för bra för att vara sant så är det troligen det och vem vill ha ut just det här budskapet just nu och varför?. En sund skepsis mot argument av typen men jag VET att det är sant.

Innan man rusar iväg och gör eller skriver saker. Eller ser filmen An uncomfortable truth.

I min värld så ligger klimatskeptikerna just nu före klimatalarmisterna. Men det kan ändra sig när nya fakta tillkommer.

 

Senast ändrad av Anders_St | 17 december 2010 | 07:46

[Anders_St 74]

...att mandat (demokratisk röst-förskjutning) behövs för att trovärdigt införa nödvändiga men impopulära åtgärder...

Ett annat oroande fenomen som dykt upp i klimatdebatten. Det verkar som om demokratin är i vägen och måste ersättas av någon sorts diktatur (demokratisk röst-förskjutning?) med drakoniska befogenheter för att klimatet är så viktigt? Då vill inte längre jag vara med. Det kan landa varsomhelst.  The road to hell is paved with good intentions.

[Kenneth_S 136]

Hhhmmm... Har en mycket svag aning av att jag känner igen denna debatt, Global Warm(n)ings företrädare och motståndare, det eviga tjôtet om vem som har rätt och vem som har fel... Jo, just det - http://www.maringuiden.se/forum/;thread=243131&highlight=luring och även http://www.maringuiden.se/forum/;thread=337694&highlight=luring

 

Gick det inte bra att fortsätta denna meningslösa dikussion i någon av de trådarna...?

[Anders_St 74]

Nej de blir så långa så de måste startas om då och då. :-)

Man jo, diskussionen är evig.....

[Thomas-1 311]

Precis, Keddy. Jag har föreslagit dösnack med tanke på debattnivån, har ju fördelen att man slipper se den på alla forum. Vet inte om google av misstag länkar till deras tjatiga inlägg, men på dösnack lär det väl inte vara så iaf. Denna typ av ihärdig propaganda hör inte hemma på ett båtforum ö.h.t. pga att frågan är så stor och komplex, och båtars bränsleskatt bara är ett mycket litet särintresse  i sitt globala sammanhang.
(Att däremot få uttrycka sin åsikt - givetvis är motorbåtsägare knappast positiva till kostnadsökningar och det bör naturligtvis framgå i ett forum som detta  - är i grunden inte alls samma sak som att fritt få peppra med inlägg i en kampanj av hämningslös propaganda med kvasivetenskaplig/svårbesvarad  framtoning, bäst att tillägga.)

Anders St: Det är ju precis tvärtom, i demokratier krävs som bekant mandat (röstförskjutning) ifrån folket. Mest naturligtvis i de länder som utgör störst bromskloss. Eftersom inte alla kan vara professorer i termodynamik etc så blir såna här allvarliga hot som kräver snabba insatser extra besvärliga. Det krävs ett jättearbete av folkupplysning, och då blir såna här forumsidor ett litet led i detta om nån börjar propagera ihärdigt.
Att besvara alla infall med riktiga balanserade svar är arbetssamt och omöjligt att hinna med i samma takt som smörjan skrivs. Dvs om nån verkligen har bra svar på alla dessa svepande påståenden, vilket inte jag har. Ett gammalt talesätt lyder ju f.ö; Även små barn kan ställa frågor som inte ens professorer kan svara på.

Men oemotsagda kan man inte heller lämna dem, av skälet ovan. Nån mindre kritiskt sinnad röstberättigad kan ta rappakaljan för sanning, trots den relativt massiva enigheten bland forskare.

Lägg alltså helst ner tjatet eller flytta till dösnack!
Efterlev Kalmans alldeles utmärkta råd ovan, betala helt nödvändiga kostnader och njut sen av ett trevligt båtliv istället.
/ Thomas 

Senast ändrad av Thomas-1 | 17 december 2010 | 17:09

[crabfish 61]

Thomas och Keddy har nu deklarerat att ni tycker detta är dösnack men endå envisas ni med att läsa tråden och skriva i den. Tolkar det som att ni verkligen är intresserad av den annars skulle ni hoppat över den.

 

Thomas, jag väntar fortfarande på svar från dig.

Förnekar du lilla istiden ?

Troligvis vill du inte svara på detta för den frågan leder automatiskt till att det kan vara helt naturligt fenomen med variationer av medeltemperaturen.

Du behöver bara svara JA = förnekar den  eller NEJ = förnekar den inte.

Jobbigt???

 

::Harry::

[labbibia 3]

Thomas

Det verkar tyvärr som det mest är du själv som står för den låga debattnivån. Läs dina egna inlägg igen. Jämför dem sedan med övrigas. Själv försöker jag hela tiden argumentera med hjälp av fakta....

Dessutom är klimathotet inklusive energipolitiken då, vår viktigaste politiska fråga just nu. Att svenska folket frivilligt ska lämna ifrån sig demokratin.......det visar ju med all tydlighet var någonstans miljörörelsen har hamnat. Därför kan man inte tjata mycket nog för att få folk att förstå att vi är ute på hal is om vi låter de extremare delarna av miljörörelsen sätta dagordningen. 

 

När det gäller det du relaterar till som att chansa med hela jävla världen som insats så vet du ju mycket väl att det där är floskler från de mest extrema miljöaktivisterna. Men inte är väl du en sådan?

Politikerna som deltog i Cancunmötet tycks ju för övrigt ha ett lite annorlunda perspektiv på saken?